Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben ...

[Elima]

 

 

Denen verzeihen, die an mir schuldig geworden sind, das ist ganz gut machbar, wenn derjenige seine Schuld bekennt, Reue zeigt, Wiedergutmachung anstrebt.

 

Aber was, wenn ein Teil fehlt? Wenn der andere gar nicht erkennt, dass er an mir schuldig geworden ist? Oder wenn er das gar nicht bereut? Wenn er meine Schuldvergebung gar nicht will?

 

Wozu soll denn das gut sein, jemandem auch in solchen Fällen zu verzeihen?

Dann wirst du wenigstens selber frei und bist nicht mehr gezwungen, dem anderen was nachzutragen. Lass es einfach fallen! Dir gehört's nicht, und er nimmt's eh nicht.

 

Anders geht es eigentlich nicht, aber die Situation ist schon sehr schwierig!

[iriskammerer]

 

 

Denen verzeihen, die an mir schuldig geworden sind, das ist ganz gut machbar, wenn derjenige seine Schuld bekennt, Reue zeigt, Wiedergutmachung anstrebt.

 

Aber was, wenn ein Teil fehlt? Wenn der andere gar nicht erkennt, dass er an mir schuldig geworden ist? Oder wenn er das gar nicht bereut? Wenn er meine Schuldvergebung gar nicht will?

 

Wozu soll denn das gut sein, jemandem auch in solchen Fällen zu verzeihen?

Dann wirst du wenigstens selber frei und bist nicht mehr gezwungen, dem anderen was nachzutragen. Lass es einfach fallen! Dir gehört's nicht, und er nimmt's eh nicht.

Anders geht es eigentlich nicht, aber die Situation ist schon sehr schwierig!

Der Schritt zur Vergebung ist schwierig -- danach wird es leichter. Nicht sofort, aber es funktioniert.

 

Allerdings ist die Schrittweite abhängig davon, als wie schwer wir die Schuld des anderen empfinden. da sehe ich das größte Problem.

 

Trotzdem, und auch wenn es eine Binsenweisheit ist: Wunden können nur verheilen, wenn der oder die Verwundete losläßt.

[Elima]

Ich habe mit "die Situation" Bezug auf das Vorposting genommen, so wie ich es verstanden habe, nämlich der Fall, dass man gerne vergeben und den anderen um Verzeihung bitten möchte und diesem Mensch sind mein Verzeihen und meine Bitte total gleichgültig. Das kommt so oft nicht vor (Gott sei Dank), aber es ist für mich die schwierigste Situation in diesem Bereich überhaupt. Ich glaube, da hast du mich missverstanden.

[Gerlinde Blosche]

 

Wenn ich einem an mir schuldig gewordenen , der seine Schuld vor mir nicht einsieht und sozusagen nicht zeigt, dass es ihm leid tut, nach dem "Vaterunser" trotzdem verzeihen sollte, muss ich dann nicht barmherziger sein als Gott?

Und wenn mir Gott nur unter der Bedingung, dass ich dem anderen die Schuld vergebe, egal ob er bereut oder nicht, meine Schuld vergibt, dann ist das etwas schwer zu verstehen.

Gott verlangt von mir Einsicht und Reue um zu mir zu vergeben (nach kath. Lehre) und ich müsste meinem Schuldiger so einfach verzeihen können, ohne seine Einsicht oder ein Wort der Entschuldigung mir gegenüber. Ich würde es vielleicht sogar zusammen bringen, aber ganz gerecht finde ich es trotzdem nicht, zumal wenn mein "Schuldiger" der "mächtigere" ist.

 

Denen verzeihen, die an mir schuldig geworden sind, das ist ganz gut machbar, wenn derjenige seine Schuld bekennt, Reue zeigt, Wiedergutmachung anstrebt.

 

Aber was, wenn ein Teil fehlt? Wenn der andere gar nicht erkennt, dass er an mir schuldig geworden ist? Oder wenn er das gar nicht bereut? Wenn er meine Schuldvergebung gar nicht will?

 

Wozu soll denn das gut sein, jemandem auch in solchen Fällen zu verzeihen?

Liebe Gabriele,

ohne die Möglichkeit eines persönlich klärenden Gesprächs, schafft mir das Verzeihen möglicherweise meinen eigenen Seelenfrieden, aber es entsteht leicht daraus eine Art "Scheinfrieden" , was bedeuten kann, dass der Schuldige sich nicht angehalten sieht, sein Verhalten zu ändern.

Eine Hilfe für das " Vergeben können" ist m. E. auch, nach der Ursache des Schuldigwerdens zu fragen. So in etwa " kann er nicht anders oder will er nicht."

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Quote repariert

bearbeitet 24. September 2006 von wolfgang E.

[Gerlinde Blosche]

Mich macht diese Vater unser Bitte schon immer sehr nachdenklich.

Sie fügt den landläufigen Voraussetzungen der Schuldvergebung, nämlich Reue und Vorsatz noch Entscheidendes dazu.

 

Wenn ich Schuldvergebung will, ist es zu wenig eben durch Reue und Vorsatz nur mit mir selber ins Reine zu kommen. Es braucht ein Zusätzliches - ich muß die Beziehungen zu meinem Nächsten in Ordnung bringen. Und zwar nicht dort wo ich die Beziehung zu ihm geschädigt habe, sondern indem ich das verzeihend anpacke, wo der Andere wirklich oder vermeintlich seine Beziehung zu mir geschädigt hat.

 

Heavy.........

Lieber Wolfgang, danke!

Ein paar Gedanken zu Deinem letzten Satz.

Wenn ich einem an mir schuldig gewordenen , der seine Schuld vor mir nicht einsieht und sozusagen nicht zeigt, dass es ihm leid tut, nach dem "Vaterunser" trotzdem verzeihen sollte, muss ich dann nicht barmherziger sein als Gott?

Und wenn mir Gott nur unter der Bedingung, dass ich dem anderen die Schuld vergebe, egal ob er bereut oder nicht, meine Schuld vergibt, dann ist das etwas schwer zu verstehen.

Gott verlangt von mir Einsicht und Reue um zu mir zu vergeben (nach kath. Lehre) und ich müsste meinem Schuldiger so einfach verzeihen können, ohne seine Einsicht oder ein Wort der Entschuldigung mir gegenüber. Ich würde es vielleicht sogar zusammen bringen, aber ganz gerecht finde ich es trotzdem nicht, zumal wenn mein "Schuldiger" der "mächtigere" ist.

Liebe Grüße

Gerlinde, die heute nicht mehr antworten kann, weil die Tochter heiratet.

Liebe Gerlinde,

 

zuerst einmal herzliche Gratulation Deiner Tochter.

 

Natürlich hast Du recht, ein riesiges Problem, von einem Menschen kaum zu erfüllen. So wie die Seligpreisungen der Bergpredigt.....wie das Gebot der Nächstenliebe und der Feindesliebe.....

 

Aber so meine ich als Ideal immer vor den Augen zu behalten.

Lieber Wolfgang,

herzlichen Dank für den Glückwunsch an meine Tochter. Ich werde ihn weitergeben.

Im vorherigen Posting ist mir leider ein Missgeschick passiert, habe versehentlich bei "quote" die eckige Klammer "wegrasiert."Bitte um Vergebung!!!!!

 

Auch die folgenden Worte von Jesus sagen uns, dass wir uns immer wieder um den "Frieden" untereinander bemühen sollen, da Gott will. dass wir die "Einheit" mit den Mitmenschen pflegen und nicht die "Zwietracht."

"Wenn du deine Opfergabe zum Altar bringst und dir dabei einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar liegen; geh und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder und opfere deine Gabe. "(Mt 5,23)

Lieben Gruß und gute Nacht

Gerlinde

[urdu]

 

 

Denen verzeihen, die an mir schuldig geworden sind, das ist ganz gut machbar, wenn derjenige seine Schuld bekennt, Reue zeigt, Wiedergutmachung anstrebt.

 

Aber was, wenn ein Teil fehlt? Wenn der andere gar nicht erkennt, dass er an mir schuldig geworden ist? Oder wenn er das gar nicht bereut? Wenn er meine Schuldvergebung gar nicht will?

 

Wozu soll denn das gut sein, jemandem auch in solchen Fällen zu verzeihen?

Dann wirst du wenigstens selber frei und bist nicht mehr gezwungen, dem anderen was nachzutragen. Lass es einfach fallen! Dir gehört's nicht, und er nimmt's eh nicht.

 

Anders geht es eigentlich nicht, aber die Situation ist schon sehr schwierig!

Jo. Ich hab mal an die dreißig Jahre gebraucht für sowas.

[Gerlinde Blosche]

Lieber urdu,

bei Uneinsichtigkeit mehrerer und größerer Verfehlungen braucht man eben mehr Zeit verzeihen zu können. Wenn man auch schließlich verzeihen kann, das "Vergessen" fällt einem dann schwerer, wenn der andere nicht mittut.

Schlaf gut,

großherziger Bruder!

Gerlinde

[urdu]

Lieber urdu,

bei Uneinsichtigkeit mehrerer und größerer Verfehlungen braucht man eben mehr Zeit verzeihen zu können. Wenn man auch schließlich verzeihen kann, das "Vergessen" fällt einem dann schwerer, wenn der andere nicht mittut.

Schlaf gut,

großherziger Bruder!

Gerlinde

Na ja.

Vergessen ist ja auch nicht gefordert. Wär auch nicht gut. Die traumatische Narbe gehört schließlich zu mir.

Danke für den guten Wunsch! Schlafen kann ich zum Glück wie ein Stein. Und das sofort.

[Gabriele]

Ich habe mit "die Situation" Bezug auf das Vorposting genommen, so wie ich es verstanden habe, nämlich der Fall, dass man gerne vergeben und den anderen um Verzeihung bitten möchte und diesem Mensch sind mein Verzeihen und meine Bitte total gleichgültig. Das kommt so oft nicht vor (Gott sei Dank), aber es ist für mich die schwierigste Situation in diesem Bereich überhaupt. Ich glaube, da hast du mich missverstanden.

So ungefähr hatte ich es auch gemeint:

Je mehr "mein Schuldiger" auf mich zukommt, Reue zeigt, vielleicht wiedergutmachen möchte, desto einfacher ist es, ihm die Schuld zu vergeben. Der Schritt zur Versöhnung ist dann recht klein, der andere ist mir ja entgegengekommen.

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das andere, die Gleichgültigkeit gegenüber der Schuld, wirklich nicht so oft vorkommt. Ganz sicher ist es eine schwierige Situation. Und genau in dieser Situation gilt, was Martin und urdu geschrieben haben: Nicht dem anderen die Schuld nachtragen. Nicht mich selbst damit belasten, sondern loslassen. Ganz unabhängig davon, was der andere davon hält, ob er mir entgegenkommt und dankbar ist für mein Vergeben, oder ob er sich gleichgültig abwendet, nichts damit anfangen kann.

[wolfgang E.]

Ich habe mit "die Situation" Bezug auf das Vorposting genommen, so wie ich es verstanden habe, nämlich der Fall, dass man gerne vergeben und den anderen um Verzeihung bitten möchte und diesem Mensch sind mein Verzeihen und meine Bitte total gleichgültig. Das kommt so oft nicht vor (Gott sei Dank), aber es ist für mich die schwierigste Situation in diesem Bereich überhaupt. Ich glaube, da hast du mich missverstanden.

So ungefähr hatte ich es auch gemeint:

Je mehr "mein Schuldiger" auf mich zukommt, Reue zeigt, vielleicht wiedergutmachen möchte, desto einfacher ist es, ihm die Schuld zu vergeben. Der Schritt zur Versöhnung ist dann recht klein, der andere ist mir ja entgegengekommen.

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das andere, die Gleichgültigkeit gegenüber der Schuld, wirklich nicht so oft vorkommt. Ganz sicher ist es eine schwierige Situation. Und genau in dieser Situation gilt, was Martin und urdu geschrieben haben: Nicht dem anderen die Schuld nachtragen. Nicht mich selbst damit belasten, sondern loslassen. Ganz unabhängig davon, was der andere davon hält, ob er mir entgegenkommt und dankbar ist für mein Vergeben, oder ob er sich gleichgültig abwendet, nichts damit anfangen kann.

 

Gerade zu diesem Problem habe ich jüngst in einem Hörbuch vom und über den Dalai Lama einiges von tibetischen Möchen erfahren. Sie haben, nach jahrelanger chinesischer Kerkerhaft entlassen, praktisch einhellig gesagt, dass nur die Tatsache, dass sie ihren Peinigern verziehen haben, sie davor bewahrt hat an "vergiftetem Herzen" zu Grunde zu gehen.

Dazu wird auch noch über Begebenheiten vor der südafrikanischen Wahrheits- und Versöhnungskommission berichtet, die unter dem Vorsitz von Erzbischof Desmond Tutu Verbrechen unter dem Apartheidregime aufgearbeitet hat.

Das Hörbuch heißt "Die Weisheit des Verzeihens" Bezugsnachweis

[Gabriele]

Genau darauf läuft es zu:

Vergeben und verzeihen nicht aus der großmütigen Position dessen, der die Reue des Schuldigers als ausreichend bewerten kann.

Auch nicht aus der Angst heraus, anderenfalls selber keine Vergebung zu finden.

 

Sondern Vergeben als eine Grundhaltung. Um nicht zu verbittern über das Unrecht, das mir angetan wird. Um nicht unter der Last, die ich den anderen nachtrage, zusammenzubrechen. Im Grunde Vergebung mir selbst zuliebe.

 

Dann wird auch einsichtig, was Gelinde Blosche und Iris Kammerer zu Beginn des Threads angeschnitten haben:

"Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben."

 

Nicht um Gott davon zu überzeugen, dass wir das können und schon getan haben.

Nicht, um eine bessere Verhandlungsposition einnehmen zu können.

 

Sondern weil es eine Grundhaltung ist, und damit eine Selbstverständlichkeit.

Auch, wenn diese Selbstverständlichkeit uns in manchen Fällen doch nicht so selbstverständlich ist, sondern schwer fällt.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gabriele,

danke, dass Du es so schön auf den Punkt gebracht hast.

Ich erlaube mir noch ganz salopp einen eigenen Gedanken hinzuzufügen. Der "Schuldige" ist im Grunde eh ein "armer Hund", wenn er Schuld nicht einsieht und seine Seele nicht "aufräumen" kann! Vielleicht braucht er besonders viel Liebe!

Danke Euch allen hier für Eure guten Gedanken und auch einen besonderen Gruß an Elima!

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Genau darauf läuft es zu:

Vergeben und verzeihen nicht aus der großmütigen Position dessen, der die Reue des Schuldigers als ausreichend bewerten kann.

Auch nicht aus der Angst heraus, anderenfalls selber keine Vergebung zu finden.

 

Sondern Vergeben als eine Grundhaltung. Um nicht zu verbittern über das Unrecht, das mir angetan wird. Um nicht unter der Last, die ich den anderen nachtrage, zusammenzubrechen. Im Grunde Vergebung mir selbst zuliebe.

 

Dann wird auch einsichtig, was Gelinde Blosche und Iris Kammerer zu Beginn des Threads angeschnitten haben:

"Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben."

 

Nicht um Gott davon zu überzeugen, dass wir das können und schon getan haben.

Nicht, um eine bessere Verhandlungsposition einnehmen zu können.

 

Sondern weil es eine Grundhaltung ist, und damit eine Selbstverständlichkeit.

Auch, wenn diese Selbstverständlichkeit uns in manchen Fällen doch nicht so selbstverständlich ist, sondern schwer fällt.

Liebe Gabriele,

hier ein Gebet, das m. E. auch zu Deinen zusammenfassenden Gedanken passt.

 

Gott, schenke mir Liebe zu deinem Gebot,

lass es mich als Hilfe zum Leben entdecken.

Schenke mir Freiheit und Kreativität,

mich auf den Wegen meines Lebens

gerne und ohne Angst zu bewegen.

Schenk mir Gelassenheit

für die Situationen, die mich überfordern,

Und schenk mir etwas von deinem göttlichen Humor, damit ich über Missgeschicke und über mich selbst lachen kann.

(Aus der kath. Morgenfeier vom 3. Sept.2006) Kirche am Mikrofon

 

Liebe Grüße

Gerlinde

[DasX]

O.T....

 

... und Verzeihung wenn ich hier poste... aber grade so ein X'scher Gedanke.

 

So Recht auf die Probe gestellt wird dieser Gebetsabschnitt in den Momenten, in denen Du Dir selbst der größte Feind scheinst. Mir kam grade der Tod meiner ersten Frau in den Sinn, für den ich nichts konnte, mir aber die Schuld gab, und ziemlich lange....

 

Indem habe ich eh meist das Problem beim "Schuldigern" manchmal ins Stocken zu kommen, weil ich damit niemanden zu verbinden weiss, jedenfalls fallen mir öfter Dinge ein, für die ich selber ins Mauseloch möchte, denn dass ich jedem Wort oder Tat von XY SOOOOOO eine Bedeutung beimässe, dass ich es in meiner nichtendenwollenden Güte vergeben müsste.

 

 

So unterschiedlich können Gebete aufgefasst werden, schon Interessant. Mir ist es eher eine Frage wer oder was denn Bitteschön so schuldig an mir wurde, dass es meiner Vergebung bedarf, und ob ich so sicher bin ob DESSEN Schuld.... Oder ob es nicht einfach eine Zuschiebung ist, weil gefälligst irgendwer Schuld zu sein hat, oder ein Leugnen eventueller Mitschuld. Ist, was er/sie getan hat, es wirklich Wert, diesem im Gebet auch noch besondere Aufmerksamkeit zu schenken ? Zweifellos kann manches extrem wie eindeutig sein.... allein...

 

Zwei Dinge im Grunde... zwei, die einem Wort wie Vergebung Wert und Sinn geben würden fallen mir ein, sein sie mal Gottbefohlen. Zwei Dinge in 4 Jahrzehnten... und Abertausende, wie ich vermute, die wehgetan haben, mich ärgerten, beleidigten, doch bevor ich sie überhaupt hätte vergeben können längst in der Bedeutungslosigkeit verschwunden waren.

Vielleicht auch, weil ich sie nicht unbedingt am Leben halten wollte.

 

Ich erlaube mir noch ganz salopp einen eigenen Gedanken hinzuzufügen. Der "Schuldige" ist im Grunde eh ein "armer Hund", wenn er Schuld nicht einsieht und seine Seele nicht "aufräumen" kann! Vielleicht braucht er besonders viel Liebe!

 

Aus einer gewissen Sicht, werte Dame sind die "armen Hunde" doch eher die, denen ständig jemand zum Vergeben einfällt..... ob nun zu Recht oder Unrecht.

 

So also vergebt mir meinen Einbruch hier, wie auch ich vergebe .... äh... da haben wir's wieder

[Gerlinde Blosche]

O.T....

 

... und Verzeihung wenn ich hier poste... aber grade so ein X'scher Gedanke.

 

So Recht auf die Probe gestellt wird dieser Gebetsabschnitt in den Momenten, in denen Du Dir selbst der größte Feind scheinst. Mir kam grade der Tod meiner ersten Frau in den Sinn, für den ich nichts konnte, mir aber die Schuld gab, und ziemlich lange....

 

Indem habe ich eh meist das Problem beim "Schuldigern" manchmal ins Stocken zu kommen, weil ich damit niemanden zu verbinden weiss, jedenfalls fallen mir öfter Dinge ein, für die ich selber ins Mauseloch möchte, denn dass ich jedem Wort oder Tat von XY SOOOOOO eine Bedeutung beimässe, dass ich es in meiner nichtendenwollenden Güte vergeben müsste.

 

 

So unterschiedlich können Gebete aufgefasst werden, schon Interessant. Mir ist es eher eine Frage wer oder was denn Bitteschön so schuldig an mir wurde, dass es meiner Vergebung bedarf, und ob ich so sicher bin ob DESSEN Schuld.... Oder ob es nicht einfach eine Zuschiebung ist, weil gefälligst irgendwer Schuld zu sein hat, oder ein Leugnen eventueller Mitschuld. Ist, was er/sie getan hat, es wirklich Wert, diesem im Gebet auch noch besondere Aufmerksamkeit zu schenken ? Zweifellos kann manches extrem wie eindeutig sein.... allein...

 

Zwei Dinge im Grunde... zwei, die einem Wort wie Vergebung Wert und Sinn geben würden fallen mir ein, sein sie mal Gottbefohlen. Zwei Dinge in 4 Jahrzehnten... und Abertausende, wie ich vermute, die wehgetan haben, mich ärgerten, beleidigten, doch bevor ich sie überhaupt hätte vergeben können längst in der Bedeutungslosigkeit verschwunden waren.

Vielleicht auch, weil ich sie nicht unbedingt am Leben halten wollte.

 

Ich erlaube mir noch ganz salopp einen eigenen Gedanken hinzuzufügen. Der "Schuldige" ist im Grunde eh ein "armer Hund", wenn er Schuld nicht einsieht und seine Seele nicht "aufräumen" kann! Vielleicht braucht er besonders viel Liebe!

 

Aus einer gewissen Sicht, werte Dame sind die "armen Hunde" doch eher die, denen ständig jemand zum Vergeben einfällt..... ob nun zu Recht oder Unrecht.

 

So also vergebt mir meinen Einbruch hier, wie auch ich vergebe .... äh... da haben wir's wieder

Lieber X.

im Grunde hast du mit Allem recht. Solange jeman keinen größeren "Flurschaden" anrichtet

und auch einsichtig ist, gibt es mit dem Verzeihen gar keine Probleme. Und wer glaubt ständig vergeben zu müssen, sollte sich wirklich fragen, ob bei ihm etwas nicht stimmt.

Wenn ich das müsste, wäre ich wirklich ein armer Hund!

Aber manchmal geht es halt nicht anders, weil man im Leben nicht über alles hinwegschauen kann, da man auch in manchen Situationen eine gewisse Verantwortung trägt, was natürlich auch auf die Position des einzelnen ankommt. Dann gibt es eben auch Fälle, in denen wirklich nur einer die Schuld trägt und wenn der sie nicht einsieht, dann ist eine friedliche Konfliktlösung eben schwerer. Zum Glück ist mir das auch nur einmal im Leben passiert. Mit einem "Riesendickschädel" ist trotzdem schwer zu verhandeln. Falls Du mir es nicht glaubst, ich habe hochkarätige Zeugen dafür.

Ich bin keine werte Dame, aber dafür ein Mensch der den Frieden liebt und schon deshalb nicht nach Schuld bei anderen sucht. Danke für deinen Beitrag, für den du nicht um Vergebung bitten brauchst. Ehrliche Leute wie du sind mir und sicher auch den anderen herzlich willkommen.

Jetzt aber an die Arbeit, sonst werde ich schuldig!

Lieben Gruß

Gerlinde