Der Wille Gottes

[platon]

Liebe bedarf des eigenen Willens. Wenn er uns aus Liebe erschaffen hat,

dann impliziert das den göttlichen Willen.

[fides quaerens intellectum]

Lieber Mecky

 

Die Frage ist, wie weit man die Rede vom Willen Gottes fasst; spaeter schreibst Du es selbst: Wenn es der Wille Gottes ist, die Freiheit des Menschen hoeher zu gewichten als die Verhinderung von Leid, geschieht natuerlich auch im Missbrauch der Freiheit gewissermassen sein Wille. Aber ist das nicht eher ein In-Kauf-Nehmen von Negativem? Bedeutet das Konzept von der Allmacht Gottes fuer Dich, dass exakt alles so laeuft, wie Gott es vorsieht? Wuerde das nicht eine statische Gottesvorstellung voraussetzen?

 

Stoesst man nicht notwendig auf unaufloesbare Widersprueche, wenn man von zweierlei ausgeht: Gott ist mit uns in Beziehung, und Gott will unsere Freiheit? Selbst wenn man davon ausgeht, dass er unter Wahrung unserer Freiheit uns "nur" Angebote macht?

 

Empfindest Du es als Geschenk, glauben zu koennen? Ich empfinde das so. Ich habe nicht den Eindruck, mich selbst entschieden zu haben, an Gott zu glauben – es hat mich angezogen.

 

Wenn Du glaubst, Gott wolle, dass wir ihm entgegengehen – warum glaubt dann nicht jeder Mensch?

 

Ohne Freiheit keine Liebe … auch eine unbefriedigende Antwort, die vor allem den Geschenkcharakter des Glaubens nicht erklaert.

[fides quaerens intellectum]

Das Zusammenwirken zwischen göttlichem Willen und menschlicher Freiheit ist ein Geheimnis, dass man in intellektuellen Erklärungen schwer darlegen kann. Es ist eine existentielle Erfahrung, keine rationalistische.

 

Kann man sich annaehern (mittels intellektueller Erklaerung)?

 

Ich glaube auch daran, dass Gott das Beste für de Menschen will- und in seiner Weisheit und Liebe dem Menschen Seinen Willen nicht "aufzwingt", sondern dass es sich auch bei einer Berufung um ein Angebot handelt, das der Mensch ausschlagen kann. -- Dass es den Irrweg gibt, dass man eigene Gedanken, Gefühle und Einfälle Gott zuschreibt ist schon richtig - aber man kann nicht pauschal sagen dass z.B. die Gedanken, Einfälle eines Franziskus, einer Jungfrau von Orleans eines P.Pio und anderer nur eigene Ideen gewesen wären- und keine Kundgebungen des göttlichen Willens. Der Geist der Unterscheidung ist auch hier sehr wichtig- denn tatsächlich neigen wir als Menschen dazu, unseren eigenen Willen als Gottes Willen auszugeben.

 

Meine Schwierigkeiten entstehen vielleicht auch, weil sich mir bei der Rede vom Willen Gottes eben gleich das Konzept eines "fremden Willens" - wie des Willens eines anderen Menschen - aufdraengt. Bezogen auf die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist das wohl verfehlt. Das geheimnisvolle Zusammenwirken von goettlichem Willen und menschlicher Freiheit ... ich glaube, Gottes Willen entsprechend zu handeln, bedeutet groesstmoegliche Freiheit, denn Freiheit ist nur im Gewaehlthaben. Wenn man zu Gott in Beziehung tritt, oeffnet man sich seinem Willen. Dieser Wille existiert nicht als Fremdkoerper ausserhalb von mir, ich bin verwoben, komme darin vor, bin Teil dessen - ein dynamisches Geschehen. Ein Du zwar, aber ein Du (und dessen Willen), in dem Ich erst werde.

 

Oder so aehnlich.

 

Und ich zweifle all das auch an ...

 

Franz von Sales sagt: Gottes Wille ist immer auch Gottes Liebe. Ich weiß nicht, ob Du damit etwas anfangen kannst.

 

Damit kann ich sehr viel anfangen, danke.

[Mariamante]

Kann man sich annaehern (mittels intellektueller Erklaerung)?

Eine Annäherung gibt es. Aber die Geheimnisse Gottes bis ins Tiefste zu erforschen, ist uns Menschen nicht gegeben. Über das für uns Heilsnotwendige offenbart sich Gott durch Schrift, Kirche und besonders in der Menschwerdung Gottes.

Meine Schwierigkeiten entstehen vielleicht auch, weil sich mir bei der Rede vom Willen Gottes eben gleich das Konzept eines "fremden Willens" - wie des Willens eines anderen Menschen - aufdraengt. Bezogen auf die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist das wohl verfehlt. Das geheimnisvolle Zusammenwirken von goettlichem Willen und menschlicher Freiheit ... ich glaube, Gottes Willen entsprechend zu handeln, bedeutet groesstmoegliche Freiheit, denn Freiheit ist nur im Gewaehlthaben.

Das hast du gut gesagt: Gott dienen bedeutet frei werden.

 

Zu einigen deiner interessanten Fragen an Mecky möchte ich mir auch noch Stellungnahmen erlauben:

Die Frage ist, wie weit man die Rede vom Willen Gottes fasst; spaeter schreibst Du es selbst: Wenn es der Wille Gottes ist, die Freiheit des Menschen hoeher zu gewichten als die Verhinderung von Leid, geschieht natuerlich auch im Missbrauch der Freiheit gewissermassen sein Wille. Aber ist das nicht eher ein In-Kauf-Nehmen von Negativem? Bedeutet das Konzept von der Allmacht Gottes fuer Dich, dass exakt alles so laeuft, wie Gott es vorsieht? Wuerde das nicht eine statische Gottesvorstellung voraussetzen?

M.E. ist es wichtig, zwischen Gottes Willen und Gottes Zulassung zu unterscheiden. Gott will nicht, dass der Mensch das Böse tut - aber Er läßt es zu, weil er dem Menschen die Entscheidungsfreiheit gegeben hat. Gott macht sich gegenüber dem Willen des Menschen aus freier Entscheidung gleichsam "ohnmächtig".

Empfindest Du es als Geschenk, glauben zu koennen? Ich empfinde das so. Ich habe nicht den Eindruck, mich selbst entschieden zu haben, an Gott zu glauben – es hat mich angezogen.

Der Glaube ist ein Geschenk - wird aber allen angeboten. Ob der Mensch dieses Geschenk annimmt, ist in seine Entscheidung gelegt.

Wenn Du glaubst, Gott wolle, dass wir ihm entgegengehen – warum glaubt dann nicht jeder Mensch?

Gott hat den ersten Schritt getan- schon indem Er uns aus Liebe erschuf, sich auf verschiedene Weisen offenbarte, Menschennatur annahm, uns die Sakramente schenkt etc. Bei allen Angeboten der Liebe bleibt aber der freie Wille des Menschen gewahrt. Daher kann der Mensch Nein sagen zu Gott. bearbeitet 24. Juli 2006 von Mariamante

[fides quaerens intellectum]

Eine Annäherung gibt es. Aber die Geheimnisse Gottes bis ins Tiefste zu erforschen, ist uns Menschen nicht gegeben. Über das für uns Heilsnotwendige offenbart sich Gott durch Schrift, Kirche und besonders in der Menschwerdung Gottes.

 

Moeglicherweise. Andrerseits enden Fragen und Sehnsucht nicht ... so mag das Not-wendige zwar womoeglich offenbart sein, doch offensichtlich reicht es uns nicht, wir suchen und fragen weiter.

 

M.E. ist es wichtig, zwischen Gottes Willen und Gottes Zulassung zu unterscheiden. Gott will nicht, dass der Mensch das Böse tut - aber Er läßt es zu, weil er dem Menschen die Entscheidungsfreiheit gegeben hat. Gott macht sich gegenüber dem Willen des Menschen aus freier Entscheidung gleichsam "ohnmächtig".

 

Nur: wie ohnmaechtig? Gar kein Eingreifen? Kein Heiliger Geist? (s. auch unten - das Gleich am Positivbeispiel)

 

Der Glaube ist ein Geschenk - wird aber allen angeboten. Ob der Mensch dieses Geschenk annimmt, ist in seine Entscheidung gelegt.

 

Stimme Dir zu, der Glaube wird allen angeboten - sonst haette man ein sehr beschraenktes Gottesbild. Was mir dennoch raetselhaft bleibt: Warum nimmt einer das Angebot an, ein anderer nicht? Warum ist jemandem moeglich, ja zu sagen? Ich hatte geschrieben, ich habe mich angezogen gefuehlt, viel besser kann ich das auch nicht formulieren. Deshalb erscheint es mir schon als Geschenk, ueberhaupt Ja sagen zu koennen. Wenn ich es ueberspitzt ausdruecken wuerde: Das war irgendwie nicht meine Entscheidung zu glauben. In christlicher Terminologie wuerde man das uU als Wirken des Hlg. Geistes interpretieren. Egal wie, man verstrickt sich in Widersprueche: Wuerde es nicht die Freiheit des Menschen einschraenken, wenn man davon ausgeht, dass schon das Ja-Sagen-Koennen ein Geschenk ist? Wuerde andrerseits nicht die Unterstellung einer freien Entscheidung des Menschen dem Glauben den Geschenkcharakter nehmen? Wo endet die Freiheit, wo faengt goettlicher Wille (oder auch Gnade) an?

[Mariamante]

Moeglicherweise. Andrerseits enden Fragen und Sehnsucht nicht ... so mag das Not-wendige zwar womoeglich offenbart sein, doch offensichtlich reicht es uns nicht, wir suchen und fragen weiter.

 

Aus meinem eigenen Glaubensleben muss ich sagen, dass ich auf meine Fragen immer antworten erhalten habe- manche nicht sofort. Ich nehme daher an, dass Gott unsere Fragen beantwortet - aber ob wir immer hinhören?

Nur: wie ohnmaechtig? Gar kein Eingreifen? Kein Heiliger Geist? (s. auch unten - das Gleich am Positivbeispiel)

Im Leben jener die man "Heilige " nennt ist das Eingreifen Gottes oft so stark, dass es vor Wundern wimmelt. Warum? Nun- weil hier die "Arme Gottes" nicht durch Unglauben, Kleinglauben oder ein "Nein" gehemmt werden. M.E. äußerst sich die Allmacht und Weisheit Gottes auch darin, dass ER aus dem Bösen noch Gutes hervorgehen läßt - und bisweilen jene, die gegen seine Pläne zu handeln scheinen indirekt "Werkzeuge" für seine providentiellen Pläne sein läßt.

Was mir dennoch raetselhaft bleibt: Warum nimmt einer das Angebot an, ein anderer nicht? Warum ist jemandem moeglich, ja zu sagen?

Vieles wird uns hier auf Erden rätselhaft bleiben. (So war es m.W. Guardini der meinte, wenn er in die Ewigkeit kommt, wird eine seiner ersten Fragen die nach dem Leid Unschuldiger sein). Die Möglichkeit JA zu sagen hat m.E. jeder - und Gott berücksichtigt dabei auch jene Hindernisse, die durch Verwundungen durch andere Menschen (Eltern) geschehen und den Glauben schwer machen.

 

Ich hatte geschrieben, ich habe mich angezogen gefuehlt, viel besser kann ich das auch nicht formulieren. Deshalb erscheint es mir schon als Geschenk, ueberhaupt Ja sagen zu koennen.

Gott tut den ersten Schritt - und m.E. gegenüber jedem Menschen. Ob alle sich "ziehen lassen"?

 

Wenn ich es ueberspitzt ausdruecken wuerde: Das war irgendwie nicht meine Entscheidung zu glauben.

Wie extreme Beispiele (z.B. Nietzsche, den man den kleinen Pastor nannte) zeigen, kann man den Glauben auch wieder ablegen, Nein sagen. Ich meine, dass der freie Wille gewahrt bleibt.

 

:Wuerde es nicht die Freiheit des Menschen einschraenken, wenn man davon ausgeht, dass schon das Ja-Sagen-Koennen ein Geschenk ist?

M.Mng. nach deswegen nicht, weil man das Geschenk wieder weggeben kann. Gott "zwingt" nicht.

[fides quaerens intellectum]

Aus meinem eigenen Glaubensleben muss ich sagen, dass ich auf meine Fragen immer antworten erhalten habe- manche nicht sofort. Ich nehme daher an, dass Gott unsere Fragen beantwortet - aber ob wir immer hinhören?

 

Ich erwarte gar keine Antworten und habe auch keine. Vieles koennen wir einfach nicht beantworten. Mir ist lieber, mit offenen Fragen zu leben, zumal ich denke, dass es der Offenheit bedarf, um sich auf Gott einlassen zu koennen (das meinst Du wahrscheinlich mit "hinhoeren").

 

Wie extreme Beispiele (z.B. Nietzsche, den man den kleinen Pastor nannte) zeigen, kann man den Glauben auch wieder ablegen, Nein sagen. Ich meine, dass der freie Wille gewahrt bleibt.

 

Ich halte Nietzsche nicht fuer einen unglaeubigen Menschen - aber das nur in Klammern. Wenn einer vom Glauben abfaellt, steckt vermutlich immer ein verqueres Gottesbild dahinter.

 

M.Mng. nach deswegen nicht, weil man das Geschenk wieder weggeben kann. Gott "zwingt" nicht.

 

Gott zwingt nicht - das glaube ich auch. Der freie Wille bleibt gewahrt. Aber liesse sich das Geschenk des Glaubens ohne Weiteres wieder weggeben? Koenntest Du aufhoeren zu glauben?

 

Und es beantwortet meine Frage nicht: Warum kann einer das Geschenk annehmen, ein anderer nicht? Das mit der Freiheit des Menschen zu begruenden, greift zu kurz. Damit will ich aber nicht sagen, Gott zwinge Menschen, an ihn zu glauben - das waere ja absurd. Ich kann im Prinzip nur wiederholen, was ich schon geschrieben habe: dass ich mich angezogen gefuehlt habe. Und das sogar, obwohl ich zunaechst nicht glauben wollte.

[Mariamante]

Ich erwarte gar keine Antworten und habe auch keine. Vieles koennen wir einfach nicht beantworten. Mir ist lieber, mit offenen Fragen zu leben, zumal ich denke, dass es der Offenheit bedarf, um sich auf Gott einlassen zu koennen (das meinst Du wahrscheinlich mit "hinhoeren").

Ja. Schön geschrieben. Die meisten erhoffen sich auf ihre offenen Fragen eine Antwort. Simpel wäre natürlich folgendes: Wenn wir Gott fragen- Herr warum läßt du dies oder jenes zu- und die Antwort ist: "Weil ich dich liebe".

Ich halte Nietzsche nicht fuer einen unglaeubigen Menschen - aber das nur in Klammern. Wenn einer vom Glauben abfaellt, steckt vermutlich immer ein verqueres Gottesbild dahinter.

Nietzsche ist ein widersprüchlicher Denker/ Dichter. Und man kann auf der einen Seite im Zarathustra tiefgläubige Gedanken finden ( "meine Seele ist das Lied eines Liebenden") und auf der anderen Seite Aussagen wie:"Gott ist tot".

Gott zwingt nicht - das glaube ich auch. Der freie Wille bleibt gewahrt. Aber liesse sich das Geschenk des Glaubens ohne Weiteres wieder weggeben? Koenntest Du aufhoeren zu glauben?

Konkret gefragt: Ich war als Kind gläubig - und habe zwischen 17- 24 "als Atheist" gelebt. Ich hielt den Glauben für eine Illusion, Gott höchstens für eine "Vaterprojektion" und meinte, die Menschen würden aus Angst vor dem Nichts an ein Jenseits glauben. So kenne ich den Unglauben und das Wegwerfen des Glaubens aus eigener Erfahrung.

Und es beantwortet meine Frage nicht: Warum kann einer das Geschenk annehmen, ein anderer nicht?

So viel ich weiß, war z.B. auch Stalin oder Karl Marx mal gläubig- und Stalin hatte sogar im Priesterseminar studiert. Sie haben sich anders entschieden. Die Frage, warum sie den Glauben wieder fortgeworfen haben läßt sich nicht einfach beantworten. Es gibt viele Einflüsse, die auf den Menschen einwirken - aber im Letzten ist es m.E. in vielen Fällen eine tiefpersönliche Entscheidung.

 

Das mit der Freiheit des Menschen zu begruenden, greift zu kurz. Damit will ich aber nicht sagen, Gott zwinge Menschen, an ihn zu glauben - das waere ja absurd. Ich kann im Prinzip nur wiederholen, was ich schon geschrieben habe: dass ich mich angezogen gefuehlt habe. Und das sogar, obwohl ich zunaechst nicht glauben wollte.

Ich denke, dass es hier um Willensentscheidungen geht. Wenn jemand glauben WILL, dann wird er die "Wegweiser" und Impulse annehmen. Wenn nicht, dann wird er selbst Zeichen und Wunder als Humbug erklären und umdeuten. Ich meine, dass Gott jeden zieht - aber der Mensch kann sich auch wieder ent-ziehen.

[Petrus]

habe zwischen 17- 24 "als Atheist" gelebt.

was hast Du da so gemacht, in diesen Jahren?

 

 

 

so ganz praktisch?

 

 

 

neugierig, Peter.

[Olli]

17 - 24 Jahre, das war auch meine "atheistische Zeit". Also ich habe da Abitur gemacht, danach Bundeswehr, danach Studium.

Damit hat man schon einiges zu tun.

 

Aber das war auch eine schöne Zeit. Muss auch mal gesagt werden

 

Olli

[fides quaerens intellectum]

Konkret gefragt: Ich war als Kind gläubig - und habe zwischen 17- 24 "als Atheist" gelebt. Ich hielt den Glauben für eine Illusion, Gott höchstens für eine "Vaterprojektion" und meinte, die Menschen würden aus Angst vor dem Nichts an ein Jenseits glauben. So kenne ich den Unglauben und das Wegwerfen des Glaubens aus eigener Erfahrung.

 

Dein Glaube heute hat sich aber bestimmt gewandelt und ist nicht mehr der Deiner Kinderzeit, oder? Wieso hast Du denn wieder angefangen zu glauben?

 

Ich mag mich taeuschen, aber mir scheint, wenn man nicht-glaubende Menschen fragt, was genau sie denn eigentlich nicht glauben koennen, dann tauchen so abstruse Antworten auf, dass ich nur zu gut verstehen kann, dass sie nicht glauben. Voellig schiefe Vorstellungen von Gott (und auch von Kirche), oft von Vorurteilen und Halbwissen gepraegt. Da ist die Kirche ja auch selbst (mit-)schuld dran - wenn ich zB an meinen eigenen Religionsunterricht als Kind denke.

 

Solch einen seltsamen "Glauben" (ist es ueberhaupt Glaube?) wegzuwerfen, ist sicher vor allem befreiend und kein Verlust. Glauben ist ja an sich ganz einfach. Aber wenn man sieht, was die Kirche draus macht, kann ich jeden verstehen, der groesste Schwierigkeiten bekommt und nichts damit zu tun haben will. Auch wenn es vielleicht schade ist, auch wenn es sich lohnen wuerde, naeher hinzuschauen.

 

Ich denke, dass es hier um Willensentscheidungen geht. Wenn jemand glauben WILL, dann wird er die "Wegweiser" und Impulse annehmen. Wenn nicht, dann wird er selbst Zeichen und Wunder als Humbug erklären und umdeuten. Ich meine, dass Gott jeden zieht - aber der Mensch kann sich auch wieder ent-ziehen.

 

Wieso sollte jemand ploetzlich glauben wollen? Wieso geschieht das?

 

Ich glaube auch, dass Gott jeden zieht - aber bewirkt er (der Hlg. Geist?) nicht auch, dass wir Ja sagen koennen?

 

Mit dieser Frage tauchen aber Widerspruechlichkeiten auf. Und ich schreibe sie nur aufgrund meiner eigenen bescheidenen Erfahrung. Ich hatte, seit ich etwa 16 war, nie mehr ernsthaft einen Gedanken daran verschwendet, ob Gott existiert oder nicht, weil ich der Meinung war, das mache fuer mein Leben keinen Unterschied. Mich hat nur interessiert, wie Leute auf die seltsame Idee kommen, an Gott zu glauben. Dann sind ein paar Dinge passiert, die mich nachdenklich gemacht haben - und ich habe lange mit mir gerungen, bis ich angefangen habe zu glauben. Dass ich es konnte, empfinde ich als Geschenk. Vorher oder unter anderen Umstaenden waere das sicher nicht moeglich gewesen. Sagt nicht Augustinus, alles sei Gnade?

 

Vielleicht ist ein Irrtum, menschliche Freiheit und goettlichen Willen als Gegensaetze zu denken - nach dem Motto: entweder ich will oder Gott will. Vielleicht muesste man das zusammen denken, aber ich weiss nicht, wie.

 

(Ich krieg das mit dem Zitieren nicht richtig auf die Reihe. Eigentlich beziehe ich mich auf groessere Abschnitte Deiner Antwort)

[Mariamante]

habe zwischen 17- 24 "als Atheist" gelebt.

was hast Du da so gemacht, in diesen Jahren?

so ganz praktisch?

neugierig, Peter.

Korrektur: Ich habe genauer nachgerechnet - es war zwischen 17 - 26. Hatte darüber mal in dem Thread "Abenteuer der Liebe Gottes" ausführlicher geschrieben. War damals im Canisiusheim - humanistisches Aufbaugymnasium- dann Bundesheer - und ab dem 22. LJ in Wien.

[Mariamante]

Dein Glaube heute hat sich aber bestimmt gewandelt und ist nicht mehr der Deiner Kinderzeit, oder? Wieso hast Du denn wieder angefangen zu glauben?

 

Habe hier darüber ausführlicher geschrieben:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=438918

 

Ich mag mich taeuschen, aber mir scheint, wenn man nicht-glaubende Menschen fragt, was genau sie denn eigentlich nicht glauben koennen, dann tauchen so abstruse Antworten auf, dass ich nur zu gut verstehen kann, dass sie nicht glauben. Voellig schiefe Vorstellungen von Gott (und auch von Kirche), oft von Vorurteilen und Halbwissen gepraegt. Da ist die Kirche ja auch selbst (mit-)schuld dran - wenn ich zB an meinen eigenen Religionsunterricht als Kind denke.

Das mag in vielen Fällen zutreffen: Weil die Menschen Gott, den Glauben, die Kirche nicht kennen oder auch durch gläubige Menschen verwundende Erlebnisse hatten- daher haben sie ein negatives Bild. Der Religionsunterricht- das ist wieder ein eigenes Thema. Eigentlich ist ja zuerst das Elternhaus, Taufpaten etc. verantwortlich.

Solch einen seltsamen "Glauben" (ist es ueberhaupt Glaube?) wegzuwerfen, ist sicher vor allem befreiend und kein Verlust. Glauben ist ja an sich ganz einfach. Aber wenn man sieht, was die Kirche draus macht, kann ich jeden verstehen, der groesste Schwierigkeiten bekommt und nichts damit zu tun haben will. Auch wenn es vielleicht schade ist, auch wenn es sich lohnen wuerde, naeher hinzuschauen.

Da muss ich dir insofern zustimmen, dass persönliche Glaubenserfahrungen wichtig sind. Wenn der Mensch eine Beziehung zu Gott hat, durch eigenes Erleben erfährt worauf es ankommt, dann wird er auch die Verkündigung der Kirche besser verstehen. Ohne Glauben und Liebe bleibt das ein "Buch mit sieben Siegeln".

Wieso sollte jemand ploetzlich glauben wollen? Wieso geschieht das?

Ich denke, dass Glaube, (Hoffnung, Liebe) in den Menschen grundgelegt sind.Wenn jemand nicht an Gott glaubt, dann glaubt er an "die Wissenschaft" - oder glaubt an "Ersatzgötter".

Ich glaube auch, dass Gott jeden zieht - aber bewirkt er (der Hlg. Geist?) nicht auch, dass wir Ja sagen koennen?

Paulus schreibt: "Alles ist Gnade". Aber wie gesagt meine ich, dass der Mensch auch mit der Gnade mitwirken muss - und auch Nein sagen kann.

Mit dieser Frage tauchen aber Widerspruechlichkeiten auf. Und ich schreibe sie nur aufgrund meiner eigenen bescheidenen Erfahrung. Ich hatte, seit ich etwa 16 war, nie mehr ernsthaft einen Gedanken daran verschwendet, ob Gott existiert oder nicht, weil ich der Meinung war, das mache fuer mein Leben keinen Unterschied. Mich hat nur interessiert, wie Leute auf die seltsame Idee kommen, an Gott zu glauben. Dann sind ein paar Dinge passiert, die mich nachdenklich gemacht haben - und ich habe lange mit mir gerungen, bis ich angefangen habe zu glauben. Dass ich es konnte, empfinde ich als Geschenk. Vorher oder unter anderen Umstaenden waere das sicher nicht moeglich gewesen. Sagt nicht Augustinus, alles sei Gnade?

Kennst du Andre Frossard "Gott existiert, ich bin ihm begegnet?". Andre F. war Atheist - hatte kein Interesse an Gott- und dann kam für ihn die Stunde der Gnade. Die Dinge die dir passiert sind und dich nachdenklich gemacht haben waren m.E. das "Anklopfen Gottes" an deinem Herzen. Und ich bin der Meinung, dass Gott bei jedem auf verschiedene Weise anklopft.

Vielleicht ist es ein Irrtum, menschliche Freiheit und goettlichen Willen als Gegensaetze zu denken - nach dem Motto: entweder ich will oder Gott will. Vielleicht muesste man das zusammen denken, aber ich weiss nicht, wie.

Gott geht in seiner Liebe so weit, dass er sich gleichsam "selbst aufgibt" (seinen Willen) indem er den Willen des Menschen geschehen läßt. Denn die Sünde, das Böse das der Mensch tut und will- das will Gott nicht. bearbeitet 25. Juli 2006 von Mariamante

[josef]

Hallo Fides,

 

 

Kann man von einem Willen Gottes sprechen? Ist das ein sinnvolles Konzept? Warum?

Hab' die Antworten durchgelesen die man Dir gegeben hat - und bin besorgt.

 

Ein Christ sollte doch als Minimum, das für wahr halten was JESUS CHRISTUS verkündet.

Aber nein, sie ignorieren daß GOTT selbst, gemäß der Ankündigung JESU im Johannesevangelium, hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen guten Willens Beistand und Lehrer zu sein und ihre Fragen zu beantworten.

 

Statt ihren Beistand, den HEILIGEN GEIST im Aufklärung zu bitten, was es denn mit dem Willen GOTTES auf sich hat, betätigen sie sich als Saperaudisten, als Selbstdenker.

 

Wie kann es nur sein, daß nicht wenigen Gläubigen die fundamentale Erkenntnis fehlt, daß es Wahrheiten gibt die nur GOTT dem Menschen offenbaren kann weil die Menschheit unfähig ist solche Wahrheiten aus eigenem Erkenntnisvermögen zu finden!

 

Was für ein Versagen der Christenheit, den Menschen die wahren, weil von GOTT kommenden Antworten auf ihre Fragen vorzuenthalten!

 

Kein Wunder daß angesichts der Sprachlosigkeit der Christen, die Atheisten auf den absurden Gedanken kommen, den Menschen als eine etwas komplexere Amöbe zu verstehen.

 

 

Nun die Antworten die der HEILIGE GEIST mir auf die Frage nach dem Willen GOTTES gegeben hat:

1. GOTT offenbart SICH dem Menschen in den P e r s o n e n des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES.

Eine Person - gleich ob GÖTTlich oder menschlich - ist uA. definiert durch Willen, Erkenntnisvermögen und durch Handlungsfähigkeit.

GOTT h a t demzufolge einen Willen, GOTT weiß was ER will.

 

2. GOTT will dem Menschen VATER sein - der Mensch ist geliebtes Kind GOTTES.

Nun ist jeder Mensch auch ein Kind seines leiblichen Vaters und viele Menschen sind Väter.

Der Mensch weiß wie sich ein Vater verhält!

GOTT unser VATER nimmt SEINEN Willen zurück und enthält sich des Wollens damit Platz werde für den Willen des Menschen. Der Wille des Menschen, des Kindes GOTTES i s t frei.

 

3. Selbstverständlich nimmt GOTT, unser VATER SEINEN Willen nicht vollständig zurück.

GOTT will daß SEIN Kind zu einem g u t e n Menschen wird - einem Menschen der aus freier Einsicht den Willen hat dem Wollen und Tun des Bösen zu widersagen.

 

4. Also zeigt GOTT, unser VATER dem Menschen indem ER ihn auf der Erde leben lässt auf der man so übel zu Schaden kommen kann, was es mit Gut und Böse auf sich hat.

Der Mensch erlebt wie übel und leidvoll die böse Tat ist und wie wohltuend die Gute.

Dazu bedarf es keiner speziellen Maßnahmen und Aktionen GOTTES...keines "unerforschlichen Ratschlusses" GOTTES. Es ist bis zum JüngstenTag eingebaut in diese Welt. Das bewirken natürlicher Zufall und Wille des Menschen seinem Nächsten Böses anzutun, ganz allein.

 

5. Der Mensch erschrickt vor den üblen Folgen böser Taten und entschließt sich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES dem Bösen zu widersagen.

Und das ist ganz offensichtlich was Gutes. Das zu erreichen i s t der Wille GOTTES unseres VATERS.

Wieso sollte jemand ploetzlich glauben wollen? Wieso geschieht das?

Wer die Wahrheit sucht wird GOTT finden.

Wer die Wahrheit liebt, der erkennt daß es Wahrheiten gibt die nur GOTT den Menschen lehren kann - also beginnt der wahrheitsliebende Mensch nach Wahrheiten die nur GOTT offenbart, zu suchen : der Mensch glaubt.

 

Der Geist der Unterscheidung ist auch hier sehr wichtig- denn tatsächlich neigen wir als Menschen dazu, unseren eigenen Willen als Gottes Willen auszugeben. Daher wäre es auch ehrlicher im Vater- unser manchmal zu beten: "Mein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden."

Leider allzu wahr.

Ist der Grund warum der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut, die Verkündigung die ER die Päpste machen lässt, unfehlbar hält - damit der Mensch wissen kann was wirklich und wahrhaftig der Wille GOTTES ist.

Wer sich nicht in Übereinstimmung mit der Verkündigung der Päpste befindet, der hat den Willen GOTTES nicht richtig erkannt.

 

 

mir scheint, wenn man nicht-glaubende Menschen fragt, was genau sie denn eigentlich nicht glauben koennen, dann tauchen so abstruse Antworten auf, dass ich nur zu gut verstehen kann, dass sie nicht glauben. Voellig schiefe Vorstellungen von Gott (und auch von Kirche), oft von Vorurteilen und Halbwissen gepraegt. Da ist die Kirche ja auch selbst (mit-)schuld dran - wenn ich zB an meinen eigenen Religionsunterricht als Kind denke.

Solch einen seltsamen "Glauben" (ist es ueberhaupt Glaube?) wegzuwerfen, ist sicher vor allem befreiend und kein Verlust. Glauben ist ja an sich ganz einfach. Aber wenn man sieht, was die Kirche draus macht, kann ich jeden verstehen, der groesste Schwierigkeiten bekommt und nichts damit zu tun haben will.

Darf man nicht zu eng sehen.

Sind alles nur fehlbare Menschen die manches richtig und manches falsch machen.

 

JESUS CHRISTUS ist der Lehrer und der HEILIGE GEIST der Beistand!

JESUS und der HEILIGE GEIST nehmen dennoch die Hilfe fehlbarer Menschen in Anspruch um Menschen zu erreichen.

 

Wer zu GOTT gelangt ist, hat direkten Kontakt zum HEILIGEN GEIST GOTTES - ER berichtigt alle menschlichen Fehler.

 

 

Gruß

josef

[Katta]

[Mecky]

Lieber Mecky

 

Die Frage ist, wie weit man die Rede vom Willen Gottes fasst; spaeter schreibst Du es selbst: Wenn es der Wille Gottes ist, die Freiheit des Menschen hoeher zu gewichten als die Verhinderung von Leid, geschieht natuerlich auch im Missbrauch der Freiheit gewissermassen sein Wille. Aber ist das nicht eher ein In-Kauf-Nehmen von Negativem? Bedeutet das Konzept von der Allmacht Gottes fuer Dich, dass exakt alles so laeuft, wie Gott es vorsieht? Wuerde das nicht eine statische Gottesvorstellung voraussetzen?

 

Stoesst man nicht notwendig auf unaufloesbare Widersprueche, wenn man von zweierlei ausgeht: Gott ist mit uns in Beziehung, und Gott will unsere Freiheit? Selbst wenn man davon ausgeht, dass er unter Wahrung unserer Freiheit uns "nur" Angebote macht?

 

Empfindest Du es als Geschenk, glauben zu koennen? Ich empfinde das so. Ich habe nicht den Eindruck, mich selbst entschieden zu haben, an Gott zu glauben – es hat mich angezogen.

 

Wenn Du glaubst, Gott wolle, dass wir ihm entgegengehen – warum glaubt dann nicht jeder Mensch?

 

Ohne Freiheit keine Liebe … auch eine unbefriedigende Antwort, die vor allem den Geschenkcharakter des Glaubens nicht erklaert.

 

Liebe® Fides quaerens intellectum!

 

Da hast Du ja eine Menge Fragezeichen reingeschrieben.

Ich suche mir einmal das folgende heraus: "Aber ist das nicht eher ein In-Kauf-Nehmen von Negativem?"

 

In gewisser Weise ist das so. Mit der Entscheidung zur Gewährung von Freiheit entscheidet sich Gott, uns leiden zu lassen. (Man könnte das noch weiter ausführen. Aber ich nehme es jetzt einfach mal so.)

 

Ich glaube allerdings nicht, dass Leiden unbedingt (also ohne weiteren Kommentar) negativ ist.

 

Jetzt, wo es so heiß ist, ist es geradezu eine Folter, bei der vollen Hitze in der Sonne hin- und herzurennen. Dazu noch auf einem holprigen Untergrund. Damit könnte man Gefangene in einem Lager quälen, wenn man es zwanghaft anordnet.

 

Und trotzdem werde ich im Sommer in der prallen Sonne hin- und herrennen und mich dabei völlig verausgaben (was überhaupt nicht meine Art ist).

Warum?

Weil das sehr sinnvoll ist!

Sinnvoll?

Ja. Denn es findet im Rahmen eines Kinder- und Jugendlagers statt und nennt sich "Geländespiel".

 

Das Leiden unter Hitze und körperlicher Verausgabung hat hier einen Sinn und ist nicht negativ.

 

Noch deutlicher ist es bei einem Marathonlauf. Ein Marathonlauf wird gerade wegen der Anstrengung gemacht. Wäre es ein Klacks über 40 km zu rennen, würde der Marathonlauf völlig seinen Reiz und Wert verlieren.

 

Leiden, das keinen Sinn hat, ist zum Fürchten.

Leiden, das einen Sinn hat, ist sogar attraktiv und wird von Menschen gesucht. Ich behaupte sogar, dass ohne Leiden das ganze Leben sinnlos würde. Worauf wollte man noch stolz sein, wenn nicht darauf, dass man irgend eine Form des Leidens überwunden hat? Wie wollten wir anderen Menschen unsere Verbundenheit zeigen, wenn wir nichts mehr zum Opfern haben?

 

Ich glaube, dass Gott uns das Leiden zumutet - aber nicht ohne Sinn und Ziel. Er verschont nicht vor Leiden, sondern er erfüllt es mit Sinn.

Und dieser Glaube hat seine eigene Spiritualität. Es ist die Spiritualität des Opfers.

 

Aber dies nicht in einem verfehlt, masochistischen Sinne: Leiden als Bezahlung oder Bestechung Gottes. Statt dessen ist die Suche nach Sinn gemeint; eine Suche, die das Leiden als Weg zum Sinn integriert.

 

Sophie Scholl habe ich schon erwähnt. Sie ist für mich da eine große Heilige. Sie hat nicht das Leiden gesucht. Im Gegenteil: Sie wollte das Leiden von ganz Deutschland und das Leiden aller Welt unter Deutschland, beseitigen. Aber dazu war es notwendig, zu leiden, Risiken in Kauf zu nehmen und schließlich verurteilt zu werden und zu sterben.

 

Als sie überführt war, hat sie versucht, alle Schuld (und damit die Konsequenzen) auf sich und ihren Bruder zu nehmen. Der Vernehmungsrichter Mohr fragte sie, ob sie sich überhaupt klar wäre, welche Konsequenzen das für sie haben würde. Sie wusste es und nahm diese Konsequenzen bewusst auf sich.

 

Der Gedankengang "wenn ich sterbe, dann ist alles für mich verloren, dann mögen meine Ziele zwar erreicht werden, aber ich habe nichts mehr davon, weil ich dann tot bin" hätte sich nahe gelegt. Leiden und Tod wären nur negativ. Aber sie hat das wohl anders gesehen.

 

Gleiches gilt von Maximilian Kolbe, der einen Sinn darin sah, für einen anderen das Leiden des Verhungerns auf sich zu nehmen. Gleiches gilt für Jesus Christus, der sich kreuzigen ließ.

 

Leider ist das nicht die ganze Antwort. Denn all diese Beispiele erzählen von einem bewusst auf sich genommen Leid. Leid und Freiheit sind hier miteinander verbunden. Auschwitz z.B. steht aber für eine andere Art des Leidens. Die Menschen sind nicht zur Erreichung eines sinngebenden Ziels nach Auschwitz gegangen, sondern sie wurden wider ihren Willen und ihre Interessen gepackt, verfrachtet, gequält und getötet.

 

Und hier stellt sich dann die Frage des Glaubens an den Willen Gottes noch einmal schärfer. Wozu soll das gut sein? Warum lässt Gott das zu?

Ohne den Glauben, dass Gott alles - und zwar das erkennbar sinngefüllte, wie auch das, was wir als sinnlos erleben - als wichtig, unverzichtbar und sinnvoll erschaffen hat.

Wir können keinen Sinn von Auschwitz finden. Von plötzlichem Kindstod. Von multipler Sklerose.

 

An dieser Stelle meiner Gedanken kommt dann immer ein Bild - ein Bild vom Himmel. Das Bild, wie uns Gott zeigt, dass es sehr wichtig und absolut sinnvoll war, hier zu leiden. Dass wir damit - wenn auch ohne es zu sehen - Großes und Wichtiges getan haben, das sich durch nichts anderes hätte ersetzen lassen. Dass es schon seinen Sinn hatte, dass ich in dieses oder jenes Fettnäpfchen zu treten. Dass es einen Sinn hatte, dass ich wirre Stunden der Hoffnungslosigkeit durchleben musste. Dass es einen Sinn hat, sowohl für mich, aber vor allem auch für andere Menschen.

 

Kleine Vorahnungen davon gibt es schon jetzt. Ich bin in der 7. Klasse sitzengeblieben - voll die Familienkatastrophe. Da gab es keinen Sinn zu sehen (höchstens eine Lehre zu ziehen: Lern fleißiger!). Und doch hat sich gerade dieses Sitzenbleiben als DER Renner meines Lebens erwiesen. Einer der wichtigsten Marksteine, dem ich unglaublich viel verdanke. Das habe ich inzwischen herausgefunden.

Bei anderem (z.B. meinem schmerzenden Rücken) weiß ich wirklich nicht, wozu das gut sein soll. Aber es kann sein, dass ich das irgendwann ganz anders sehe. Wenn ich z.B. durch mein Rückenleiden anderen wirklich helfen könnte.

 

Es ist eine Frage des Glaubens an die Qualität von Gottes Wille. Will Gott für mich und für uns das Gute? Ja. Daran glaube ich (nicht immer, aber immer wieder und manchmal ziemlich intensiv). Ich glaube, dass alles, was er geschaffen hat und lenkt (also alles) zum Guten kommt. Und dass es so, wie er es gemacht hat, das unausdenkbar Beste ist. Nicht nur die Blümchen, der Sonnenuntergang und Beethovens 5. Sinfonie, sondern auch AIDS, Knochenbrüche, Misserfolge und der Tod.

[Katta]

Klug!

 

Ich denke, dass Für den christlichen Glauben tatsächlich der freie Wille ausschlaggebend ist. Aber aus dem freien Willen resultiert nicht zwangsläufig das Leid. Leid kann dort entstehen, wo wir die Konsequenzen nicht mit den Möglichkeiten der Entscheidung abwägen.

Dieses Leiden ist dann aber nicht fremdbewirkt, sondern entsteht aus dem eigenen Handeln. Wenn Gott jedes Mal, wenn wir uns am Glauben, oder an der Kirche stoßen, bestrafen wollte, wäre das Leben eine ziemliche Zumutung.

 

Mir fällt da immer ein Beispiel ein: Wenn ich eine Prüfung habe und ich lerne nicht, weil ich auf meinen Verstand setze, kann es durchaus sein, dass ich eine schlechte Note bekomme. Oder durchfalle.

Dann zu sagen "Du da oben, warum hast du mir nicht geholfen, warum muss ich nun leiden?", wäre ziemlich sinnlos.

Gott würde eher sagen: "Ich habe dir deinen Verstand gegeben, damit du ihn benutzt und dich weiterbildest. Ich mute dir nicht mehr zu als das, was du bist."

 

Gottes Wirken in meinem eigenen Selbst zu erkennen, ist für mich als Christin eine große Aufgabe und oftmals eine noch größere Freude.

[fides quaerens intellectum]

Das mag in vielen Fällen zutreffen: Weil die Menschen Gott, den Glauben, die Kirche nicht kennen oder auch durch gläubige Menschen verwundende Erlebnisse hatten- daher haben sie ein negatives Bild. Der Religionsunterricht- das ist wieder ein eigenes Thema. Eigentlich ist ja zuerst das Elternhaus, Taufpaten etc. verantwortlich.

 

Nun, ich wuerde das allerdings nicht alles in einen Topf werfen: Gott, den Glauben, die Kirche. Ich denke, Glaube kann auch Glaube ohne Kirche sein. Dass ich persoenlich mit katholischen Interpretationen was anfangen kann, haengt sicher mehr mit dem Kulturkreis zusammen, in dem ich aufgewachsen bin, als mit Wahrheit. Ich entdecke zwar Interpretationen, die dem nahekommen, was ich erfahre, allerdings noch viel mehr, das mir frag-wuerdig ist. Oder unverstaendlich.

 

Da muss ich dir insofern zustimmen, dass persönliche Glaubenserfahrungen wichtig sind. Wenn der Mensch eine Beziehung zu Gott hat, durch eigenes Erleben erfährt worauf es ankommt, dann wird er auch die Verkündigung der Kirche besser verstehen. Ohne Glauben und Liebe bleibt das ein "Buch mit sieben Siegeln".

 

Oh - das bleibt es doch trotzdem, ein Buch mit sieben Siegeln ... Aber Du hast ganz recht, ohne Beziehung zu Gott wirkt die Verkuendigung der Kirche bestensfalls seltsam, eher absurd. Und selbst mit ... Allein schon die christliche Begrifflichkeit ist ja alles andere als leicht zugaenglich.

 

Ich denke, dass Glaube, (Hoffnung, Liebe) in den Menschen grundgelegt sind.Wenn jemand nicht an Gott glaubt, dann glaubt er an "die Wissenschaft" - oder glaubt an "Ersatzgötter".

 

Sehe ich auch so.

 

Kennst du Andre Frossard "Gott existiert, ich bin ihm begegnet?". Andre F. war Atheist - hatte kein Interesse an Gott- und dann kam für ihn die Stunde der Gnade. Die Dinge die dir passiert sind und dich nachdenklich gemacht haben waren m.E. das "Anklopfen Gottes" an deinem Herzen. Und ich bin der Meinung, dass Gott bei jedem auf verschiedene Weise anklopft.

 

Kenne ich nicht, aber ich habe von Frossards Konversion gehoert bzw gelesen. Wie ein Mensch zum Glauben findet, sagt sicher mehr ueber den Menschen aus als ueber Gott. Wenn mir jemand erzaehlt, er sei in eine Kirche reingelaufen und als Katholik wieder rausgekommen, macht mich das tendenziell eher skeptisch. Aber wie gesagt: das ist auch eher eine Aussage ueber mich als ueber denjenigen.

[fides quaerens intellectum]

Liebe® Fides quaerens intellectum!

 

Da hast Du ja eine Menge Fragezeichen reingeschrieben.

Ich suche mir einmal das folgende heraus: "Aber ist das nicht eher ein In-Kauf-Nehmen von Negativem?"

 

In gewisser Weise ist das so. Mit der Entscheidung zur Gewährung von Freiheit entscheidet sich Gott, uns leiden zu lassen. (Man könnte das noch weiter ausführen. Aber ich nehme es jetzt einfach mal so.)

 

Ich glaube allerdings nicht, dass Leiden unbedingt (also ohne weiteren Kommentar) negativ ist.

 

Jetzt, wo es so heiß ist, ist es geradezu eine Folter, bei der vollen Hitze in der Sonne hin- und herzurennen. Dazu noch auf einem holprigen Untergrund. Damit könnte man Gefangene in einem Lager quälen, wenn man es zwanghaft anordnet.

 

Und trotzdem werde ich im Sommer in der prallen Sonne hin- und herrennen und mich dabei völlig verausgaben (was überhaupt nicht meine Art ist).

Warum?

Weil das sehr sinnvoll ist!

Sinnvoll?

Ja. Denn es findet im Rahmen eines Kinder- und Jugendlagers statt und nennt sich "Geländespiel".

 

Das Leiden unter Hitze und körperlicher Verausgabung hat hier einen Sinn und ist nicht negativ.

 

Noch deutlicher ist es bei einem Marathonlauf. Ein Marathonlauf wird gerade wegen der Anstrengung gemacht. Wäre es ein Klacks über 40 km zu rennen, würde der Marathonlauf völlig seinen Reiz und Wert verlieren.

 

Leiden, das keinen Sinn hat, ist zum Fürchten.

Leiden, das einen Sinn hat, ist sogar attraktiv und wird von Menschen gesucht. Ich behaupte sogar, dass ohne Leiden das ganze Leben sinnlos würde. Worauf wollte man noch stolz sein, wenn nicht darauf, dass man irgend eine Form des Leidens überwunden hat? Wie wollten wir anderen Menschen unsere Verbundenheit zeigen, wenn wir nichts mehr zum Opfern haben?

 

Ich glaube, dass Gott uns das Leiden zumutet - aber nicht ohne Sinn und Ziel. Er verschont nicht vor Leiden, sondern er erfüllt es mit Sinn.

Und dieser Glaube hat seine eigene Spiritualität. Es ist die Spiritualität des Opfers.

 

Aber dies nicht in einem verfehlt, masochistischen Sinne: Leiden als Bezahlung oder Bestechung Gottes. Statt dessen ist die Suche nach Sinn gemeint; eine Suche, die das Leiden als Weg zum Sinn integriert.

 

Sophie Scholl habe ich schon erwähnt. Sie ist für mich da eine große Heilige. Sie hat nicht das Leiden gesucht. Im Gegenteil: Sie wollte das Leiden von ganz Deutschland und das Leiden aller Welt unter Deutschland, beseitigen. Aber dazu war es notwendig, zu leiden, Risiken in Kauf zu nehmen und schließlich verurteilt zu werden und zu sterben.

 

Als sie überführt war, hat sie versucht, alle Schuld (und damit die Konsequenzen) auf sich und ihren Bruder zu nehmen. Der Vernehmungsrichter Mohr fragte sie, ob sie sich überhaupt klar wäre, welche Konsequenzen das für sie haben würde. Sie wusste es und nahm diese Konsequenzen bewusst auf sich.

 

Der Gedankengang "wenn ich sterbe, dann ist alles für mich verloren, dann mögen meine Ziele zwar erreicht werden, aber ich habe nichts mehr davon, weil ich dann tot bin" hätte sich nahe gelegt. Leiden und Tod wären nur negativ. Aber sie hat das wohl anders gesehen.

 

Gleiches gilt von Maximilian Kolbe, der einen Sinn darin sah, für einen anderen das Leiden des Verhungerns auf sich zu nehmen. Gleiches gilt für Jesus Christus, der sich kreuzigen ließ.

 

Leider ist das nicht die ganze Antwort. Denn all diese Beispiele erzählen von einem bewusst auf sich genommen Leid. Leid und Freiheit sind hier miteinander verbunden. Auschwitz z.B. steht aber für eine andere Art des Leidens. Die Menschen sind nicht zur Erreichung eines sinngebenden Ziels nach Auschwitz gegangen, sondern sie wurden wider ihren Willen und ihre Interessen gepackt, verfrachtet, gequält und getötet.

 

Und hier stellt sich dann die Frage des Glaubens an den Willen Gottes noch einmal schärfer. Wozu soll das gut sein? Warum lässt Gott das zu?

Ohne den Glauben, dass Gott alles - und zwar das erkennbar sinngefüllte, wie auch das, was wir als sinnlos erleben - als wichtig, unverzichtbar und sinnvoll erschaffen hat.

Wir können keinen Sinn von Auschwitz finden. Von plötzlichem Kindstod. Von multipler Sklerose.

 

An dieser Stelle meiner Gedanken kommt dann immer ein Bild - ein Bild vom Himmel. Das Bild, wie uns Gott zeigt, dass es sehr wichtig und absolut sinnvoll war, hier zu leiden. Dass wir damit - wenn auch ohne es zu sehen - Großes und Wichtiges getan haben, das sich durch nichts anderes hätte ersetzen lassen. Dass es schon seinen Sinn hatte, dass ich in dieses oder jenes Fettnäpfchen zu treten. Dass es einen Sinn hatte, dass ich wirre Stunden der Hoffnungslosigkeit durchleben musste. Dass es einen Sinn hat, sowohl für mich, aber vor allem auch für andere Menschen.

 

Kleine Vorahnungen davon gibt es schon jetzt. Ich bin in der 7. Klasse sitzengeblieben - voll die Familienkatastrophe. Da gab es keinen Sinn zu sehen (höchstens eine Lehre zu ziehen: Lern fleißiger!). Und doch hat sich gerade dieses Sitzenbleiben als DER Renner meines Lebens erwiesen. Einer der wichtigsten Marksteine, dem ich unglaublich viel verdanke. Das habe ich inzwischen herausgefunden.

Bei anderem (z.B. meinem schmerzenden Rücken) weiß ich wirklich nicht, wozu das gut sein soll. Aber es kann sein, dass ich das irgendwann ganz anders sehe. Wenn ich z.B. durch mein Rückenleiden anderen wirklich helfen könnte.

 

Es ist eine Frage des Glaubens an die Qualität von Gottes Wille. Will Gott für mich und für uns das Gute? Ja. Daran glaube ich (nicht immer, aber immer wieder und manchmal ziemlich intensiv). Ich glaube, dass alles, was er geschaffen hat und lenkt (also alles) zum Guten kommt. Und dass es so, wie er es gemacht hat, das unausdenkbar Beste ist. Nicht nur die Blümchen, der Sonnenuntergang und Beethovens 5. Sinfonie, sondern auch AIDS, Knochenbrüche, Misserfolge und der Tod.

 

Die Antwort auf individuelles Leiden, das Sinnfinden in ihm kann immer auch nur individuell sein. In Auschwitz, im ploetzlichen Kindstod koennen wir sicher keinen Sinn finden - da stimme ich Dir zu. Ich kann glauben, dass es einen Sinn ergibt, den ich nicht verstehe (oder noch nicht verstehe?) - oder es nicht glauben.

 

Ohne Freiheit keine Liebe, ohne Schuld (also "Boeses") keine Freiheit. In einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt gaebe es auch keine Liebe.

 

Ich weiss nicht, ob ich so weit gehen wuerde wie Du, sagen wuerde: alles ist genau so, wie es sein soll. Angesichts dessen, dass Menschen schuldig werden koennen (bzw suendigen koennen), finde ich auch vorstellbar, dass Gott reagiert auf diese menschliche Schuld, dass sich also wirklich ein dynamisches Beziehungsgeschehen abspielt, in dem nicht alles exakt vorherbestimmt ist. Das ist fuer mich eine offene Frage, ich glaube weder das eine noch das andere.

 

Was bedeutet denn Wille? Dass sich irgendwo eine Wirkung zeigt?

 

Ganz individuell kenne ich aber natuerlich den Gedanken: es ist so, wie es sein soll - trotz Schwierigkeiten. Oder es erweist sich im Nachhinein etwas, das zunaechst nur sinnlos oder aergerlich aussah, als positiv.

 

Vielleicht haben wir das falsche Konzept von Gottes Willen (etwas Aehnliches hatte ich schon an MM geschrieben). Vielleicht ist ein Irrtum, menschliche Freiheit und goettlichen Willen als Gegensaetze zu denken. Vielleicht waere dann die Wirkung des goettlichen Willens auch eine weniger unmittelbare.

[fides quaerens intellectum]

Hallo Fides,

Hab' die Antworten durchgelesen die man Dir gegeben hat - und bin besorgt.

 

Ein Christ sollte doch als Minimum, das für wahr halten was JESUS CHRISTUS verkündet.

Aber nein, sie ignorieren daß GOTT selbst, gemäß der Ankündigung JESU im Johannesevangelium, hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen guten Willens Beistand und Lehrer zu sein und ihre Fragen zu beantworten.

 

Statt ihren Beistand, den HEILIGEN GEIST im Aufklärung zu bitten, was es denn mit dem Willen GOTTES auf sich hat, betätigen sie sich als Saperaudisten, als Selbstdenker.

 

Wie kann es nur sein, daß nicht wenigen Gläubigen die fundamentale Erkenntnis fehlt, daß es Wahrheiten gibt die nur GOTT dem Menschen offenbaren kann weil die Menschheit unfähig ist solche Wahrheiten aus eigenem Erkenntnisvermögen zu finden!

 

Was für ein Versagen der Christenheit, den Menschen die wahren, weil von GOTT kommenden Antworten auf ihre Fragen vorzuenthalten!

 

Kein Wunder daß angesichts der Sprachlosigkeit der Christen, die Atheisten auf den absurden Gedanken kommen, den Menschen als eine etwas komplexere Amöbe zu verstehen.

 

 

Nun die Antworten die der HEILIGE GEIST mir auf die Frage nach dem Willen GOTTES gegeben hat:

1. GOTT offenbart SICH dem Menschen in den P e r s o n e n des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES.

Eine Person - gleich ob GÖTTlich oder menschlich - ist uA. definiert durch Willen, Erkenntnisvermögen und durch Handlungsfähigkeit.

GOTT h a t demzufolge einen Willen, GOTT weiß was ER will.

 

2. GOTT will dem Menschen VATER sein - der Mensch ist geliebtes Kind GOTTES.

Nun ist jeder Mensch auch ein Kind seines leiblichen Vaters und viele Menschen sind Väter.

Der Mensch weiß wie sich ein Vater verhält!

GOTT unser VATER nimmt SEINEN Willen zurück und enthält sich des Wollens damit Platz werde für den Willen des Menschen. Der Wille des Menschen, des Kindes GOTTES i s t frei.

 

3. Selbstverständlich nimmt GOTT, unser VATER SEINEN Willen nicht vollständig zurück.

GOTT will daß SEIN Kind zu einem g u t e n Menschen wird - einem Menschen der aus freier Einsicht den Willen hat dem Wollen und Tun des Bösen zu widersagen.

 

4. Also zeigt GOTT, unser VATER dem Menschen indem ER ihn auf der Erde leben lässt auf der man so übel zu Schaden kommen kann, was es mit Gut und Böse auf sich hat.

Der Mensch erlebt wie übel und leidvoll die böse Tat ist und wie wohltuend die Gute.

Dazu bedarf es keiner speziellen Maßnahmen und Aktionen GOTTES...keines "unerforschlichen Ratschlusses" GOTTES. Es ist bis zum JüngstenTag eingebaut in diese Welt. Das bewirken natürlicher Zufall und Wille des Menschen seinem Nächsten Böses anzutun, ganz allein.

 

5. Der Mensch erschrickt vor den üblen Folgen böser Taten und entschließt sich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES dem Bösen zu widersagen.

Und das ist ganz offensichtlich was Gutes. Das zu erreichen i s t der Wille GOTTES unseres VATERS.

Wieso sollte jemand ploetzlich glauben wollen? Wieso geschieht das?

Wer die Wahrheit sucht wird GOTT finden.

Wer die Wahrheit liebt, der erkennt daß es Wahrheiten gibt die nur GOTT den Menschen lehren kann - also beginnt der wahrheitsliebende Mensch nach Wahrheiten die nur GOTT offenbart, zu suchen : der Mensch glaubt.

 

Der Geist der Unterscheidung ist auch hier sehr wichtig- denn tatsächlich neigen wir als Menschen dazu, unseren eigenen Willen als Gottes Willen auszugeben. Daher wäre es auch ehrlicher im Vater- unser manchmal zu beten: "Mein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden."

Leider allzu wahr.

Ist der Grund warum der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut, die Verkündigung die ER die Päpste machen lässt, unfehlbar hält - damit der Mensch wissen kann was wirklich und wahrhaftig der Wille GOTTES ist.

Wer sich nicht in Übereinstimmung mit der Verkündigung der Päpste befindet, der hat den Willen GOTTES nicht richtig erkannt.

 

 

mir scheint, wenn man nicht-glaubende Menschen fragt, was genau sie denn eigentlich nicht glauben koennen, dann tauchen so abstruse Antworten auf, dass ich nur zu gut verstehen kann, dass sie nicht glauben. Voellig schiefe Vorstellungen von Gott (und auch von Kirche), oft von Vorurteilen und Halbwissen gepraegt. Da ist die Kirche ja auch selbst (mit-)schuld dran - wenn ich zB an meinen eigenen Religionsunterricht als Kind denke.

Solch einen seltsamen "Glauben" (ist es ueberhaupt Glaube?) wegzuwerfen, ist sicher vor allem befreiend und kein Verlust. Glauben ist ja an sich ganz einfach. Aber wenn man sieht, was die Kirche draus macht, kann ich jeden verstehen, der groesste Schwierigkeiten bekommt und nichts damit zu tun haben will.

Darf man nicht zu eng sehen.

Sind alles nur fehlbare Menschen die manches richtig und manches falsch machen.

 

JESUS CHRISTUS ist der Lehrer und der HEILIGE GEIST der Beistand!

JESUS und der HEILIGE GEIST nehmen dennoch die Hilfe fehlbarer Menschen in Anspruch um Menschen zu erreichen.

 

Wer zu GOTT gelangt ist, hat direkten Kontakt zum HEILIGEN GEIST GOTTES - ER berichtigt alle menschlichen Fehler.

 

 

Gruß

josef

 

 

Lieber Josef

 

gluecklicherweise hat GOTT auch mir die Faehigkeit geschenkt, selber zu denken - obschon Du es offensichtlich fuer einen grossen Fehler haeltst, sie zu nutzen.

 

Ich freu mich fuer Dich, dass der Heilige Geist Dir diese Antworten schenkt. Mir schenkt er sie nicht. Falls es Dir ein Trost ist, meine Trauer darueber haelt sich in Grenzen.

 

herzlich

fqi

[Mariamante]

Pax.

Nun, ich wuerde das allerdings nicht alles in einen Topf werfen: Gott, den Glauben, die Kirche. Ich denke, Glaube kann auch Glaube ohne Kirche sein.

Die Kirchenväter (ich glaube es war Leo der Große) sagten: "Wer Gott zum Vater haben will, muss die Kirche zur Mutter haben". Die Kirche ist ein Geschenk der göttlichen Liebe- geht aber über die "sichtbare" Gemeinschaft hinaus. Vielleicht kennst Du das Wort von Augustinus das sagt: "Viele sind in der Kirche, die sind nicht in der Kirche. und viele sind nicht in der Kirche, die in der Kirche sind."

 

Dass ich persoenlich mit katholischen Interpretationen was anfangen kann, haengt sicher mehr mit dem Kulturkreis zusammen, in dem ich aufgewachsen bin, als mit Wahrheit.

Ich würde meinen: Auch mit der Gnade Gottes. Ohne den Beistand des Heiligen Geistes bleibt uns vieles unverständlich - ja absurd. (Paulus spricht davon z.B. in der Predigt vom Kreuz).

 

Ich entdecke zwar Interpretationen, die dem nahekommen, was ich erfahre, allerdings noch viel mehr, das mir frag-wuerdig ist. Oder unverstaendlich.

Fragende und Suchende zu bleiben in dem Sinn, dass wir offen bleiben für Gottes Wege (die uns manchmal sehr seltsam vorkommen können) ist sicher ein "Wagnis des Glaubens, der Liebe". St. Teresa von Avila formulierte: "Gott ist es wohl wert, Ihn ein ganzes Leben lang zu suchen".

Oh - das bleibt es doch trotzdem, ein Buch mit sieben Siegeln ... Aber Du hast ganz recht, ohne Beziehung zu Gott wirkt die Verkuendigung der Kirche bestensfalls seltsam, eher absurd. Und selbst mit ... Allein schon die christliche Begrifflichkeit ist ja alles andere als leicht zugaenglich.

Ja- wir brauchen einen "Übersetzer". Josef würde sagen: Der Heilige Geist.

Kenne ich nicht, aber ich habe von Frossards Konversion gehoert bzw gelesen. Wie ein Mensch zum Glauben findet, sagt sicher mehr ueber den Menschen aus als ueber Gott.

Konversionen sagen auch etwas über den Menschen- das stimme ich zu. Aber ich denke jeder Weg des Menschen mit Gott ist wunderbar, abenteuerlich und einzigartig. Ein Paulus, Augustinus, Maria von Ägypten, Franziskus, Ignatius von Loyola, Charles de Foucauld haben Bekehrungen erfahren die sehr intensiv waren die ein "Feuer in Brand" setzten- jenes "Feuer der göttlichen Liebe " von dem Jesus spricht.

 

Wenn mir jemand erzaehlt, er sei in eine Kirche reingelaufen und als Katholik wieder rausgekommen, macht mich das tendenziell eher skeptisch. Aber wie gesagt: das ist auch eher eine Aussage ueber mich als ueber denjenigen.

Diese Skepsis kann ich verstehen aber "für Gott ist kein Ding unmöglich".

[fides quaerens intellectum]

Die Kirchenväter (ich glaube es war Leo der Große) sagten: "Wer Gott zum Vater haben will, muss die Kirche zur Mutter haben". Die Kirche ist ein Geschenk der göttlichen Liebe- geht aber über die "sichtbare" Gemeinschaft hinaus. Vielleicht kennst Du das Wort von Augustinus das sagt: "Viele sind in der Kirche, die sind nicht in der Kirche. und viele sind nicht in der Kirche, die in der Kirche sind."

 

Ich denke tendenziell auch, dass der Glaube der Gemeinschaft bedarf. Fuer mich zumindest ist das wichtig - aber ich wuerde nicht behaupten wollen, jedermann muesse in der Kirche zuhause sein.

 

Ich würde meinen: Auch mit der Gnade Gottes. Ohne den Beistand des Heiligen Geistes bleibt uns vieles unverständlich - ja absurd. (Paulus spricht davon z.B. in der Predigt vom Kreuz).

 

Wahrscheinlich habe ich nicht genuegend Beistand vom Heiligen Geist, mir bleibt das meiste unverstaendlich ...

 

Fragende und Suchende zu bleiben in dem Sinn, dass wir offen bleiben für Gottes Wege (die uns manchmal sehr seltsam vorkommen können) ist sicher ein "Wagnis des Glaubens, der Liebe". St. Teresa von Avila formulierte: "Gott ist es wohl wert, Ihn ein ganzes Leben lang zu suchen".

 

Wie kannst Du innerhalb der katholischen Kirche offenbleiben? Ist da nicht viel zu viel vorgegeben? Zu viel, das als Wahrheit verkauft wird, sich aber bloss als vermeintliche Wahrheit entpuppt? Beraubt man sich nicht seiner Offenheit fuer Gott, wenn man ein rechtglaeubiger Katholik wird?

 

Diese Skepsis kann ich verstehen aber "für Gott ist kein Ding unmöglich".

Meine eigene Geschichte wuerde mich allerdings auch skeptisch machen, wenn sie mir jemand erzaehlte ...

[karbummke]

@ mecky

@ fides quaerens intellectum

 

mir fiel beim lesen eures austausches auf:

 

wenn man einräumt, dass gott die freiheit soviel wert ist, dass er leid für die freie kreatur in kauf nimmt, dann impliziert das negatives am leid; wenn etwas (leid) als nebenprodukt abfällt, ist es nicht um seiner selbst willen gewollt, sondern wird notgedrungen gebilligt

 

und das kratzt an gottes allmacht; vielleicht hat sich gott aber auch "nur" im fenster von raum und zeit selbst eine grenze gezogen und unterwirft sich freiwillig seinen gesetzmäßigkeiten, um unsere existenz weiterhin zu garantieren

 

wenn man dies annimmt, dann kann man sich auch den euphemistischen umgang mit dem leid sparen, der stellenweise der verhöhnung von leidenden gleichkommt

 

sorry, aber an manchem leid kann ich kein bißchen sinn entdecken

[Mariamante]

Friede sei mit Dir.

Ich denke tendenziell auch, dass der Glaube der Gemeinschaft bedarf. Fuer mich zumindest ist das wichtig - aber ich wuerde nicht behaupten wollen, jedermann muesse in der Kirche zuhause sein.

Die Christen glauben an einen Gott, der in sich Gemeinschaft ist (Dreifaltigkeit) - daher ist Gott "gemeinschaftsbildend". Und so ist die Kirche auch "mystischer Leib Christi" und "Gemeinschaft der Kinder Gottes".

Wahrscheinlich habe ich nicht genuegend Beistand vom Heiligen Geist, mir bleibt das meiste unverstaendlich ...

Ich glaube, dass Gott jedem genügend Gnade schenkt. Wenn uns manches unverständlich ist- habe Geduld. Pfr. Dr. Madinger hat mal erwähnt, dass er manche Stellen der Schrift erst nach 30 Jahren verstanden hat. Step for step. Gott zeigt uns seinen Willen - aber nicht immer wie mit einem "Paukenschlag" - sondern im Suchen und Ringen des Lebens. Ich staune immer wieder über seine wunderbare göttliche Vorsehung.

Wie kannst Du innerhalb der katholischen Kirche offenbleiben? Ist da nicht viel zu viel vorgegeben?

Einheit in der Vielfalt. Wenn Du mal die verschiedenen Heiligen, die äußerst unterschiedlichen Orden der kath. Kirche betrachtest wirst du sehen, wie offen und weit die Kirche ist.

 

Zu viel, das als Wahrheit verkauft wird, sich aber bloss als vermeintliche Wahrheit entpuppt? Beraubt man sich nicht seiner Offenheit fuer Gott, wenn man ein rechtglaeubiger Katholik wird?

Da in der Kirche Göttliches (Sakramente, Evangelium) und Menschliches (und Menschen sind Sünder) vermischt ist, darf man das "Kind nicht mit dem Bade ausschütten". Ich habe schon einigemale folgendes Bild gebracht:

 

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen. Da führte ihn der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn: "Sag mir, was du siehst." "Ich sehe ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos." entgegnete der Besucher. "Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus" meinte der Einsiedler. "So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und perfekt sein, weil sie aus Menschen besteht. Auch du bist ein Mensch und ich sage dir: selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du ihr beitrittst."

bearbeitet 26. Juli 2006 von Mariamante

[Marmot]

Ja- wir brauchen einen "Übersetzer". Josef würde sagen: Der Heilige Geist.

Falsch. Er würde sagen: Der HEILIGE GEIST.