Brot des Lebens

[heideggern]

Ich entschuldige mich für die Kekse und andere Abfälligkeiten in Bezug auf das ev. Abendmahl.

[abitibi]

Wenn ich zur respektlosen Charakterisierung des evangelischen Abendmahlsverständnisses beigetragen haben sollte, so tut mir das leid. Nicht wegen den Boardregeln, sondern weil ich niemanden verletzen möchte, weil meine Familie evangelisch ist und weil ich selbst evangelisch war. Das Problem ist halt, daß ich das leider so erlebt habe in den verschiedenen Gemeinden, daß man manchmal den Eindruck hatte, jegliche aufkommende Ehrfurcht soll im Keim erstickt werden. Bei uns wurde immer der billigste Traubensaft aus dem Tetrapack verwendet der ziemlich acht- und lieblos in der Sakristei neben den Bastelsachen gelagert wurde (ok, ist ja auch erstmal nur Traubensaft...aber ich weiß nicht, wieso man den Traubensaft fürs Abendmahl in dieser Gemeinde achtloser behandelt als Sitzkissen oder Gesangbuch), und auch als ich evangelisch war, fand ich es alles andere als in Ordnung, das Abendmahl an Atheisten auszuteilen.

Im übrigen hab ich dieses eigenartige Gedankenkonstrukt tatsächlich ohne praktische Hintergedanken aufgestellt. Manchmal mach ich sowas, weil ich dadurch etwas besser verstehe. Auch wenn das Konstrukt als solches grober Unfug ist. Und das, was ich herausfinden wollte, hab ich denke ich auch gefunden. In der Realität find ich es nicht gut, wenn evangelische Christen einfach zur Kommunion gehen, und genauso wenig gut, wenn katholische Christen einfach so zum Abendmahl gehen. Und da ich sehr bewusst katholisch geworden bin, einfach weil das katholische Verständnis für mich glaubhaft ist, wüsste ich nicht, weshalb ich zum evangelischen Abendmahl gehen sollte- ich bin nicht mehr evangelisch und ich habe ein anderes Verständnis und diese unterschiedlichen Auffassungen respektiere ich. Ich würde auch bei den Orthodoxen nicht an der Eucharistie teilnehmen, weil sie das eben nicht wollen. Ich halte auch nichts davon so zu tun, als gebe es keine Unterschiede, wo es eben sehr wohl welche gibt. Nur sollte man in der Tat das andere Verständnis nicht pauschal abwerten. Mir leuchtet ein anderes Verständnis zum Teil durchaus ein (zum Teil deshalb, weil ich nicht ausschließen will, daß es kirchliche Gemeinschaften gibt, deren Verständnis des Abendmahls ich nicht nachvollziehen kann), aber nur weil ich etwas verstehe, glaube ich es noch nicht. Das katholische Eucharistieverständnis leuchtet mir ein und ich glaube daran, daß es richtig ist.

 

Wie ist denn eigentlich der aktuelle Stand, Lutheraner glauben an die Realpräsenz, aber nicht an die fortdauernde, und das Amtsverständnis ist anders als das katholische, also gibts wohl in absehbarer Zeit kein gemeinsames Abendmahl/keine gemeinsame Eucharistie. Wie ist das mit den Altkatholiken? Die stehen doch in der apostolischen Sukzession, oder? Ich kenne mich aber mit deren Sakramentsverständnis überhaupt nicht aus. Und mit den Orthodoxen?

 

@ Angelika: Daß Fronleichnam früher mibraucht wurde, mag ja sein. Aber was Provokationen angeht, nehmen sich die Konfessionen nicht viel, glaube ich. Wie war das mit dem öffentlichen Schweinswurstessen am Karfreitag?

 

Aber statt sich sowas vorzuwerfen, sollten wir vielleicht sehen, wie wir die Ökumene voranbringen. Hier gab es zum Beispiel ein von einer Freundin gestaltetes Mittagsgebet, was eben genau Fronleichnam von ihr gestaltet wurde. Das Mittagsgebet ist einmal wöchentlich, ist ausdrücklich ökumenisch, und dem von ihr gestaltete Gebet war durchaus anzumerken, daß es sich auf Fronleichnam bezieht, ohne irgendwen vor den Kopf zu stoßen. Jedenfalls kam es mir so vor, als ob evangelische und katholische Teilnehmer gleichermaßen angetan waren. Sowas ist viel wichtiger, als sich irgendwelche Mißbräuche von Festen aus der Vergangenheit an den Kopf zu werfen. Ändern lässt sich das nicht mehr, dann können wir doch jetzt versuchen, daß anders- besser zumachen.

bearbeitet 16. Juni 2006 von abitibi

[Long John Silver]

Ich entschuldige mich für die Kekse und andere Abfälligkeiten in Bezug auf das ev. Abendmahl.

 

Und ich möchte betonen, dass ich in keinster Form in irgendeiner Weise etwas Abfälliges über die Realpräsenz gesagt habe noch die katholische Eucharistie in irgendeiner Weise überhaupt negativ beurteilt habe. So was ist nicht mein Anliegen.

 

Es ging lediglich um die verschiedenen Zugänge zu den Abendmahlen, zum Brot des Lebens. Vn meiner Seite aus wird eine solche Diskussion ohne jegliche spirituelle Wertung dieser verschiedenen Zugänge geführt.

 

Silver

[Lutheraner]

Komischerweise haben 1500 Jahre die Leute ein Verständis von der Euchristie gehabt, wie es die kath. Kirche noch heute hat.

 

Kommt jetzt drauf an wie du das meinst. Wenn du nur die Realpräsenz meinst, hast du recht, für die Transsubstantiation jedoch nicht.

[Cejazar]

Hat jemand von irgendwas aufgeben gesagt? Also, ich nicht. Ich sagte Akzeptanz. Wieso steht auf einmal "etwas aufgeben" im Raum?

 

Also, es ist mir fern, dass die Katholiken ihre Hostie aufgeben sollen. Das ist keineswegs das Thema. Das Thema ist, warum sich die katholische Kirche so schwer damit tut, anderskonfessionelle zur Eucharistie zu bitten bzw. ihren Gläubigen vermittelt, sie dürften bei anderen Konfessionen nicht teilnehmen.

 

Oder meinst du, die Eucharistie verlöre ihren Wert, wenn z.B. Protestanten daran teilnehmen?

 

Also, ich möchte wirklich betonen, dass ich nicht im entferntesten denke, die Katholiken sollten ihr Eucharistieverständnis ändern. Das ist nicht meine Vorstellung von Ökumene.

 

Primär geht es um die Teilnahme aller an den Abendmahlen, wie sie sind.

 

Silver

 

Wenn dem so wäre, hieße das überspitzt formuliert:

 

1. Die Katholische Kirche sagt: "in jeder Hostie ist Jesus real und dauerhaft zugegen"

2. Manch einer sagt: "für mich ist die Hostie nur symbolisch gemeint"

 

so und wie will man nun Meinung 2. Mit Meinung 1. verbinden ohne die röm-kath. Lehre zu verletzen?

 

evtl. würde auch die Gefahr einer "Aufweichung des Abendmahlsverständnisses" bestehen. Als Beispiel hierfür kann die "Zwangsunion zwischen den Reformierten und Lutheranern in Preussen gelten, wo mancherorts das lutherische Abendmahlsverständnis verschwunden ist. Da kann aber bestimmt Lutheraner mehr dazu sagen.

 

Eine Stufe Weiter gehen sogar die Orthodoxen: weil (quelle wikipedia) der Teilnehmerkreis an der Eucharisite per definitonem als Kirche gilt, darf nur ein orthodoxer Gläubiger am Abendmahl teilnehmen.

[Lutheraner]

evtl. würde auch die Gefahr einer "Aufweichung des Abendmahlsverständnisses" bestehen. Als Beispiel hierfür kann die "Zwangsunion zwischen den Reformierten und Lutheranern in Preussen gelten, wo mancherorts das lutherische Abendmahlsverständnis verschwunden ist.

 

Das halte ich so für nicht vergleichbar. In den unierten Landeskirchen wurde die Realpräsenz als "Dogma" abgeschafft. Da sie dem Verstand widerspricht, führte das natürlich dazu, dass sie in den Hintergrund gedrängt wurde.

 

Ein Gegenbeispiel zu deiner These: Die evang.-luth. Landeskirchen lassen alle Christen unabhängig ihrer Konfession zum Abendmahl zu. Zu einer Aufweichung des Realpräsenzglaubens hat das nicht geführt. Zum einen schätze ich den Anteil der "Abendmahlsgäste" bei normalen Gottesdiensten auf unter 5 %, zum anderen sieht doch niemand, was derjenige für ein Abendmahlsverständnis hat.

[heideggern]

Komischerweise haben 1500 Jahre die Leute ein Verständis von der Euchristie gehabt, wie es die kath. Kirche noch heute hat.

 

Kommt jetzt drauf an wie du das meinst. Wenn du nur die Realpräsenz meinst, hast du recht, für die Transsubstantiation jedoch nicht.

 

Das ist so eine Sache mit der Transsubstantiation....

 

Biblisch ist der Begriff freilich nicht. Man kann aber auch nicht sagen, daß er der Bibel widerspricht. Zur biblischen Zeit (etwa bei Paulus) stellte sich einfach diese (rationale) Frage so nicht, und folglich hat er auch nicht auf diese Frage geantwortet.

 

Die Entwicklung hin zu dem Begriff ist relativ lang und im Prinzip ein Reflex auf verschiedene Streitigkeiten, wie denn nun die Eucharistie zu verstehen ist. Stichworte sind hier der sog. "erste Abendmahlsstreit" zwischen Paschasius Radbertus und Ratramnus im 9. Jh. und der "zweite Abendmahlstreit" zwischen Berengar und Lanfrank im 11. Jh.

 

Auf protestantischer Seite gab es auch noch einige Streitigkiten innerhalb der Sakramentenlehre. Die wichtigsten Stichworte in der protestantischen Sakramentenlehre: Wort statt Sakrament, Gedächtnis statt Opfer, Konsubstantiation statt Transsubstantiation, Aktualismus statt Permanenz, schließlich die Ubiquitätslehre und der Symbolismus Zwinglis und der Abendmahlsstreit Luthers.

 

Aber das alles auszuführen, würde wohl zu weit führen.....

 

Doch wenn man mal den Blick weg vom reinen Begriff "Transsubstantiation" auf das lenkt, was damit versucht wird auszudrücken, so stellt man fest, daß bei den orthodoxen Christen rein inhaltlich, das gleiche Verständnis vorliegt, wie bei der kath. Lehre, wenngleich die Orthodoxen den Begriff nicht kennen.

bearbeitet 16. Juni 2006 von heideggern

[Lutheraner]

Hallo Heideggern,

 

etwa zur gleichen Zeit wie die Transsubstantiation dogmatisiert wurde, kamen eucharistische Anbetung, Verwendung von Tabernakeln, Abschaffung des Laienkelches (?) und Prozessionen auf. Daher vermute ich, dass vor der Dogmatisierung der Transsubstantiationsglaube nicht sehr verbreitet war.

 

Eigentlich widerspricht die Transsubstantiation biblischen und apokryphen Texten. So ist in den Paulusbriefen und im Didache noch vom Brot die Rede, wo das genau genommen nicht mehr der Fall sein dürfte. Auch dass die Eucharistie damals in beiden Gestalten gefeiert wurde, kann man auch als Argument gegen den Wandlungsglauben sehen.

 

Für die Transsubstantiation spricht, dass sie eine gute Form ist, die Realpräsenz zu erklären.

[abitibi]

Hallo Heideggern,

 

etwa zur gleichen Zeit wie die Transsubstantiation dogmatisiert wurde, kamen eucharistische Anbetung, Verwendung von Tabernakeln, Abschaffung des Laienkelches (?) und Prozessionen auf. Daher vermute ich, dass vor der Dogmatisierung der Transsubstantiationsglaube nicht sehr verbreitet war.

 

Eigentlich widerspricht die Transsubstantiation biblischen und apokryphen Texten. So ist in den Paulusbriefen und im Didache noch vom Brot die Rede, wo das genau genommen nicht mehr der Fall sein dürfte. Auch dass die Eucharistie damals in beiden Gestalten gefeiert wurde, kann man auch als Argument gegen den Wandlungsglauben sehen.

 

Für die Transsubstantiation spricht, dass sie eine gute Form ist, die Realpräsenz zu erklären.

 

 

Das mit dem Laienkelch war meines Wissens nach so, daß man einfach ein versehentliches Kleckern vermeiden wollte. In vielen Gemeinden gibts in den Wochentagsmessen öfters mal die Kommunion unter beiderlei Gestalt. Hat also eher praktische Gründe, daß die Kommunion meist nur in einer Gestalt gereicht wird.

[Lutheraner]

Das mit dem Laienkelch war meines Wissens nach so, daß man einfach ein versehentliches Kleckern vermeiden wollte.

 

Darauf wollte ich hinaus. Das ist auch eine Konsequenz der Transsubstantiation (wie die anderen von mir oben aufgeführten Punkte). Und da die Kommunion in beiderlei Gestalten eingesetzt und die ersten jahrhunderte auch gefeiert wurde, war das wohl nicht im Sinne des "Erfinders".

bearbeitet 16. Juni 2006 von Lutheraner

[Elima]

Hallo Heideggern,

 

etwa zur gleichen Zeit wie die Transsubstantiation dogmatisiert wurde, kamen eucharistische Anbetung, Verwendung von Tabernakeln, Abschaffung des Laienkelches (?) und Prozessionen auf. Daher vermute ich, dass vor der Dogmatisierung der Transsubstantiationsglaube nicht sehr verbreitet war.

 

Eigentlich widerspricht die Transsubstantiation biblischen und apokryphen Texten. So ist in den Paulusbriefen und im Didache noch vom Brot die Rede, wo das genau genommen nicht mehr der Fall sein dürfte. Auch dass die Eucharistie damals in beiden Gestalten gefeiert wurde, kann man auch als Argument gegen den Wandlungsglauben sehen.

 

Für die Transsubstantiation spricht, dass sie eine gute Form ist, die Realpräsenz zu erklären.

 

 

Das mit dem Laienkelch war meines Wissens nach so, daß man einfach ein versehentliches Kleckern vermeiden wollte. In vielen Gemeinden gibts in den Wochentagsmessen öfters mal die Kommunion unter beiderlei Gestalt. Hat also eher praktische Gründe, daß die Kommunion meist nur in einer Gestalt gereicht wird.

 

 

 

Aber dass es die Kommunion unter beiden Gestalten in der katholischen Kirche bei bestimmten Gottesdiensten, Festen (Gründonnerstag, Ostern) und Anlässen (Trauung, Erwachsenentaufe) gibt, ist eine nachkonziliare Entwicklung. Jahrhunderte war das unmöglich.(Allerdings gab es für den Fall, dass ein Kranker die Hostie nicht schlucken konnte, die Möglichkeit der Kommunion unter der Gestalt des Weines; das habe ich vor dem Konzil an der Uni gelernt!)).

bearbeitet 16. Juni 2006 von Elima

[heideggern]

Das mit dem Laienkelch war meines Wissens nach so, daß man einfach ein versehentliches Kleckern vermeiden wollte.

 

Darauf wollte ich hinaus. Das ist auch eine Konsequenz der Transsubstantiation (wie die anderen von mir oben aufgeführten Punkte). Und da die Kommunion in beiderlei Gestalten eingesetzt und die ersten jahrhunderte auch gefeiert wurde, war das wohl nicht im Sinne des "Erfinders".

 

Das ganze hängt vor allem zusammen mit dem entstehen der Privatmesse.

 

Da die Gläubigen von den eigentlichen liturgischen Handlungen ausgeschlossen waren, suchten sie nach einem für sie passenden und zugänglichen Ersatz. Sie fanden es im Heiligenkult, der Reliquienverehrung, Wallfahrten, Kreuztrachten und anderen Frömmigkeitsübungen.

 

Allem voran stand die Eucharistieverehrung. Die Messe wurde als Mittel gesehen, die Gegenwart Christi herbeizuführen. Nicht aber, damit der Leib des Herrn gegessen werde, sondern um ihn zu verehren.

 

Es begann sich eine Angst auszubreiten, den Leib unwürdig zu empfangen und sich das Gericht zu essen. So mehrte sich auf der einen Seite die Scheu vor dem Genuß des Lebensbrotes, auf der anderen Seite schuf man einen besonderen eucharistischen Kult, losgelöst von der früher allein bekannten Form des eucharistischen Opfers.

 

Wichtig wurde für die Gläubigen einzig und allein die Frage, was zu tun ist, um selbst das Heil zu erlangen. Das Gebetsleben des Volkes wurde sehr subjektiviert und die Form der gemeinschaftlichen Feier trat damit ganz in den Hintergrund. Die Überhandnahme der früher nur geduldeten Privatmesse, also der Aufschwung des Ersatzes zur Regel, ist das deutlichste Symptom; die oftmalige Wiederholung, die gleichzeitige Feier von mehreren oder sehr vielen Messen - eine Kumulationserscheinung - hängt aufs engste damit zusammen.

 

Wie konnte es aber so weit kommen, daß die Eucharistie mehr verehrt als genossen wurde? Den Ausgangspunkt kann man im Protest gegen die zunehmenden Mißbräuche der Eucharistie sehen. Einen Hinweis auf den hier angesprochen Mißbrauch der Eucharistie liefert Faustus v. Byzanz Anfang des fünften Jhs. Eine von ihrem Mann verlassene Königin wollten ihre Nachfolgerin vergiften, wobei ihr der Hofkaplan zur Hilfe kam: Er vergiftete die Eucharistie, spendete sie der Nachfolgerin und vergiftete sie so.

 

Ehrfurchtslosigkeit, wie in diesem Falle, und magischer Mißbrauch der Eucharistie auf der anderen Seite, führten dazu, daß man versuchte, diesen Mißständen dadurch zu begegnen, indem man zunächst die Heiligkeit und Würde der Eucharistie betonte. Dies bewirkte aber wohl das Gegenteil, denn gerade die Verehrung der Eucharistie dürfte in ihren Anfängen in jener wundergläubigen Zeit eher dem magischen Mißbrauch neue Nahrung geboten haben. Auf dem Höhepunkt die Versuche die Mißbräuche einzuschränken, stand dann der endgültige Entzug der Eucharistie aus der Verfügungsgewalt der Laien, und dies führte dann schließlich auch zur Entstehung der Mundkommunion und ferner zum Entzug des Laienkelches. Man argumentierte hier, daß nur die geweihten Hände des Priesters die eucharistischen Gestalten und die Gefäße, in denen sich diese befanden, berühren durften. Wann genau der Entzug des Laienkelches anzusetzen ist, ist nicht ganz klar. Thomas v. Aquin spricht davon, daß vielfach der Brauch herrsche, die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes zu spenden. Noch 1414 hält Jakob v. Mies unter Berufung auf das sechste Kapitel im Johannesevanglium den Laienkelch für notwendig. Ein Jahr später jedoch verfügt das Konzil von Konstanz am 15. Juni 1415, daß die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes allein als gültig anzusehen und zu spenden ist. Auch das Kelchindult Pius IV aus dem Jahre 1564, das den Laienkelch für Deutschland, Österreich, Böhmen und Ungarn erlaubte, konnten keine Korrektur schaffen, und Gregor XIII hob es 1584 wieder auf.

bearbeitet 16. Juni 2006 von heideggern

[Long John Silver]

1. Die Katholische Kirche sagt: "in jeder Hostie ist Jesus real und dauerhaft zugegen"

2. Manch einer sagt: "für mich ist die Hostie nur symbolisch gemeint"

 

so und wie will man nun Meinung 2. Mit Meinung 1. verbinden ohne die röm-kath. Lehre zu verletzen?

 

evtl. würde auch die Gefahr einer "Aufweichung des Abendmahlsverständnisses" bestehen. Als Beispiel hierfür kann die "Zwangsunion zwischen den Reformierten und Lutheranern in Preussen gelten, wo mancherorts das lutherische Abendmahlsverständnis verschwunden ist. Da kann aber bestimmt Lutheraner mehr dazu sagen.

 

Eine Stufe Weiter gehen sogar die Orthodoxen: weil (quelle wikipedia) der Teilnehmerkreis an der Eucharisite per definitonem als Kirche gilt, darf nur ein orthodoxer Gläubiger am Abendmahl teilnehmen.

 

Ich denke, da beginnt bereits das Mißverständnis. Man kann nicht mit dem eigenen Abendmahlsverständnis woanders teilnehmen, man muss sich auf das einlassen, was die Leute feiern, wo man zu Gast ist. Alles andere läuft auf Entheiligung des Abendmahles heraus , an dem man als Gast teilnimmt. Ich kann keine Hostie in Empfang, ohne an die Realpräsenz glauben. Täte ich das, würde ich eine Sünde begehen - jedenfalls sehe ich das so.

 

Im Klartext heißt das - man MUSS sich auf das einlassen, was gefeiert wird und kann nicht im Hinterkopf seine eigenes Abendmahlverständnis einfach darüber stülpen. Das ist auch entheiligend den Christen gegenüber, mit denen man feiert. Hoffentlich ´habe ich diesen schwierigen Sachverhalt einigermaßen klar erklärt ...

 

Ich feiere des öfteren Abendmahl in einer Gemeinde,wo es als lutheranisches Abendmahl angeboten wird - und da können und wollen wir Baptisten (ich meine jetzt speziell unsre kleine Gruppe dort) nicht im Kreis stehen und den anderen die Hostie und den Kelch weitergeben mit den Worten "Der Leib Christi/Das Blut Christi" - das wäre unredlich, weil wir damit nichts verbinden und würde den ganzen Kreis spirituell zerstören. Wir haben uns so geeinigt, dass wir am Schluss stehen, direkt neben dem oder der, die den Gottesdienst leitet und unser Brot und unseren Saft dann nehmen. Somit sind wir immer noch im Kreis und es ist eine schöne Abendmahlfeier für uns alle - nichts wird krummgebogen, es ist einfach ehrlich. Auch dies ist für mich gelebte Ökumene ...

 

Natürlich könnten wir auch mal das Abendmahl nach unserem Verständnis ausrichten und die Lutheraner einladen - das Problem ist, es ist eine Zeitfrage, denn wer das Abendmahl ausrichtet, muss auch den Gottesdienst leiten und predigen - und für die Vorbereitung braucht man Zeit und die hatte ich bis jetzt nicht ... aber es ist in Planung.

 

Dies nur als Beispiel, dass die Dinge keineswegs einfach sind und dass so tun als ob, obwohl man etwas anderes denkt, nicht ins Abendmahl gehört.

 

Silver

bearbeitet 16. Juni 2006 von Long John Silver

[kam]

Ich denke, da beginnt bereits das Mißverständnis. Man kann nicht mit dem eigenen Abendmahlsverständnis woanders teilnehmen, man muss sich auf das einlassen, was die Leute feiern, wo man zu Gast ist. Alles andere läuft auf Entheiligung des Abendmahles heraus , an dem man als Gast teilnimmt. Ich kann keine Hostie in Empfang, ohne an die Realpräsenz glauben. Täte ich das, würde ich eine Sünde begehen - jedenfalls sehe ich das so.

 

Im Klartext heißt das - man MUSS sich auf das einlassen, was gefeiert wird und kann nicht im Hinterkopf seine eigenes Abendmahlverständnis einfach darüber stülpen. Das ist auch entheiligend den Christen gegenüber, mit denen man feiert. Hoffentlich ´habe ich diesen schwierigen Sachverhalt einigermaßen klar erklärt ...

 

Ich feiere des öfteren Abendmahl in einer Gemeinde,wo es als lutheranisches Abendmahl angeboten wird - und da können und wollen wir Baptisten (ich meine jetzt speziell unsre kleine Gruppe dort) nicht im Kreis stehen und den anderen die Hostie und den Kelch weitergeben mit den Worten "Der Leib Christi/Das Blut Christi" - das wäre unredlich, weil wir damit nichts verbinden und würde den ganzen Kreis spirituell zerstören. Wir haben uns so geeinigt, dass wir am Schluss stehen, direkt neben dem oder der, die den Gottesdienst leitet und unser Brot und unseren Saft dann nehmen. Somit sind wir immer noch im Kreis und es ist eine schöne Abendmahlfeier für uns alle - nichts wird krummgebogen, es ist einfach ehrlich. Auch dies ist für mich gelebte Ökumene ...

 

Natürlich könnten wir auch mal das Abendmahl nach unserem Verständnis ausrichten und die Lutheraner einladen - das Problem ist, es ist eine Zeitfrage, denn wer das Abendmahl ausrichtet, muss auch den Gottesdienst leiten und predigen - und für die Vorbereitung braucht man Zeit und die hatte ich bis jetzt nicht ... aber es ist in Planung.

 

Dies nur als Beispiel, dass die Dinge keineswegs einfach sind und dass so tun als ob, obwohl man etwas anderes denkt, nicht ins Abendmahl gehört.

 

Silver

 

 

Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Du würdest dich also auf das Abendsmahlverständnis der gastgebenden Konfession "einlassen". Dann stellst du dar, daß ihr bei Lutheraners zum Abendmahl geht, euch hinten dran stellt, damit ihr nicht sagen müßt: Der Leib Christi. Inwiefern habt ihr euch dann auf das luherische Abendmahlsverständnis "eingelassen"? - Nur mal hypothetisch: wie würdet ihr eine Einladung zu einer katholischen Eucharistie dann verstehen? Eigentlich müßtet ihr dann eine eigene Reihe aufmachen, wo es nicht konsekrierte Hostien gäbe. - Das ist doch entweder unehrlich oder respektlos. Wenn es um ein Symbol dafür geht, daß Christen auch konfessionsübergreifend viel gemeinsam haben, gibt es reichlich andere Möglichkeiten. Grüße, KAM

[Petrus]

wer das Abendmahl ausrichtet, muss auch den Gottesdienst leiten

stimmt.

[Long John Silver]

Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Du würdest dich also auf das Abendsmahlverständnis der gastgebenden Konfession "einlassen". Dann stellst du dar, daß ihr bei Lutheraners zum Abendmahl geht, euch hinten dran stellt, damit ihr nicht sagen müßt: Der Leib Christi. Inwiefern habt ihr euch dann auf das luherische Abendmahlsverständnis "eingelassen"? - Nur mal hypothetisch: wie würdet ihr eine Einladung zu einer katholischen Eucharistie dann verstehen? Eigentlich müßtet ihr dann eine eigene Reihe aufmachen, wo es nicht konsekrierte Hostien gäbe. - Das ist doch entweder unehrlich oder respektlos. Wenn es um ein Symbol dafür geht, daß Christen auch konfessionsübergreifend viel gemeinsam haben, gibt es reichlich andere Möglichkeiten. Grüße, KAM

 

Das muss ich näher erklären. Das ist keine lutheranische Gemeinde, sondern eine überkonfessionelle, in der aber die meisten aus der evangel. Kirche oder aus Freikirchen kommen. Es sind auch ein paar Katholiken dabei. Diese spezielle Form ist von uns entwickelt worden, um allen die Möglichkeit zu geben, am Abendmahl teilnzunehmen. Es ist sicher eine gemeindespezifische Ausnahme. Wenn wir Baptisten das Abendmahl ausrichten (werden), werden die anderen evangelischen keine Probleme haben, sich daran zu beteiligen, weil sich die Spiritualität der Hostie nicht ergibt. Dann ist es ein Gedächtnismahl. Und das ist für die Lutheraner unproblematisch. Inwiefern sich unsere Katholiken dann darauf einlassen könNen, wird sich noch herausstellen müssen:

 

Ich kann nichts respektloses oder unehrliches entdecken. Wir gehen nicht bei Lutheraners zum Abendmahl, sondern in unserer eigenen Gemeinde. Also sind wir dort keine Gäste, sondern "Macher". Die Gottesdienstleiter sind zumeist auch keine ordinierten.

 

An der katholischen Eucharistie würde ich nicht teilnehmen,auch wenn ich eingeladen würde, und ich kenne persönlich auch keinen Baptisten, der das täte. Dazu sind unsere Vorstellungen zu verschieden - wenn ich schon das lutheranische Verständnis nicht nachvollziehen kann, ist es für mich beim katholischen völlig unmöglich - logischerweise. Ich muss auch ja auch nicht. Ich denke, es gibt zwei verschiedene Problemstränge - einmal die Problematik katholisch - evangelisch, dann die Problematik katholisch/evangelisch - freikirchlich. Wenn über Ökumene gesprochen wird geht man ja meist von katholisch/evangelisch aus. Die Problematik bezüglich der Freikirchen ist aber etwas anders gelagert und m.E. noch schwerer zu überwinden, weil da wirklich spirituelle Welten dazwischen liegen.

 

Silver

bearbeitet 16. Juni 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Du würdest dich also auf das Abendsmahlverständnis der gastgebenden Konfession "einlassen".

 

 

Von mir persönlich habe ich das nicht so gesagt, das war allgemein gesprochen. Ich würde eher eine Form wie die von mir geschilderte bevorzugen. Meine Aussage betraf lediglich die Vorstellung (die irgendwo weiter vorn hier genannt wurde), dass man der Hostie dann plötzlich nur noch Symbolwert beimesse oder so ähnlich. Also, solche Verwässerungen sind wirklich abzulehnen, das wollte ich damit sagen. Einlassen auf das Abendmahl der anderen Konfession kann niemals bedeuten, dass man seine eigenen Vorstellungen gnadenlos darüberstülpt und am Ende einen gehaltlosen Einheitsbrei isst.

 

Silver

bearbeitet 16. Juni 2006 von Long John Silver

[Erich]

Einlassen auf das Abendmahl der anderen Konfession kann niemals bedeuten, dass man seine eigenen Vorstellungen gnadenlos darüberstülpt und am Ende einen gehaltlosen Einheitsbrei isst.

 

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig und ja schlimmer noch: Er verbreitet diesen Irrtum selber, indem er die eigenen Mitbrüder durch das schlechte Beispiel irreleitet.

[Sokrates]

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge,

Es handelt sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus. Oder bist Du anderer Meinung?

[Erich]

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge,

Es handelt sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus. Oder bist Du anderer Meinung?

klar, weiles sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus handelt kippen die Evangelen ja auch den Meßwein anschließend in den Ausguß.

[Sokrates]

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge,

Es handelt sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus. Oder bist Du anderer Meinung?

klar, weiles sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus handelt kippen die Evangelen ja auch den Meßwein anschließend in den Ausguß.

Tun sie das? Kennst Du das aus erster Hand, oder ist das Propaganda?

 

Was machen übrigens unsere Mesner mit verschimmelten Hostien?

bearbeitet 16. Juni 2006 von Sokrates

[Erich]

Tun sie das? Kennst Du das aus erster Hand, oder ist das Propaganda?

Ich hoffe diese ev. Quelle ist Dir gut genug: http://www.quatember.de/J1982/q822191.htm

Leider hat der von unserem benediktinischen Freund zitierte Mitbruder recht: "Die einen halten mit dem eucharistischen Brot eine Fronleichnamsprozession, die anderen erlauben sich, beim Krankenabendmahl den übriggebliebenen Wein in den Ausguß zu schütten." Wir müssen hinzufügen: nicht nur beim Krankenabendmahl!

Was machen übrigens unsere Mesner mit verschimmelten Hostien?

Verschimmelte Hostien wirst Du wohl kaum in einem kath. Tabernakel finden. Aber unser Pfarrer erzählte mal, dass er eine Hostie, die ein Kranker wieder ausgespuckt hatte, im Garten beerdigt hat.

[Long John Silver]

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge,

Es handelt sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus. Oder bist Du anderer Meinung?

 

Mich sucht manchmal die Befürchtung heim, dass unser Herr Jesus Christus gar nicht mehr bei manchen Auseinandersetzungen über das Abendmahl im Fokus steht, sondern ganz andere Erwägungen. Würden wir es wirklich zulassen, dass er und nur er allein zählt, hätten wir kein ökumenisches Problem.

 

Silver

bearbeitet 16. Juni 2006 von Long John Silver

[Touch-me-Flo]

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge,

Es handelt sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus. Oder bist Du anderer Meinung?

klar, weiles sich jedesmal gleichartig um Jesus Christus handelt kippen die Evangelen ja auch den Meßwein anschließend in den Ausguß.

Tun sie das? Kennst Du das aus erster Hand, oder ist das Propaganda?

 

Was machen übrigens unsere Mesner mit verschimmelten Hostien?

 

Ja das stimmt wirklich Evangelische schütten den Messwein den sie in den Kelchen übrig haben aus.

 

Das mit den Hostien, da kommt es drauf an ob sie konsekriert sind oder nicht, ich ess manchmal auch von den nicht gewandelten Hostien in der Sakristei. Die konsekrierten Hostien werden ja immer wieder verbraucht und so fangen die nicht an zu schimmeln, der Tabernakel ist eigentlich nicht als Leibchristiwarenlager gedacht, sondern nur um das Allerheiligste aufzubewahren und konsekrierte Hostien für die Sterbesakramente.

[Long John Silver]

Tun sie das? Kennst Du das aus erster Hand, oder ist das Propaganda?

Ich hoffe diese ev. Quelle ist Dir gut genug: http://www.quatember.de/J1982/q822191.htm

Leider hat der von unserem benediktinischen Freund zitierte Mitbruder recht: "Die einen halten mit dem eucharistischen Brot eine Fronleichnamsprozession, die anderen erlauben sich, beim Krankenabendmahl den übriggebliebenen Wein in den Ausguß zu schütten." Wir müssen hinzufügen: nicht nur beim Krankenabendmahl!

 

Das nenn ich umfassende Meinungsbildung, In der Tat ... Erich, du leistet der katholischen Kirche gerade einen Bärendienst.

 

Silver