Auschwitz und das Christentum?

[romeroxav]

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

 

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

 

romeroxav

[OneAndOnlySon]

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

 

Was haltet ihr von diesem Zitat? [...]

 

romeroxav

Ich halte von diesem Zitat nicht sehr viel, denn es malt für mich zu sehr schwarz/weiß. In Auschwitz waren nicht alle Täter Christen und auch nicht alle Opfer waren Juden. Außerdem ist die Tatsache, dass es sowohl das jüdische Volk als auch das Christentum heute noch gibt ein Anhaltspunkt dafür, dass weder das gesamte Volk noch eine gesamte Religion in Ausschwitz gestorben ist.

 

Für mich hat in den Konzentrationslagern der Rassenwahn und der Faschismus selbst ein Mahnmal errichtet. Jedoch sind beide dort nicht gestorben sondern nur ihre Opfer.

[Alice]

romeroxav:

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

 

Auch auf die Gefahr hin, dass Du mich steinigst: Aus dem Kontext, in dem er steht, kann ich den Satz von Elie Wiesel nachvollziehen.

 

In Auschwitz sind aber weder das Christentum noch das Judentum, das ausgerottet werden sollte, gestorben. Das Judentum nicht, wie jüdische Interpreten sagen, damit Hitler nicht recht behalten hat; das Christentum nicht, weil es nach Auschwitz - im Dialog mit dem Judentum - eine neue Chance bekommen hat.

 

Und noch eine Bitte: fang bei den "kulturellen Codes" nicht wieder bei Chrysostomus an.

[Mariamante]

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

 

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

 

romeroxav

Von diesem Zitat halte ich nicht viel- es ist ein Schlagwort. Da kann ich doch eher etwas mit der Aussage anfangen, dass mit Jesus Christus Gott am Kreuz gestorben sei. Und so wie das Christentum nicht tot ist, so ist es auch Jesus Christus nicht. De rnachdenkliche Christ weiss, dass solche Aussagen übertrieben sind.

[Ennasus]

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

 

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

 

romeroxav

Ich tu mir schwer mit diesem Zitat, weil ich eigentlich nicht sehe, dass das Christentum gestorben wäre.

Vielleicht (hoffentlich) ist durch Auschwitz klar geworden, dass bestimmmte Ausformungen und Gedanken, die zum Teil durch Jarhrtausende als genuin zum Christentum gehörig empfunden wurden, absterben müssen?

Deinem letzten Gedanken würde ich aber unbedingt zustimmen. Dazu gehört z.B. dass das Verhältnis von Hebräischer Bibel und Christentum neu verstanden werden muss (Erich Zenger hat dazu einiges geschrieben)

[Alice]

Ist in Auschwitz das Christentum gestorben?

 

In Auschwitz ist das jüdische Volk nicht gestorben. Wir wären heute nicht hier versammelt, wenn die Pläne derer aufgegangen wären, die Auschwitz erfunden und realisiert haben.

 

Aber gerade darin wird auch die Wahrheit dieses Satzes von Elie Wiesel deutlich. Es musste erst zu diesen Einsichten und Erklärungen über die Mitschuld der Christen am Holocaust kommen, um das Christentum von einem höchst gefährlichen Weg abzubringen, auf dem es schon viel zu lange gegangen war. Ich denke, dass der Satz, von dem wir ausgegangen sind, - und viele ähnliche Äusserungen, die sich bei Elie Wiesel finden - auch und vor allem eine Kritik am Selbstverständnis der Christen enthält.

 

Die Christen glaubten, dass Gott sie in einen "neuen Bund" hineingestellt habe, durch den der "alte Bund" abgelöst und erledigt sei. Kurz gesagt: die Christen haben ein Selbstverständnis entwickelt, in dem für die Existenz des jüdischen Volkes kein Raum mehr war.

 

Das ist ein Vortrag von Rolf Rendtorff aus dem Jahre 1995 (Elie Wiesel war anwesend).

[Ada]

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

 

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

 

Es ist m.E. nicht wahr, dass in Auschwitz das Christentum gestorben ist. Die Aussage ist ziemlich undifferenziert aus verschiedenen Gründen.

 

Auf der einen Seite: Hitlers Ideologie ist der christlichen Lehre diametral entgegengesetzt. Der Völkermord ist in keiner Weise christlich motiviert gewesen, sondern motiviert durch menschenverachtende Ideale.

 

Auf der anderen Seite: Es ist wahr, dass viele Christen und auch wesentliche Elemente der katholischen Kirche versagt haben. Individuell und z.T. auch institutionell. Besonders erschreckend empfinde ich die sogenannten Rattenlinien, die Tatsache, dass nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches die Kirche bei dem Ausschleusen von hochrangiger Nazis vor allem nach Lateinamerika aktiv beteiligt war. Hier liegt aber das Versagen spezieller Institutionen oder vielmehr Teilen von Institutionen vor.

 

Es ist m.E. nicht hilfreich, pauschalisierende Urteile dieser Art abzugeben. Es gibt Dinge, gerade die sehr komplexen, bei denen Vereinfachungen oft in Verfälschungen münden.

[Monika]

"Ich denke an eine Geschichte, die Elli Wiesel aus dem KZ Auschwitz erzählt. Eine furchtbare Geschichte und dennoch nur ein Beispiel für menschliche Grausamkeit und menschliches Leiden: Die SS erhängte zwei jüdische Männer und einen Jungen vor der versammelten Lagermannschaft. Die Männer starben rasch, aber der Todeskampf des Jungen dauerte eine halbe Stunde. Wo ist hier Gott? Wurde Elli Wiesel von einem Menschen neben ihm gefragt. Er wagte nicht zu antworten. Als nach endlos langer Zeit, der Junge sich immer noch am Strick quälte, hörte Elli Wiesel die Stimme wieder: Wo ist Gott jetzt? Und mit einem Mal wusste er die Antwort: Hier ist er! Gott selber hängt dort am Galgen... "

 

 

 

http://www.predigten.uni-goettingen.de/archiv-3/010408.html

[wolfgang E.]

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

 

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

 

romeroxav

 

Jedenfalls ist es gut wenn, die Menschheit und besonders wir Christen uns vor Augen halten, dass nach Auschwitz nichts mehr so sein kann, wie es vorher war.

Das Christentum ist zwar in Auschwitz nicht gestorben, aber es hat seine Lebensfähigkeit nach Auschwitz erst durch die Neuordnung seines Verhältnisses zum Judentum verdient und wiedererlangt.

 

Und wenn der gute Papst Johannes XXIII nichts anderes getan hätte als die Streichung der "perfiden Juden", dann hätte dies allein schon seine Heiligsprechung gerechtfertigt.

 

Denn wenn Adorno schon feststellt, dass es nach Auschwitz barbarisch sei (überhaupt)Gedichte zu schreiben um wieviel barbarischer war es dann solches zu beten nach der Shoa im Angesicht des Kreuzes.

[Ada]

Denn wenn Adorno schon feststellt, dass es nach Auschwitz barbarisch sei (überhaupt)Gedichte zu schreiben um wieviel barbarischer war es dann solches zu beten nach der Shoa im Angesicht des Kreuzes.

 

Das verstehe ich nicht. Wenn es darum geht, dass irgendein KZ-Schlächter nach 45 Naturlyrik schreibt, dann kommt einem das barbarisch vor. Aber die Aussage ist universal gemeint. Wo liegt darin der Sinn? Was soll das? Warum ist es barbarisch, wenn ich heute ein kleines nettes Gedicht schreibe?

[Alice]

"Seid auf der Hut vor Leuten, deren Theologie vor und nach Auschwitz dieselbe ist!"

 

"Wir können nach Auschwitz beten, weil auch in Auschwitz gebetet wurde."

 

(Johann Baptist Metz)

[Alice]

Das ganze Zitat aus dem Jahre 1949 (Adorno hat es später zurückgenommen) lautet:

 

"Kulturkritik findet sich der letzten Stufe der Dialektik von Kultur und Barbarei gegenüber: nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch, und das frisst auch die Erkenntnis an, die ausspricht, warum es unmöglich ward, heute Gedichte zu schreiben."

[wolfgang E.]

Das ganze Zitat aus dem Jahre 1949 (Adorno hat es später zurückgenommen) lautet:

 

"Kulturkritik findet sich der letzten Stufe der Dialektik von Kultur und Barbarei gegenüber: nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch, und das frisst auch die Erkenntnis an, die ausspricht, warum es unmöglich ward, heute Gedichte zu schreiben."

 

Ja er hat es 1966 in „Negative Dialektik“ zurückgenommen, mit folgenden Worten: „Das perennierende Leiden hat so viel Recht auf Ausdruck wie der Gemarterte zu brüllen; darum mag falsch gewesen sein, nach Auschwitz ließe kein Gedicht mehr sich schreiben.“

Und ein Beispiel dafür, welche Gedichte nach Auschwitz geschrieben wurden, ist für mich Paul Celans "Todesfuge"

...........

Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland

er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft

dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng ..........

 

[isidor]

Lukas schreibt die Worte Jesu folgendermaßen auf:

Ich will euch zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: Ihn sollt ihr fürchten. Verkauft man nicht fünf Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch vergisst Gott nicht einen von ihnen. Bei euch aber sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt. Fürchtet euch nicht! Ihr seid mehr wert als viele Spatzen.

[Ennasus]

Und noch eine Bitte: fang bei den "kulturellen Codes" nicht wieder bei Chrysostomus an.

Hallo Alice!

Wo käme es dir denn sinnvoll vor anzufangen?

[josef]

Hallo Romeroxav,

 

 

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

Das "Christentum" ist ein Greuel das schon lange vor Auschwitz tot war... Ein Zombie der nur von einigen "Christen" künstlich am Leben gehalten wird.

 

Dagegen ist die Wahrheit der Lehre JESU CHRISTI nach Auschwitz schlagend und überzeugend bewiesen.

Die Juden und Pater Maximilian Kolbe sind ihre Blutzeugen.

 

Haut doch endlich euer "Christentum" in die Mülltonne!

 

 

Gruß

josef

[romeroxav]

Haut doch endlich euer "Christentum" in die Mülltonne!

Lieber Josef,

gegen wen und was kämpfst Du? Es ist nicht mein "Christentum", es ist nicht unser "Christentum". So etwas gibt es nicht. Also gibt es auch nichts in die Tonne zu hauen!

romeroxav

[aristoteles]

Für mich hat in den Konzentrationslagern der Rassenwahn und der Faschismus selbst ein Mahnmal errichtet. Jedoch sind beide dort nicht gestorben sondern nur ihre Opfer.

 

Schön formuliert! Das trifft es auf den Punkt.

[Touch-me-Flo]

"Der nachdenkliche Christ weiß, dass in Auschwitz nicht das jüdische Volk, sondern das Christentum gestorben ist."

 

Was haltet ihr von diesem Zitat?

Wenn wir als Christen nach Auschwitz noch glauben können, dann geht das nur, wenn wir uns Gedanken machen wie wir die kulturellen Codes die zu Auschwitz geführt haben tiefgreifend verändern.

 

romeroxav

 

 

Ich finde der Schriftsteller hat recht, wir - die Deutschen - haben millionenfach gemordet und dadurch selbst unsere Identität verloren und sind sozusagen "gestorben", weil wir uns an dieser Unmenschlichkeit beteiligt haben oder nur stumm geschwiegen haben. Ein altes jüdisches Sprichwort sagt: "Wer nur ein Leben rettet, der rettet die ganze Welt."

bearbeitet 4. Oktober 2006 von Touch-me-Flo

[OneAndOnlySon]

Ich finde der Schriftsteller hat recht, wir - die Deutschen - haben millionenfach gemordet und dadurch selbst unsere Identität verloren und sind sozusagen "gestorben", weil wir uns an dieser Unmenschlichkeit beteiligt haben oder nur stumm geschwiegen haben. Ein altes jüdisches Sprichwort sagt: "Wer nur ein Leben rettet, der rettet die ganze Welt."

Aber auch von "uns" Deutschen haben nicht alle mitgemacht oder geschwiegen - wenn auch viel zu viele zum Wiederstand gehörten und vor allem sind "wir" Deutschen bestimmt nicht "das Christentum", sondern nur ein Staat von vielen mit - damals - überwiegend christlicher Religionszugehörigkeit.

 

Ich halte es da mit unserem ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss, der bei der Einweihung einer KZ-Gedenkstätte gesagt hat, dass es keine Kollektiv-Schuld, wohl aber eine Kollektiv-Scham gibt.

[Touch-me-Flo]

Ich finde der Schriftsteller hat recht, wir - die Deutschen - haben millionenfach gemordet und dadurch selbst unsere Identität verloren und sind sozusagen "gestorben", weil wir uns an dieser Unmenschlichkeit beteiligt haben oder nur stumm geschwiegen haben. Ein altes jüdisches Sprichwort sagt: "Wer nur ein Leben rettet, der rettet die ganze Welt."

Aber auch von "uns" Deutschen haben nicht alle mitgemacht oder geschwiegen - wenn auch viel zu viele zum Wiederstand gehörten und vor allem sind "wir" Deutschen bestimmt nicht "das Christentum", sondern nur ein Staat von vielen mit - damals - überwiegend christlicher Religionszugehörigkeit.

 

Ich halte es da mit unserem ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss, der bei der Einweihung einer KZ-Gedenkstätte gesagt hat, dass es keine Kollektiv-Schuld, wohl aber eine Kollektiv-Scham gibt.

 

Stimmt da hast du recht, wir können nur stolz auf die jenigen sein, die gegen diese Greul protestiert haben oder Verfolgte gerettet haben, da muss ich immer wieder an Oskar Schindler denken, der 1200 Juden vor den Gaskammern gerettet haben.

bearbeitet 4. Oktober 2006 von Touch-me-Flo

[Alice]

Touch-me-Flo:

Stimmt da hast du recht, wir können nur stolz auf die jenigen sein, die gegen diese Greul protestiert haben oder Verfolgte gerettet haben, da muss ich immer wieder an Oskar schindler denken, der 1200 Juden vor den Gaskammern gerettet haben.

 

Mit dem Stolz ist das so eine Sache. Ich bin eigentlich nicht stolz auf Oskar Schindler oder ... oder ... Ihr Handeln stellt für mich eher eine Mahnung dar. Wir dürfen auch nicht der Versuchung erliegen, diese Menschen, die viel riskiert und z.T. ihr eigenes Leben eingesetzt und verloren haben, als Alibi zu missbrauchen und die viel größere Zahl derer, die aus welchen Gründen auch immer geschwiegen haben, hinter ihnen zu verstecken.

[Touch-me-Flo]

Touch-me-Flo:

Stimmt da hast du recht, wir können nur stolz auf die jenigen sein, die gegen diese Greul protestiert haben oder Verfolgte gerettet haben, da muss ich immer wieder an Oskar schindler denken, der 1200 Juden vor den Gaskammern gerettet haben.

 

Mit dem Stolz ist das so eine Sache. Ich bin eigentlich nicht stolz auf Oskar Schindler oder ... oder ... Ihr Handeln stellt für mich eher eine Mahnung dar. Wir dürfen auch nicht der Versuchung erliegen, diese Menschen, die viel riskiert und z.T. ihr eigenes Leben eingesetzt und verloren haben, als Alibi zu missbrauchen und die viel größere Zahl derer, die aus welchen Gründen auch immer geschwiegen haben, hinter ihnen zu verstecken.

 

 

Nein das ist richtig, die, die Widerstand geleistet haben waren nur ein Bruchteil der Menschen, aber es gab sie. Wir haben in der Schule schon oft darüber diskutiert, wie wir damals gehandelt hätten. Hätten wir auch aus Angst und Feigheit den Mund gehalten? Ich weiß es nicht wie ich gehandelt hätte, aber wahrscheinlich hätte ich genauso gahndelt wie Millionen andere während des Dritten Reiches, den Mund gehalten und geschwiegen um das eigene Leben zu schützen. Das ist das eigentlich agründige an der Ermordung der Juden ist, dass zwar viele dagegen waren aber niemand den Mut hatte zu sprechen, alle zusammen hätten es vielleicht verhindern können. Aber der Mensch schaut nun mal leider fast immer nur auf sich selbst, bevor er über den Tellerrand hinausschaut. Dies ist ein schrecklicher Makel der Menschheit aber Gott sei Dank gab und gibt es Menschen, die es in Kauf nehmen schreckliches zu erleiden nur um einen anderen Menschen zu schützen, deshlab find ich kann man auf solche Menschen schon stolz sein.

[Björn]

[...] gibt es Menschen, die es in Kauf nehmen schreckliches zu erleiden nur um einen anderen Menschen zu schützen, deshlab find ich kann man auf solche Menschen schon stolz sein.

Schämst Du Dich auch für die Menschen, die am Holocaust beteiligt waren?

[Touch-me-Flo]

[...] gibt es Menschen, die es in Kauf nehmen schreckliches zu erleiden nur um einen anderen Menschen zu schützen, deshlab find ich kann man auf solche Menschen schon stolz sein.

Schämst Du Dich auch für die Menschen, die am Holocaust beteiligt waren?

 

 

Nein ich schäme mich nicht für sie.