Missa Tridentina

[Elima]

Ich habe gerade mal im LThK den Artikel Missale angelesen. Das jahr 1962 habe ich da nicht gefunden. Es wird zwischen dem Missale Pius V. (mit Änderungen im Verlauf der Jahrhunderte, die aber nach dem Text nicht allgemein die Kirche, sondern eher die Ortskirchen betrafen (Propriumstexte für Heiligenfeste u.ä.) und dem Missale Paul VI., das bei den sog. neuen Texten hauptsächlich Texte aufgegriffen hat, die zum 1570 vernachlässigten Traditionsgut gehörten (einige stammen aus neugallikanischen Messbüchern im 17. /18. Jhd.)

 

 

 

Vielleicht später mehr.

Hat Johannes XXIII nicht den Josef in den römischen Messkanon aufgenommen, sehr zum Leidwesen der Liturgiexperten?

romeroxav

 

 

Ich muss den Artikel noch einmal in aller Ruhe (und ganz!!!) lesen. Dann werde ich berichten. Im augenblick fehlt mir die Ruhe.

[wolfgang E.]

Ich habe gerade mal im LThK den Artikel Missale angelesen. Das jahr 1962 habe ich da nicht gefunden. Es wird zwischen dem Missale Pius V. (mit Änderungen im Verlauf der Jahrhunderte, die aber nach dem Text nicht allgemein die Kirche, sondern eher die Ortskirchen betrafen (Propriumstexte für Heiligenfeste u.ä.) und dem Missale Paul VI., das bei den sog. neuen Texten hauptsächlich Texte aufgegriffen hat, die zum 1570 vernachlässigten Traditionsgut gehörten (einige stammen aus neugallikanischen Messbüchern im 17. /18. Jhd.)

 

 

 

Vielleicht später mehr.

Hat Johannes XXIII nicht den Josef in den römischen Messkanon aufgenommen, sehr zum Leidwesen der Liturgiexperten?

romeroxav

 

Ja hat er. Auch eine seiner Handlungen für die ich ihn liebe.

[Nursianer]

Na also, dagegen wird aber oft verstoßen. Früher war das ja geregelt.

Wogegen?

Dagegen, dass ein Ministrant anwesend sein muss. Bei etlichen Wochentagsmessen ist das Fehlen von Ministranten doch der Regelfall.

[werfer]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

[tomlo]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

In Zukunft werden die Priester keine Erlaubnis vom Bischof mehr brauchen, um den alten Ritus zu feieren und das ist gut so

[Elima]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

 

 

 

Die Meinung des Artikels muss man wohl nicht im Ganzen teilen.

[wolfgang E.]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

In Zukunft werden die Priester keine Erlaubnis vom Bischof mehr brauchen, um den alten Ritus zu feieren und das ist gut so

 

Ich wette dagegen, dass das nur und ohne zusätzliche Bedingung in das Ermessen des einzelnen Priesters gestellt wird.

bearbeitet 17. Januar 2007 von wolfgang E.

[Elima]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

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In Zukunft werden die Priester keine Erlaubnis vom Bischof mehr brauchen, um den alten Ritus zu feieren und das ist gut so

 

Ich wette dagegen, dass das nur und ohne zusätzliche Bedingung in das Ermessen des einzelnen Priesters gestellt wird.

 

Ich möchte aber vorher wissen, wie ich dran bin.

[Sokrates]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

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Die Meinung des Artikels muss man wohl nicht im Ganzen teilen.

Dieser Herr Barth hat das geschickt aufgezogen: Er appelliert an die folkloristischen Vorlieben von Intellektuellen, damit er Unterschriften kriegt. Diese Folkloreliebhaber haben aber natürlich das Problem nicht verstanden: Wenn einer eine schöne Folkloremesse halten will, dann kriegt er dafür problemlos die Erlaubnis des Bischofs. Das ganze Theater um eine "Freigabe" ist also reine Augenwischerei.

bearbeitet 17. Januar 2007 von Sokrates

[Nursianer]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

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Die Meinung des Artikels muss man wohl nicht im Ganzen teilen.

Nicht wirklich.

[Franciscus non papa]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

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vieles in dem artikel kann ich gut verstehen. aber wesentliches fehlt halt leider auch.

 

liturgie ist kein museum, kein reservat.

[Franciscus non papa]

ich will auch mal ein wenig prophet spielen:

 

sollte die tridentina ohne jede einschränkung frei gegeben werden, dann wird das der tod dieser liturgie sein. die sogenannten liturgiemissbräuche, die es jetzt gibt, werden gegen den orkan, der dann lostobt (und zwar innerhalb der tridentina) ein mildes mailüftchen sein.

[tomlo]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

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vieles in dem artikel kann ich gut verstehen. aber wesentliches fehlt halt leider auch.

 

liturgie ist kein museum, kein reservat.

sondern die Anbetung Gottes.

[Flo77]

ich will auch mal ein wenig prophet spielen:

 

sollte die tridentina ohne jede einschränkung frei gegeben werden, dann wird das der tod dieser liturgie sein. die sogenannten liturgiemissbräuche, die es jetzt gibt, werden gegen den orkan, der dann lostobt (und zwar innerhalb der tridentina) ein mildes mailüftchen sein.

Lass uns an Deinen Visionen teilhaben!

[Siri]

ich will auch mal ein wenig prophet spielen:

 

sollte die tridentina ohne jede einschränkung frei gegeben werden, dann wird das der tod dieser liturgie sein. die sogenannten liturgiemissbräuche, die es jetzt gibt, werden gegen den orkan, der dann lostobt (und zwar innerhalb der tridentina) ein mildes mailüftchen sein.

kannst du das etwas näher erläutern

[OneAndOnlySon]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

[Flo77]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

[Elima]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

 

 

 

...nicht hört oder nicht versteht, das Latein der meisten Priester dürfte da noch ausreichen :ph34r:

 

Ehrlich, Märchen als Evangelium habe ich noch nie gehört, allenfalls als Predigteinstieg und die bleibt ja auf jeden Fall deutsch (haben wir schon vor dem Konzil manchmal bedauert)

[Werner001]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

Die "Missbräuche" sähen halt anders aus.

 

Früher neigte man eher zum Formalismus, d.h. es musste alles formal stimmen, aber es steht ja nirgendwo, wie schnell bzw. langsam ein Gebet gebetet werden muss, also schafft man das Hochgebet auch schon mal in 2 Minuten.

 

Heute neigt die Mehrzehl nicht mehr so sehr zum Formalismus, sondern eher zum Pragmatismus, also warum das Evangelium erst lateinisch vorlesen wenn man es doch dann eh nochmal auf deutsch tut, und so wichtig ist das Stufengebet auch wieder nicht, etc.

 

Da kann ich mir schon genug vorstellen, und es ist ja wirklich nicht so dass es "früher" keine Missbräuche gegeben hätte.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

Wieso denn ins Lateinische übersetzen? Du wirst tridentinische Messen in Landessprache zu hören bekommen - jede Wette. Am Ende kommt dann in einigen Gemeinden ein Mix aus Novus Ordo, Tridentina und Kinderquatsch mit Michael heraus.

 

Kardinal Ratzinger hat im "Geist der Liturgie" (ich glaub es war dort) geschrieben, dass die eigenmächtigen Änderungen, die viele Priester am Ritus vornehmen, damit zusammenhängen, dass die Liturgiereform wie folgt wahrgenommen wurde: "Die in Rom können die Liturgie ändern, also ist Liturgie kein Dogma und wir können das auch.". Wenn jetzt jedem Priester freigestellt wird, welchen Ritus er zelebriert, dann wird dieses Signal noch verstärkt bzw. die daraus resultierende Auffassung (alles ist änderbar) bestätigt. Wenn der Priester also frei zwischen mehreren Riten wählen kann, wieso dann nicht auch zwischen einzelnen Elementen der beiden Riten? Sie sind ja von Rom hochoffiziell approbiert....

[Flo77]

Ehrlich, Märchen als Evangelium habe ich noch nie gehört, allenfalls als Predigteinstieg und die bleibt ja auf jeden Fall deutsch (haben wir schon vor dem Konzil manchmal bedauert)

"Der Kleine Prinz" noch nie als Lesung?

 

Soll aber nicht so unwahrscheinlich selten sein.

 

Und in den "Familienmessen" einer Gemeinde, die ich rel. gut kenne ist es fast schon Standard, daß mit Bibelfremden Texten gearbeitet wird.

 

Aber Ihr habt es bedauert, daß die Predigt auf Deutsch war?

[OneAndOnlySon]

Ehrlich, Märchen als Evangelium habe ich noch nie gehört, allenfalls als Predigteinstieg und die bleibt ja auf jeden Fall deutsch (haben wir schon vor dem Konzil manchmal bedauert)

Ich schon. Hast du ein Glück!

[Flo77]

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

Wieso denn ins Lateinische übersetzen? Du wirst tridentinische Messen in Landessprache zu hören bekommen - jede Wette. Am Ende kommt dann in einigen Gemeinden ein Mix aus Novus Ordo, Tridentina und Kinderquatsch mit Michael heraus.

 

Kardinal Ratzinger hat im "Geist der Liturgie" (ich glaub es war dort) geschrieben, dass die eigenmächtigen Änderungen, die viele Priester am Ritus vornehmen, damit zusammenhängen, dass die Liturgiereform wie folgt wahrgenommen wurde: "Die in Rom können die Liturgie ändern, also ist Liturgie kein Dogma und wir können das auch.". Wenn jetzt jedem Priester freigestellt wird, welchen Ritus er zelebriert, dann wird dieses Signal noch verstärkt bzw. die daraus resultierende Auffassung (alles ist änderbar) bestätigt. Wenn der Priester also frei zwischen mehreren Riten wählen kann, wieso dann nicht auch zwischen einzelnen Elementen der beiden Riten? Sie sind ja von Rom hochoffiziell approbiert....

Also wäre die Zulassung von Parallelriten nicht die Lösung sondern die Synthese zu einem Universalritus?

 

Oder doch die unveränderte Übernahme der Tridentina (wobei die "Messe aller Zeiten" ja auch nicht unwandelbar war)?

bearbeitet 18. Januar 2007 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Also wäre die Zulassung von Parallelriten nicht die Lösung sondern die Synthese zu einem Universalritus?

 

Oder doch die unveränderte Übernahme der Tridentina (wobei die "Messe aller Zeiten" ja auch nicht unwandelbar war)?

Ich würde in Sachen Ritus garnichts ändern. Wir haben einen gültigen, aktuellen römischen Ritus mit weltweiter Verbreitung. Und wir haben vereinzelte Gemeinschaften, die einen anderen Ritus feiern. Es gibt also grundsätzlich die Möglichkeit, den alten römischen oder den byzantinischen Ritus zu feiern. Ritus der Gesamtkirche ist aber trotzdem der Novus Ordo.

 

Die Lösung der derzeitigen liturgischen Probleme sehe ich eher in der Aus- und Weiterbildung von Priestern, Pastoralreferenten, Lektoren, Kommunionhelfern und allen anderen liturgisch Verantwortlichen. Es muss eine Kultur entstehen, den gegebenen Ritus würdig und schön zu zelebrieren. Wenn wir das erreichen können, fallen auch viele der traditionalistischen Argumente gegen den Novus Ordo in sich zusammen.

[Flo77]

Die Lösung der derzeitigen liturgischen Probleme sehe ich eher in der Aus- und Weiterbildung von Priestern, Pastoralreferenten, Lektoren, Kommunionhelfern und allen anderen liturgisch Verantwortlichen. Es muss eine Kultur entstehen, den gegebenen Ritus würdig und schön zu zelebrieren. Wenn wir das erreichen können, fallen auch viele der traditionalistischen Argumente gegen den Novus Ordo in sich zusammen.

Eine Idee, wie man als Laie seinem liturgisch eher lasch agierenden Priester sowas nahelegen kann - OHNE auf RS o.ä. zurückgreifen zu müssen?