Der Wille Gottes

[fides quaerens intellectum]

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

[Gallowglas]

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

 

Der "Wille Gottes" muß immer dann herhalten, wenn der "Gläubige" sich nicht traut zuzugeben, daß etwas auf seinem eigenen Mist gewachsen ist, er aber trotzdem auf die Mithilfe anderer hofft ....

[Sam_Naseweiss]

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

 

Der "Wille Gottes" muß immer dann herhalten, wenn der "Gläubige" sich nicht traut zuzugeben, daß etwas auf seinem eigenen Mist gewachsen ist, er aber trotzdem auf die Mithilfe anderer hofft ....

 

Wille ist das, was die bewußt gesteuerten Handlungen eines freien Wesens bestimmt.

Der Wille unterscheidet sich von der Reiz-Reaktion, die man bei niederen Lebensformen oder Robotern annehmen kann.

Ein Wesen nimmt wahr, verarbeitet Information und bestimmt, basierend auf seine Interpretation der Begebenheiten, die für einen Zweck notwendige Handlungen, immer basierend auf seinem Selbst.

Die Gottheit hat ein Wesen, durch das sie bestimmt ist. Gottes Wesen, sein Selbst bestimmt die Ziele, die er sich setzt.

 

Gott existiert schon ewig. In dieser zeitloßen Ewigkeit, wurde Gott schöpferisch tätig, womit auch Zeit, Raum und Materie geschaffen wurden. Eine Blase der Zeitlichkeit innerhalb der Ewigkeit. Innerhalb der Zeit entfaltet sich der Wille Gottes, der den Heilsplan beinhaltet.

Der Mensch kann sich unklar darüber sein, was er will, wie er seinen Willen umsetzen soll und ob es ihm gelingen wird, seinen Willen in die Tat umzusetzen.

Für Gott kann man dies nicht annehmen. Gott weiß was er will, wie er es zu tun hat und wie alles geschehen wird.

 

 

Gruß

Sam

[Marmot]

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

Ich denke, von einem Willen Gottes zu sprechen ist der erste Schritt zum Mißbrauch menschlicher Religiösität oder Spiritualität.

[GermanHeretic]

Der Wille unterscheidet sich von der Reiz-Reaktion, die man bei niederen Lebensformen oder Robotern annehmen kann.

So sicher wär ich mir da nicht.

[Mecky]

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

Ich denke, von einem Willen Gottes zu sprechen ist der erste Schritt zum Mißbrauch menschlicher Religiösität oder Spiritualität.

Dieser Schritt kann aber auch in eine ganz andere Richtung führen.

 

Der Schritt, den Du vermutlich meinst ist, wenn jemand den Willen Gottes schon zu kennen meint. Dieses Erfassen des weltüberschreitenden Willens Gottes ist, so man ihn wirklich zu Wissen vermeint, genau genommen blasphemisch.

 

Der Satz dagegen "Sollte es Gottes Wille sein, dass ich nun in Schwierigkeiten gerate, dann soll es eben so sein." ist etwas völlig anderes und ist m.E. kein Schritt zum Missbrauch, auch kein erster Schritt. Er ist womöglich sogar die Urform der Annahme des eigenen Geschickes. Er beinhaltet auch nicht primär ein Wissen "das will/wollte Gott von mir", sondern die Bereitschaft, sich auf jeden von Gott vorgegebenen Weg vertrauend einzulassen.

[gouvernante]

"Sollte es Gottes Wille sein, dass ich nun in Schwierigkeiten gerate, dann soll es eben so sein."

Dieser Satz kann auch zu unfruchtbarem Fatalismus führen. bearbeitet 22. Juli 2006 von gouvernante

[Sam_Naseweiss]

Der Wille unterscheidet sich von der Reiz-Reaktion, die man bei niederen Lebensformen oder Robotern annehmen kann.

So sicher wär ich mir da nicht.

 

 

Was sollte denn gegen diese These sprechen?

[Mecky]

"Sollte es Gottes Wille sein, dass ich nun in Schwierigkeiten gerate, dann soll es eben so sein."

Dieser Satz kann auch zu unfruchtbarem Fatalismus führen.

Gut möglich. Im Mund von Sophie Scholl bringt er das Gegenteil von Fatalismus hervor. Im Mund eines Menschen, der es als Ausrede benutzt, könnte er gewiss in den Fatalismus führen.

[Mariamante]

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

Die Frage nach dem Willen Gottes beschäftigt m.E. jeden gläubigen Menschen. Christen glauben, dass Gott nicht ein "deus absconditus", ein verborgener Gott ist, dessen Willen wir nicht kennen- sondern dass Gott seinen Willen offenbart. Sowohl durch die hl. Schrift aber vor allem durch die Menschwerdung Gottes offenbart Gott seinen Willen - vor allem auch als Heilswillen für den Menschen, der dieses Angebot annehmen will. Den allgemeinen Heilswillen Gottes können wir in verschiedenen Offenbarungen erkennen. Den Willen Gottes im eigenen Leben zu erkennen bedarf es einer Reifung der Beziehung zu Gott, einer ehrlichen Selbsterkenntnis und der Bereitschaft, sich auf das Abenteuer der Liebe Gottes einzulassen.

[fides quaerens intellectum]

"Sollte es Gottes Wille sein, dass ich nun in Schwierigkeiten gerate, dann soll es eben so sein."

Dieser Satz kann auch zu unfruchtbarem Fatalismus führen.

Gut möglich. Im Mund von Sophie Scholl bringt er das Gegenteil von Fatalismus hervor. Im Mund eines Menschen, der es als Ausrede benutzt, könnte er gewiss in den Fatalismus führen.

 

Der Fatalismus entsteht, wenn man bei der Frage stehenbleibt: “warum widerfaehrt mir das?” Man verharrt im Zustand der Selbstbespiegelung und findet nie eine Antwort.

 

Auch sich den Kopf zu zerbrechen, ob Gott wolle, dass man in Schwierigkeiten geraet, fuehrt nicht weit. Halte ich allerdings auch fuer eine gewagte Interpretation, Gott einen solchen Willen zu unterstellen… Wieso schreibst Du sowas (auch wenn Du es ja selbst relativierst)?

 

Erst wenn man ueber die Frage hinausgeht, entrinnt man dem Fatalismus: “wozu?” – und vielleicht entdeckt man einen Sinn fuer sich – und spaeter: “was nun?” Aber bringt es dann ueberhaupt was, die Frage nach einem Willen Gottes zu stellen?

[fides quaerens intellectum]

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

Die Frage nach dem Willen Gottes beschäftigt m.E. jeden gläubigen Menschen. Christen glauben, dass Gott nicht ein "deus absconditus", ein verborgener Gott ist, dessen Willen wir nicht kennen- sondern dass Gott seinen Willen offenbart. Sowohl durch die hl. Schrift aber vor allem durch die Menschwerdung Gottes offenbart Gott seinen Willen - vor allem auch als Heilswillen für den Menschen, der dieses Angebot annehmen will. Den allgemeinen Heilswillen Gottes können wir in verschiedenen Offenbarungen erkennen. Den Willen Gottes im eigenen Leben zu erkennen bedarf es einer Reifung der Beziehung zu Gott, einer ehrlichen Selbsterkenntnis und der Bereitschaft, sich auf das Abenteuer der Liebe Gottes einzulassen.

 

Der Wille Gottes im eigenen Leben – oeffnet man nicht willkuerlichen Interpretationen Tuer und Tor? Laesst sich ein Wille Gottes im eigenen Leben ueberhaupt feststellen (gesetzt den Fall, es gibt ihn)?

 

Ist nicht naiv, Gedanken, Gefuehle, Einfaelle usw Gott zuzuschreiben, weil man sie nicht als “eigenen Willen” erlebt, sondern als ich-fremd? Weil sich die Ursache der Gedanken usw nicht identifizieren laesst, setzt man flugs Gott als Ursache... Wenn ich nicht will, muss schliesslich ein anderer wollen. Ein wenig simpel … Ist andrerseits nicht ebenso naiv, sich ex post eine andere Interpretation der Ursachen des eigenen Wollens zurechtzulegen, etwa indem man Psycho-Mechanismen etc am Werke waehnt?

 

Und ergibt das Konzept des Willens auf Gott angewendet ueberhaupt Sinn? Von uns kennen wir, dass unser Wollen zum Handeln fuehrt. Ist das eine Aussage, die man sinnvoll ueber Gott machen kann?

[Mariamante]

Der Wille Gottes im eigenen Leben – oeffnet man nicht willkuerlichen Interpretationen Tuer und Tor? Laesst sich ein Wille Gottes im eigenen Leben ueberhaupt feststellen (gesetzt den Fall, es gibt ihn)?

Durch die Talente, Fähigkeiten und Begabungen läßt sich schon mal einiges feststellen. Manche Menschen (z.B. P. Pio, Pfr. von Ars aber auch mein Beichtvater) wußten von Kindheit an, dass sie nach Gottes Willen zum Priestertum berufen ware. Diesen Menschen zeigte sich Gottes Wille für ihr Leben sehr deutlich. Andere sind sich bewußt, dass sie zur Ehe berufen sind. Manchmal ist dieser "Wille Gottes" für einen persönlichen Weg sehr klar - oft aber wird er erst im Ringe Suchen und Beten immer mehr erkannt und erfahren.

Ist nicht naiv, Gedanken, Gefuehle, Einfaelle usw Gott zuzuschreiben, weil man sie nicht als "eigenen Willen" erlebt, sondern als ich-fremd? Weil sich die Ursache der Gedanken usw nicht identifizieren laesst, setzt man flugs Gott als Ursache... Wenn ich nicht will, muss schliesslich ein anderer wollen. Ein wenig simpel … Ist andrerseits nicht ebenso naiv, sich ex post eine andere Interpretation der Ursachen des eigenen Wollens zurechtzulegen, etwa indem man Psycho-Mechanismen etc am Werke waehnt?

Das Zusammenwirken zwischen göttlichem Willen und menschlicher Freiheit ist ein Geheimnis, dass man in intellektuellen Erklärungen schwer darlegen kann. Es ist eine existentielle Erfahrung, keine rationalistische. Ich glaube auch daran, dass Gott das Beste für de Menschen will- und in seiner Weisheit und Liebe dem Menschen Seinen Willen nicht "aufzwingt", sondern dass es sich auch bei einer Berufung um ein Angebot handelt, das der Mensch ausschlagen kann. -- Dass es den Irrweg gibt, dass man eigene Gedanken, Gefühle und Einfälle Gott zuschreibt ist schon richtig - aber man kann nicht pauschal sagen dass z.B. die Gedanken, Einfälle eines Franziskus, einer Jungfrau von Orleans eines P.Pio und anderer nur eigene Ideen gewesen wären- und keine Kundgebungen des göttlichen Willens. Der Geist der Unterscheidung ist auch hier sehr wichtig- denn tatsächlich neigen wir als Menschen dazu, unseren eigenen Willen als Gottes Willen auszugeben. Daher wäre es auch ehrlicher im Vater- unser manchmal zu beten: "Mein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden." In den Geboten Gottes, in dem was uns die Bibel und Lehre der Kirche und eine doch schon mehr als tausendjährige Erfahrung glaubender Menschen mit Gott zeigen, dürfen wir doch einiges vom Willen Gottes erkennen z.B. dass Gott das Gute und Heilige will - und wenn ein Mensch z.B. behauptet, Gott wolle bei ihm Schlechtes (Stichwort: Selbstmordattentäter) dann handelt es sich hier nicht um "Gottes Willen" sondern um eine krasse Fehlinterpretation menschl. bösen Willens.

 

Und ergibt das Konzept des Willens auf Gott angewendet ueberhaupt Sinn? Von uns kennen wir, dass unser Wollen zum Handeln fuehrt. Ist das eine Aussage, die man sinnvoll ueber Gott machen kann?

 

Franz von Sales sagt: Gottes Wille ist immer auch Gottes Liebe. Ich weiß nicht, ob Du damit etwas anfangen kannst.

[Mecky]

Der Fatalismus entsteht, wenn man bei der Frage stehenbleibt: “warum widerfaehrt mir das?” Man verharrt im Zustand der Selbstbespiegelung und findet nie eine Antwort.

 

Auch sich den Kopf zu zerbrechen, ob Gott wolle, dass man in Schwierigkeiten geraet, fuehrt nicht weit. Halte ich allerdings auch fuer eine gewagte Interpretation, Gott einen solchen Willen zu unterstellen… Wieso schreibst Du sowas (auch wenn Du es ja selbst relativierst)?

Ich meine, dass der Fatalismus sogar noch früher entsteht. Er ist eine Grundeinstellung. "Gottes Wille geschieht sowieso, also muss ich nichts tun." Der Fehler liegt hierbei ganz einfach in einer statischen Sicht der Dinge. Die Dinge sind, wie sie sind. Basta, fertig. Sobald man die Dinge aber nicht mehr statisch, sondern dynamisch betrachtet, beginnen sie zu WERDEN und an diesem Werden hat man - so oder so, egal ob man nur dasitzt, oder ob man anpackt - Anteil. Und wenn ein Gläubiger davon ausgeht, dass Gottes Wille geschieht, ist mit dieser dynamischen Sichtweise ein fauler Fatalismus gar nicht mehr drin.

 

Du wehrst Dich dagegen, dass Gott Menschen in Schwierigkeiten bringen will und fragst, wie ich so etwas schreiben kann.

Man hat nur die Wahl zu sagen, es gibt keinen Willen Gottes - dann ist Gott entweder ein willenloses (oder desinteressiertes) Etwas ohne Einfluss auf die Welt, oder er existiert gar nicht. Diese Einstellung dürfte recht gut auf die Agnostiker zutreffen.

 

Oder man glaubt, dass Gott etwas mit der Welt will und dass sich dieser Wille Gottes in der Welt auch offenbart. Dann wird der Fortgang der Welt zu einer Offenbarung des Willens Gottes.

 

Die Lösung, dass er nur bestimmte Dinge will, kommt mir aber sehr seltsam vor. Dann wird die Theodizeefrage nämlich zu einem Horror. Warum wollte er nicht, dass 6 Millionen Juden dem KZ-Tod entgingen? Warum will er nicht, dass Babys ihr Leben entfalten können? Auch ein Zulassen wäre dann eine Unterlassung. Der fehlende Wille Gottes, Böses zu verhindern, wäre dann genau genommen sogar ein grundböses und völlig verantwortungsloses Desinteresse.

 

Für mich stellt sich nicht die Frage, was Gott von dem, was geschieht will, sondern als was er es will. So wollte er z.B. das Leiden seines Sohnes, den er auf die Erde gesandt hat. Und indem er den Menschen als freies Wesen schuf, wollte er sogar die Sünde. (So blöd, dass er Freiheit als Gabe mitgibt und sich dann die Illusion macht, dass sie nicht auch missbraucht wird, ... so blöd wird Gott wohl nicht sein.) Gott will auch den Tod, sonst hätte er den Menschen nicht sterblich geschaffen. Er will auch das Leiden. Wollte er es nicht, dann hätte er den Menschen anders, also schmerz-unempfindlich, schaffen müssen.

 

Die Frage ist nur, als was er dies Negativa will. Meiner Meinung: Als notwendiger Weg des Menschen zu sich selbst und zu ihm, Gott.

[Mecky]

Erst wenn man ueber die Frage hinausgeht, entrinnt man dem Fatalismus: “wozu?” – und vielleicht entdeckt man einen Sinn fuer sich – und spaeter: “was nun?” Aber bringt es dann ueberhaupt was, die Frage nach einem Willen Gottes zu stellen?

Ich denke auch, dass man mit der Dauerfrage "wozu" nicht weit kommt. Ab einem gewissen Maß lähmt diese Frage. Man wird zum Bedenkenträger und schließlich handlungsunfähig, weil sich diese Frage niemals vollständig beantworten lässt.

 

Aber wehe, man unterschätzt diese Frage. Wer nicht mehr fragt "wozu", der weiß zum Schluss nämlich gar nicht mehr, wo zu er noch leben soll. Und wozu er noch was machen soll. Auch dies wäre ein Weg in den Fatalismus und in eine grauenhafte Depression. Vor allem aber (und das ist der Normalfall) ergibt sich aus dem Fehlen dieser "Wozu?"-Frage eine chaotische Ziellosigkeit.

 

Und auch die Frage, was Gott will, halte ich in diesem Sinne für eine der Zentralfragen des Glaubens. Und sie bleibt eben immer Zentralfrage. Wird sie (solang wir leben auf Erden) zur beantworteten Zentralantwort, ist sie Ideologie statt Glaube.

Jawohl, ich glaube, dass Gott will, dass es mich gibt.

Jawoh, ich glaube, dass Gott will, dass wir das Gute tun.

Jawohl, ich glaube, dass Gott will, dass wir ihm entgegengehen.

 

Höchst misstrauisch werde ich erst, wenn jemand das Wort "glaube" durch "weiß" ersetzt - und dies geschieht manchmal nicht expressis verbis, sondern implizit, indem jemand dem Wort "glaube" einen allzu wissenden Sinn mitgibt.

 

Nein, ich weiß nicht, dass es Gott gibt.

Ich weiß nicht, was er in Zukunft mit mir vorhat.

Ich weiß nicht, wie sein Gerichtsurteil über mich lauten wird.

Ich weiß nicht, ob Küng oder Paparatzi recht hat.

 

Aber ich glaube, dass er mir vergibt, auch wenn ich in Wissensangelegenheiten Mist baue und dass er will, dass ich auf diese Vergebung vertraue.

[Mecky]

Der Wille Gottes im eigenen Leben – oeffnet man nicht willkuerlichen Interpretationen Tuer und Tor? Laesst sich ein Wille Gottes im eigenen Leben ueberhaupt feststellen (gesetzt den Fall, es gibt ihn)?

Interpretation ja. Willkür nein.

 

Zu "Willkür nein" ein paar offensichtliche Einschränkungen, die zeigen, dass eine völlig freie Willkür gar nicht möglich ist.

 

Gott will nicht, dass ich nie existiert habe.

Gott will nicht, dass das sadistische Vergewaltigen einer Tochter Freundschaft zu ihrer (psychisch gesunden) Mutter erwirkt.

 

Entweder man bestreitet die Existenz Gottes, oder man erklärt ihn für völlig desinteressiert. Dann ist man A oder A.

 

Sobald jemand die Existenz des christlichen Gottes akzeptiert (es genügt hier das logische akzeptieren) werden die oben genannten Sätze zum Widerspruch gegen das Gottesbild. Eine reine Beliebigkeit wird durch die offensichtlichen geschichtlichen und menschlichen Prozesse (wir sind da / sadistische Vergewaltigung ruft Entsetzen und Zorn hervor) widerlegt. Es gibt eine Richtung.

[rokmah]

Wenn wir über den Willen Gottes sprechen, sind wir im Bereich des Glaubens. Man kann glauben, dass es den Willen Gottes gibt. Wenn man an die Existenz eines personalen Gottes glaubt (theistisch), liegt es auf der Hand, auch an einen Willen Gottes zu glauben. Es ist aber, denke ich, so, dass wir den Willen Gottes nicht erkennen können. Leichtfertig vom Willen Gottes zu sprechen (z.B. in Todesanzeigen: "Es war der Wille unseres Herrn, ...") ist doch eine Instrumentalisierung und ein Verstoss gegen das Gebot "Du sollst dir von Gott kein Bild machen".

[Mecky]

Wenn es nicht sein Wille war: Warum nicht? Wie geschehen Dinge gegen den Willen des Allmächtigen?

 

Die einzige Möglichkeit hierzu besteht darin, dass der Allmächtige Freiheit will und dieser Wille zum Freiheitgewähren größer ist, als der Wille, Leid oder Tod zu verhindern. Aber dann geschieht selbst dort, wo die Freiheit missbraucht wird, in gewisser Weise sein Wille.

[fides quaerens intellectum]

Mecky und Mariamante: Herzlichen Dank fuer Eure Antworten! Im Augenblick habe ich leider keine Zeit, ausfuehrlicher zu antworten - spaeter. Schoenen Sonntag noch!

[GermanHeretic]

Der Wille unterscheidet sich von der Reiz-Reaktion, die man bei niederen Lebensformen oder Robotern annehmen kann.

So sicher wär ich mir da nicht.

Was sollte denn gegen diese These sprechen?

1. Daß man mit den richtigen Reizen und der richtigen Erziehung, was auch nicht anderes ist als jede Menge von Reizen, vorhersagbare Ergebnisse bei Menschen erziele. Was wir für Willen halten ist möglicherweise nichts weiter als eine sehr komplexe Reiz-Reaktion.

2. Welche Beobachtung spricht eigentlich dafür? Bei anderen Menschen kannst Du den Willen nur anhand ihrer Reaktionen auf gewisse Reize beurteilen, eine Unterscheidung kann man da übrhaupt nicht wahrnehmen. Und bei sich selbst, dem eigenen Willen, verbietet sich eine Beobachtung per se, da man nichts beobachten kann, ohne es zu verändern.

[GermanHeretic]

Entweder man bestreitet die Existenz Gottes, oder man erklärt ihn für völlig desinteressiert. Dann ist man A oder A.

Oder Deist.

[rokmah]

Wenn es nicht sein Wille war: Warum nicht? Wie geschehen Dinge gegen den Willen des Allmächtigen?

Da landen wir bei der Theodizee-Frage, auf die wir bekanntlich keine Antwort erhalten. Bzw. alle Antwortversuche sind nicht zufrieden stellend. Aber die Frage lautet auch: Was bedeutet Allmacht Gottes überhaupt? Ist Gott überhaupt allmächtig. Ich weise noch einmal darauf hin, dass in der griechischen Fassung des Glaubensbekenntnisses "pantokrator" im Sinne von "omnitenens" (nicht "omnipotens") steht.

[Sam_Naseweiss]

Der Wille unterscheidet sich von der Reiz-Reaktion, die man bei niederen Lebensformen oder Robotern annehmen kann.

So sicher wär ich mir da nicht.

Was sollte denn gegen diese These sprechen?

1. Daß man mit den richtigen Reizen und der richtigen Erziehung, was auch nicht anderes ist als jede Menge von Reizen, vorhersagbare Ergebnisse bei Menschen erziele. Was wir für Willen halten ist möglicherweise nichts weiter als eine sehr komplexe Reiz-Reaktion.

Das ist nachweislich falsch. Habe ein paar Semester Pädagogik studiert, da lernt man sehr schnell, daß man mit Erziehung eben keine vorhersagbare Ergebnisse bei Menschen erzielen kann. Konditionierung ja, wie man am kleinen Albert sehen konnte, aber ein Wille ist etwas anderes als eine Neurose etc.

 

2. Welche Beobachtung spricht eigentlich dafür? Bei anderen Menschen kannst Du den Willen nur anhand ihrer Reaktionen auf gewisse Reize beurteilen, eine Unterscheidung kann man da übrhaupt nicht wahrnehmen. Und bei sich selbst, dem eigenen Willen, verbietet sich eine Beobachtung per se, da man nichts beobachten kann, ohne es zu verändern.

Würde der Mensch nur nach Reiz-Rekation agieren, dann bräuchte es kein Bewußtsein. Es reicht, daß ich auf einen Stimuli angemessen reagiere, ich muß ihn dafür nicht als Schmerz erfahren. So gibt es Tiere, die empfinden Schmerz und Tiere die empfinden keinen Schmerz. Beide können aber auf gefährliche Stimulis angemessen reagieren.

 

Sicher kann man bei anderen Menschen nicht erkennen, ob sie ein Bewußtsein haben oder nur ein Zombie sind. Das man den anderen Menschen ein Bewußtsein und ein Wille zugesteht, geschieht intuitiv. Wir werden deswegen auch nie feststellen können, ob eine KI nur Bewußtsein simuliert oder eine echte KI darstellt. Man hat heute auch kaum noch eine echte KI zum Ziel, sondern schraubt an den Definitionen von Bewußtsein herrum.

Wenn man nämlich Bewußtsein so definiert, daß es mit dem übereinstimmt, was man durch Simulation erreichen kann, dann kann man auch behaupten, man hätte ein Bewußtsein geschaffen.

Ob die Menschen eine KI anerkennen oder nicht, wird kulturel, daher durch gesellschaftliche Prozesse entschieden werden und nicht in einem Turing-Test.

[GermanHeretic]

Das ist nachweislich falsch. Habe ein paar Semester Pädagogik studiert, da lernt man sehr schnell, daß man mit Erziehung eben keine vorhersagbare Ergebnisse bei Menschen erzielen kann. Konditionierung ja, wie man am kleinen Albert sehen konnte, aber ein Wille ist etwas anderes als eine Neurose etc.

Nun, sagen wir statistisch vorhersagbare Ergebnisse. Wenn ich von einem Badminton-Spieler eine geifernde Entrüstung als Reaktion haben will, brauche nur zu sagen, er spiele Federball. Funktioniert fast jedesmal.

 

Würde der Mensch nur nach Reiz-Rekation agieren, dann bräuchte es kein Bewußtsein. Es reicht, daß ich auf einen Stimuli angemessen reagiere, ich muß ihn dafür nicht als Schmerz erfahren.

Würde ich so nicht sagen. Bewußtsein, Wille, Seele, Geist, wie immer man es nennen will, ist möglicherweise nichts weiter als eine sehr komplexe Reiz-Reaktion. So komplex, daß es ein chaotisches System ist, schon ist die Vorhersagbarkeit bei unterschiedlichen Anfangsbedingungen (und die hat man in komplexe nSystemen wie die Gesellschaft immer) dahin.

[Sam_Naseweiss]

Würde der Mensch nur nach Reiz-Rekation agieren, dann bräuchte es kein Bewußtsein. Es reicht, daß ich auf einen Stimuli angemessen reagiere, ich muß ihn dafür nicht als Schmerz erfahren.

Würde ich so nicht sagen. Bewußtsein, Wille, Seele, Geist, wie immer man es nennen will, ist möglicherweise nichts weiter als eine sehr komplexe Reiz-Reaktion. So komplex, daß es ein chaotisches System ist, schon ist die Vorhersagbarkeit bei unterschiedlichen Anfangsbedingungen (und die hat man in komplexe nSystemen wie die Gesellschaft immer) dahin.

 

Es gibt Fische die empfinden keinen Schmerz und es gibt Fische die empfinden Schmerz.

Beide reagieren auf einen Reiz, beide weichen Gefahren aus, aber das Verhalten von Tieren, die Schmerz empfinden unterscheidet sich von denen, die kein Schmerz empfinden.

 

Man kann behaupten, daß Schmerz auf irgendeiner Weise ein emergentes Phänomen sei, aber bei allen physikalischen und chemischen Kausalreihen gibt es "kausale Bindebrücken" und die fehlen zwischen dem Schmerzempfinden und dem Feuern der Neuronen. Das kann man mit Komplexität nicht erklären. Wenn man behauptet, daß das der Wille sich auf eine komplexe Reiz-Reaktion reduzieren läßt, dann ist damit nichts gewonnen, weil komplexe kausale Ereignisse trotzdem prinzipiell miteinander verknüpfbar sind. Man muß schon behaupten, daß die Komplexität nicht einfach nur unüberschaubar ist, sondern auch eine Wirkung habe, die man als emergent beschreibt. Aus Komplexität allein geht das noch nicht hervor.