Warum ist die Intinktion verboten?

[Franciscus non papa]

persönlich ist mir dieses eintauchen, auf gut meenzerisch "ditschen" eher suspekt. ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".

 

irgenwie hat es was von alten zahnlosen omas und ist in meinen augen unwürdig.

In unser Gemeinde (Bistum Mainz) wird das auch so gehandhabt und ich nehme an, in vielen weiteren auch. Anscheinend ist dieser liturgische Mißbrauch weit verbreitet. Kardinal Arinze sollte mal Bischof Lehmann den Marsch blasen.

 

 

tomlo, was sollte arinze denn bischof lehmann vorwerfen? das ditschen ist ja erlaubt. meine einschätzung ist, wie das siri formulieren würde, einfach nur meine ganz private meinung dazu.

[soames]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

Was genau willst Du damit sagen? Gibt es demnach kein Sakrament der Priesterweihe?

bearbeitet 6. November 2006 von soames

[tomlo]

persönlich ist mir dieses eintauchen, auf gut meenzerisch "ditschen" eher suspekt. ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".

 

irgenwie hat es was von alten zahnlosen omas und ist in meinen augen unwürdig.

In unser Gemeinde (Bistum Mainz) wird das auch so gehandhabt und ich nehme an, in vielen weiteren auch. Anscheinend ist dieser liturgische Mißbrauch weit verbreitet. Kardinal Arinze sollte mal Bischof Lehmann den Marsch blasen.

 

 

tomlo, was sollte arinze denn bischof lehmann vorwerfen? das ditschen ist ja erlaubt. meine einschätzung ist, wie das siri formulieren würde, einfach nur meine ganz private meinung dazu.

Moment, in RS steht doch ganz klar drin, das der Laie nicht die Hostie in den Kelch eintauchen darf, das wird nämlich in unserer Gemeinde praktiziert. Und ich verwette meinen Hut darauf, das dieselbe Praxis auch in anderen Gemeinden Gang und Gebe ist.

[tomlo]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

Was genau willst Du damit sagen? Gibt es demnach kein Sakrament der Priesterweihe?

nachösterliche Erfindung :ph34r:

[Werner001]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

Was genau willst Du damit sagen? Gibt es demnach kein Sakrament der Priesterweihe?

nachösterliche Erfindung :ph34r:

Woraus genau schliesst du, da Jesus die Apostel zu Priestern geweiht hat? Wurde dabei auch die Allerheiligenlitanei rezitiert? Wenn der Ritus nämlich nicht genau eingehalten wird, dann ist die Weihe nämlich ungültig, siehe Apostolicae Curae

 

Werner

[Franciscus non papa]

persönlich ist mir dieses eintauchen, auf gut meenzerisch "ditschen" eher suspekt. ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".

 

irgenwie hat es was von alten zahnlosen omas und ist in meinen augen unwürdig.

In unser Gemeinde (Bistum Mainz) wird das auch so gehandhabt und ich nehme an, in vielen weiteren auch. Anscheinend ist dieser liturgische Mißbrauch weit verbreitet. Kardinal Arinze sollte mal Bischof Lehmann den Marsch blasen.

 

 

tomlo, was sollte arinze denn bischof lehmann vorwerfen? das ditschen ist ja erlaubt. meine einschätzung ist, wie das siri formulieren würde, einfach nur meine ganz private meinung dazu.

Moment, in RS steht doch ganz klar drin, das der Laie nicht die Hostie in den Kelch eintauchen darf, das wird nämlich in unserer Gemeinde praktiziert. Und ich verwette meinen Hut darauf, das dieselbe Praxis auch in anderen Gemeinden Gang und Gebe ist.

 

du hast offensichtlich meinen beitrag nicht wirklich gelesen. mir ging es um das eintauchen an sich, egal wer da ditscht, es ist unwürdig.

[tomlo]

Woraus genau schliesst du, da Jesus die Apostel zu Priestern geweiht hat? Wurde dabei auch die Allerheiligenlitanei rezitiert? Wenn der Ritus nämlich nicht genau eingehalten wird, dann ist die Weihe nämlich ungültig, siehe Apostolicae Curae

 

Werner

katholische Exegeten, wie Anton Vögtle, vertreten die Meinung, dass keine Aussage über den Menschensohn von Jesus selbst stamme, sondern alles Gemeindebildung sei. Man habe erst danach angefangen, gewisse Dogmen zu konstruieren, um sich auf Kosten anderer ( vornehmlich den Juden) abzugrenzen. Diese Blüten mancher Theologen gingen dann soweit zu behaupten, die Apostel wäre ein Fiktion, denn in Wirklichkeit wollte Jesus ein runderneuertes Israel.

[Nursianer]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

Was genau willst Du damit sagen? Gibt es demnach kein Sakrament der Priesterweihe?

nachösterliche Erfindung :ph34r:

Woraus genau schliesst du, da Jesus die Apostel zu Priestern geweiht hat? Wurde dabei auch die Allerheiligenlitanei rezitiert? Wenn der Ritus nämlich nicht genau eingehalten wird, dann ist die Weihe nämlich ungültig, siehe Apostolicae Curae

 

Werner

Die Rezitation der Allerheiligenlitanei dürfte zu diesem Zeitpunkt etwas schwierig gewesen sein . Wenn überhaupt könnte sie höchstens aus dem Hl. Josef bestanden haben. Genau wie eine Schwalbe noch keinen Frühling macht, macht eine Anrufung noch keine Litanei *g*.

[Walter]

Die große Gefahr die ich darin erkenne ist, dass wir in der Kirche wieder zu einer Kirche werden die durch Gebote und Vorschriften alles genau Regeln will.

Nehmt und Esst und Nehmt und Trinkt heisst es in den Einsetzungsworten. Ich finde es für mich immer spannend, wenn der Priester dieses nehmt und trinkt spricht, aber außer ihm niemand den Kelche nehmen kann und daraus trinken kann.

Ich weiß, dass ich nicht mehr wie Jesus Christus empfangen kann, ob nur im Brot oder nur im Wein, oder beides zusammen, es gibt keine Steigerung. Ich kann nur Jesus Christus emfpangen, egal wie ich kommuniziere.

Warum geben die Priester den Gläubigen dieses Brot dass der Leib Christi ist?

Meine Antwort ist, damit wir Gläubigen durch den Leib Christi gestärkt werden unseren Lebensalltag christlich zu leben zum Heil der Menschen.

 

Ein würdiger Kommunionempfang kann ich durch kein Legalismus gewähleisten, nur den äußeren Rahmen, die Herzenshaltung der Menschen kann ich damit nicht beeinflussen.

Aussen hui ihnen pfui, wird uns Christen doch oft vorgeworfen.

Was nützt es mir wenn ich nach Außen alle Gebote und Vorschriften einhalte, nichts, wenn es nicht zu einer Innerlichkeit wird, die mir aus Beziehung zu Jesus Christus und den Menschen wichtig wird. Thema Gottesliebe und Nächstenliebe vom vergangenen Sonntag.

 

Vorschriften, die das Heil der Menschen aus dem Auge verlieren, sind einfache Bekundungen von Machtausübung und Unterwerfung von Menschen. Solche Vorschriften hat Jesus Christus uns Menschen nicht gegeben. Er hebt die Gebote nicht auf, sondern er ist die Erfüllung. Gebote Gottes zielen auf das Heil des einzelnen Menschen wie auch der gesamten Menschheitsfamilie.

 

wGS

Walter

[Stanley]

Walter:

Die große Gefahr die ich darin erkenne ist, dass wir in der Kirche wieder zu einer Kirche werden die durch Gebote und Vorschriften alles genau Regeln will.

 

Nachdem man über einige Jahrzehnte die Vorschriften vernachlässigt hat ist das nur zwangsläufig.

[romeroxav]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

Was genau willst Du damit sagen? Gibt es demnach kein Sakrament der Priesterweihe?

Das Sakrament heißt nicht Priesterweihe sondern ordo und dazu zählt die Diakonenweihe, die Priesterweihe und die Bischofsweihe, das dreigliedrige Amt wie es in der lateinischen Kirche üblich ist. Die Kirche hat übrigens das Diakonenamt eingesaetzt als es notwendig wurde. Die Stelle in der Apg dürftest du kennen.

 

romeroxav

[romeroxav]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

Was genau willst Du damit sagen? Gibt es demnach kein Sakrament der Priesterweihe?

nachösterliche Erfindung :ph34r:

Wie kommst Du darauf? Er hat die Apostel eingesetzt. Das reicht! Die hatten den Auftrag den Rest selbst zu klären. Jesus traut seinen Leuten was zu, der braucht nicht Handlanger sondern echte Frauen und männer. Schau sie Dir an.

romeroxav

[Walter]

Walter:

Die große Gefahr die ich darin erkenne ist, dass wir in der Kirche wieder zu einer Kirche werden die durch Gebote und Vorschriften alles genau Regeln will.

 

Nachdem man über einige Jahrzehnte die Vorschriften vernachlässigt hat ist das nur zwangsläufig.

 

Es ist vielleicht zwangsläufig, doch muss ich diesen Weg gutheissen, blos weil er zwangsläufig so ist?

Ich habe nichts gegen Gebote und Vorschriften, doch sie sollen dem Heil der Menschen dienen. Welche Gebote dienen dem Heil und was dient nur Personen um mehr Macht über Menschen zu bekommen. Die ersten Gebote und Vorschriften sind mir mehr als wichtig, die anderen - na ja, das denke ich jetzt lieber.

Wir ehren Gott nicht durch viele Gebote und Vorschriften, sondern wenn wir unser Herz ihm öffnen. Ich will nicht eure Opfer ich will euer Herz, könnte Jesus auch zu uns heute sagen.

 

wGS

Walter

[romeroxav]

Woraus genau schliesst du, da Jesus die Apostel zu Priestern geweiht hat? Wurde dabei auch die Allerheiligenlitanei rezitiert? Wenn der Ritus nämlich nicht genau eingehalten wird, dann ist die Weihe nämlich ungültig, siehe Apostolicae Curae

 

Werner

katholische Exegeten, wie Anton Vögtle, vertreten die Meinung, dass keine Aussage über den Menschensohn von Jesus selbst stamme, sondern alles Gemeindebildung sei. Man habe erst danach angefangen, gewisse Dogmen zu konstruieren, um sich auf Kosten anderer ( vornehmlich den Juden) abzugrenzen. Diese Blüten mancher Theologen gingen dann soweit zu behaupten, die Apostel wäre ein Fiktion, denn in Wirklichkeit wollte Jesus ein runderneuertes Israel.

Was sagen die 12 anderes aus? Welches Vorbild hatte Jesus mit den 12? Etwas die 12 Zwerge?

 

romeroxav

[Nani]

Bei Jubelkommunion,Firmung, Traunung und so gibt es bei uns es in beiderlei Form.

In Berlin gab es auch Gemeinde wo die Hostie in den Wein getaucht wurde und sie dann gegeben wurde. Verstehe es aber auch nicht, da unsere Evangelischen Mitchristen wenn sie das Abendmahlfeiern Ja es jedes mal in beiderlei formen bekommen. Es geht aber ohne Probleme, mit drehen und abwischen des Kelches, kenne keine Stelle wo dies eigentlich verboten wäre

[Stanley]

Walter:

Die große Gefahr die ich darin erkenne ist, dass wir in der Kirche wieder zu einer Kirche werden die durch Gebote und Vorschriften alles genau Regeln will.

 

Nachdem man über einige Jahrzehnte die Vorschriften vernachlässigt hat ist das nur zwangsläufig.

 

Es ist vielleicht zwangsläufig, doch muss ich diesen Weg gutheissen, blos weil er zwangsläufig so ist?

Ich habe nichts gegen Gebote und Vorschriften, doch sie sollen dem Heil der Menschen dienen. Welche Gebote dienen dem Heil und was dient nur Personen um mehr Macht über Menschen zu bekommen. Die ersten Gebote und Vorschriften sind mir mehr als wichtig, die anderen - na ja, das denke ich jetzt lieber.

Wir ehren Gott nicht durch viele Gebote und Vorschriften, sondern wenn wir unser Herz ihm öffnen. Ich will nicht eure Opfer ich will euer Herz, könnte Jesus auch zu uns heute sagen.

 

wGS

Walter

 

Das ist alles ganz richtig lieber Walter. Dennoch können wir nicht übersehen, dass die oft notwendigen Vorschriften in der Kirche in den letzten Jahren immer mit Machtausübung und Bevormundung aus gewissen Kreisen der Laien gleichgestellt wurden. Es liegt allerdings sogar in der Natur der Sache, dass Vorschriften wichtig und richtig sind. Ohne eine vernünftige Ampelanlage komme ich im Berufsverkehr nicht ohne Schaden über die Kreuzung. Die Vorschrift bei Rot zu halten und bei Grün fahren zu können, unterdrückt und bevormundet mich nicht sonder schützt mein Leben und das der anderen. So sollte man die Verbote und Gebote der Kirche auch betrachten. Dann ist die Gefahr des Missbrauchs nur sehr gering.

[Klaus Kegebein]

Hallo, liebe Leute!

 

Ich finde diese Diskussion etwas mühsam. Ich dachte, ich hätte meine Frage deutlich formuliert. Die Antworten helfen mir nun wirklich nicht.

 

romeroxav I, Du schreibst: »Wer katholisch ist richtet sich nach den Vorgaben der Kirche.«

Tut mir leid, romeroxav I! Mein Verständnis vom katholisch-sein sieht etwas anders aus. Der liebe Gott hat mir Verstand mit in die Wiege gelegt, ein Talent, das ich pflegen und mehren soll. Konkret bedeutet das für mich: Wenn ich eine Anweisung der Kirche nicht verstehe, dann bemühe ich mich um eine Klärung. Das bedeutet NICHT, mein Gehirn auszuschalten und darauf zu vertrauen, dass die allerheiligste Mutter Kirche gewiss irgendwie recht haben wird.

 

Du schreibst: »Die Kirche schreibt eben vor wie die Eucharistiefeier würdig erfolgen soll.«

Ich praktiziere die Intinktion bewusst und ehrfurchtsvoll. Was fällt der Kirche – was fällt DIR – ein, zu behaupten, mein Verhalten sei unwürdig?!

 

Du schreibst: »Ich finde das Eintauchen ehrlich gesagt auch nicht angemessen.«

Aber ICH finde es angemessen. Darf ich meinem Gewissen folgen?

 

Cejazar, Du schreibst: »Es ist ja Christus selbst, der sich uns spendet, und nicht wir die sich selbst Christus spenden.« Lies doch bitte, was ich oben geschrieben habe! Im Lukas-Evangelium steht, das Jesus seine Jünger beauftragt hat, den Kelch zu NEHMEN und UNTEREINANDER ZU VERTEILEN. Christus spendet sich uns – aber das heißt nicht, dass die Jünger Brot und Wein nicht trotzdem selbst nehmen und untereinander verteilen können!

 

Du schreibst: »Was ist Dir denn persönlich so wichtig an dem Eintauchen der Hostie in den Kelch?« Für MICH (ich rede nicht für andere) ist das würdigere und angemessenere Form der Kommunion.

 

Marienverehrer, Du schreibst: »Wenn man nicht die größtmöglichste Sorgfalt walten läßt (die sich eben auch in der Befolgung der liturgischen Anweisungen ausdrückt) dann handelt man eben lässig bis fahrlässig.«

Ja, und ist die Handkommunion die GRÖSSTMÖGLICHE Sorgfalt? Nein, auch dabei besteht die Gefahr, dass Krümel auf den Boden fallen. Sogar bei der Mundkommunion! «Größtmöglich« ist immer ein Kompromiss, denn eine absolute Sorgfalt ist nicht möglich.

Außerdem bin ich der festen Überzeugung, dass Jesus niemandem Gram ist, der VERSEHENTLICH Brot oder Wein auf den Boden fallen lässt.

 

Du schreibst: »Wie es beim letzten Abendmahl war, können wir schwer sagen.«

Doch, das können wir sehr genau sagen. Jesus feierte nämlich mit den Jüngern das Sedermahl, und dessen Ablauf ist bekannt. (Siehe z.B. in Wikipedia) Übrigens war das Sedermahl zwar ein liturgisches, trotzdem ein »Sättigungsmahl«, eine vollwertige Mahlzeit. Matzen sind eine trockene, krümelige Angelegenheit, ähnlich wie Knäckebrot. Natürlich hat das gekrümelt.

 

Oestemer, Du schreibst: »ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".«

Gut, das Thema »unappetitlich« hast DU jetzt aufgebracht. Manche Leute finden es aber unappetitlicher, wenn sie aus einem Kelch trinken sollen, aus dem vorher schon fünfzig Gemeindemitglieder mit Labello, Lippgloss, Speichel oder Essensresten (vielleicht sogar mit Krankheitskeimen) auf den Lippen getrunken haben – als zuzusehen, wie jemand die Hostie in den Wein »ditscht«.

Nebenbei: Ich »ditsche« die Hostie nicht in den Wein. Weder auf gut meenzerisch, noch auf hochdeutsch.

 

Nursianer, Du schreibst: »Das Letzte Abendmahl taugt nicht als Beweis, da die Jünger beim Abendmahl bereits als Priester anzusehen waren ("tut dies zu meinem Gedächtnis").«

Häää? Sach ma, wo bin ich hier?! Die Jünger waren schon als Priester anzusehen?!?! Was ist denn das für eine Selfmade-Theologie?!?! Und selbst WENN die Jünger bereits als Priester anzusehen wären, was hätte das mit der Intinktion zu tun? Oder willst Du damit sagen, dass die Worte »tut dies zu meinem Gedächtnis« nicht an uns gerichtet sind, weil wir keine Priester sind? Hallo?

 

Mimare, Du schreibst: »ich denke,dieses verbot steht deswegen so,weil man verhindern möchte,daß man es leichtsinnig damit umgeht!..schließlich ist es ein sakrament«

Du KANNST nicht behaupten, dass ich die Intinktion leichtfertig (oder sogar leichtsinnig) vollziehe.

Und die Kirche KANN nicht vorschreiben, was würdig, ehrfurchtsvoll usw. ist. Das hat nämlich nichts mit der äußeren Form zu tun, sondern ausschließlich mit der inneren Einstellung – und die lässt sich nicht per Instruktion verordnen.

 

Du schreibst: »müssen wir denn alles zerpflücken???... lassen wir es doch einfach so stehn«

Bis zum Frühjahr 2004 habe ich (zu) vieles »stehen gelassen«. Dann erschien Redemptionis sacramentum (die vatikanische Instruktion »über einige Dinge der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind«) – und ich habe mich sehr, SEHR intensiv damit beschäftigt (siehe http://www.kegebein.de/instruktion). Und ich fand MASSENHAFT Vorschriften des Vatikans, von denen ich zutiefst überzeugt bin, dass sie unbiblisch sind und dass Jesus sie so nicht gewollt hätte (bzw. immer noch nicht will). Es ist für mich ein Gewissensproblem! Ich praktiziere aus Gewissensgründen die Intinktion – und muss mir nun von der Kirche sagen lassen, dass ich damit »die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr« bringe. Mimare, das KANN ich nicht stehen lassen!

Ich habe mich wegen dieser Frage sogar an meinen Bischof gewandt. Natürlich hat er mir nicht persönlich geantwortet (ääh, warum eigentlich nicht? Bischof Mixa hat mir in einer anderen Angelegenheit persönlich und handschriftlich geantwortet, obwohl ich gar keine Antwort haben wollte! Meine Hochachtung...) - - - jedenfalls hat mir MEIN Bischof nicht persönlich geantwortet, sondern meine Fragen an seinen Referenten weitergeleitet, der zwar Fragen beantwortete, die ich nicht gestellt hatte, meine eigentlichen Fragen aber unbeantwortet liess.

Ich hatte nur fünf Fragen gestellt – ich habe aber mehrere Dutzend Fragen in meinem Gepäck!

 

Nun hatte ich gehofft, dass ich in diesem Forum peu à peu Antworten bekomme. War wohl nix. Schade auch.

 

Klaus Kegebein

[Klaus Kegebein]

Es ist vielleicht zwangsläufig, doch muss ich diesen Weg gutheissen, blos weil er zwangsläufig so ist?

Ich habe nichts gegen Gebote und Vorschriften, doch sie sollen dem Heil der Menschen dienen. Welche Gebote dienen dem Heil und was dient nur Personen um mehr Macht über Menschen zu bekommen. Die ersten Gebote und Vorschriften sind mir mehr als wichtig, die anderen - na ja, das denke ich jetzt lieber.

Wir ehren Gott nicht durch viele Gebote und Vorschriften, sondern wenn wir unser Herz ihm öffnen. Ich will nicht eure Opfer ich will euer Herz, könnte Jesus auch zu uns heute sagen.

 

wGS

Walter

 

 

Danke, Walter!

[mimare]

Hallo, liebe Leute!

 

Ich finde diese Diskussion etwas mühsam. Ich dachte, ich hätte meine Frage deutlich formuliert. Die Antworten helfen mir nun wirklich nicht.

 

romeroxav I, Du schreibst: »Wer katholisch ist richtet sich nach den Vorgaben der Kirche.«

Tut mir leid, romeroxav I! Mein Verständnis vom katholisch-sein sieht etwas anders aus. Der liebe Gott hat mir Verstand mit in die Wiege gelegt, ein Talent, das ich pflegen und mehren soll. Konkret bedeutet das für mich: Wenn ich eine Anweisung der Kirche nicht verstehe, dann bemühe ich mich um eine Klärung. Das bedeutet NICHT, mein Gehirn auszuschalten und darauf zu vertrauen, dass die allerheiligste Mutter Kirche gewiss irgendwie recht haben wird.

 

Du schreibst: »Die Kirche schreibt eben vor wie die Eucharistiefeier würdig erfolgen soll.«

Ich praktiziere die Intinktion bewusst und ehrfurchtsvoll. Was fällt der Kirche – was fällt DIR – ein, zu behaupten, mein Verhalten sei unwürdig?!

 

Du schreibst: »Ich finde das Eintauchen ehrlich gesagt auch nicht angemessen.«

Aber ICH finde es angemessen. Darf ich meinem Gewissen folgen?

 

Cejazar, Du schreibst: »Es ist ja Christus selbst, der sich uns spendet, und nicht wir die sich selbst Christus spenden.« Lies doch bitte, was ich oben geschrieben habe! Im Lukas-Evangelium steht, das Jesus seine Jünger beauftragt hat, den Kelch zu NEHMEN und UNTEREINANDER ZU VERTEILEN. Christus spendet sich uns – aber das heißt nicht, dass die Jünger Brot und Wein nicht trotzdem selbst nehmen und untereinander verteilen können!

 

Du schreibst: »Was ist Dir denn persönlich so wichtig an dem Eintauchen der Hostie in den Kelch?« Für MICH (ich rede nicht für andere) ist das würdigere und angemessenere Form der Kommunion.

 

Marienverehrer, Du schreibst: »Wenn man nicht die größtmöglichste Sorgfalt walten läßt (die sich eben auch in der Befolgung der liturgischen Anweisungen ausdrückt) dann handelt man eben lässig bis fahrlässig.«

Ja, und ist die Handkommunion die GRÖSSTMÖGLICHE Sorgfalt? Nein, auch dabei besteht die Gefahr, dass Krümel auf den Boden fallen. Sogar bei der Mundkommunion! «Größtmöglich« ist immer ein Kompromiss, denn eine absolute Sorgfalt ist nicht möglich.

Außerdem bin ich der festen Überzeugung, dass Jesus niemandem Gram ist, der VERSEHENTLICH Brot oder Wein auf den Boden fallen lässt.

 

Du schreibst: »Wie es beim letzten Abendmahl war, können wir schwer sagen.«

Doch, das können wir sehr genau sagen. Jesus feierte nämlich mit den Jüngern das Sedermahl, und dessen Ablauf ist bekannt. (Siehe z.B. in Wikipedia) Übrigens war das Sedermahl zwar ein liturgisches, trotzdem ein »Sättigungsmahl«, eine vollwertige Mahlzeit. Matzen sind eine trockene, krümelige Angelegenheit, ähnlich wie Knäckebrot. Natürlich hat das gekrümelt.

 

Oestemer, Du schreibst: »ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".«

Gut, das Thema »unappetitlich« hast DU jetzt aufgebracht. Manche Leute finden es aber unappetitlicher, wenn sie aus einem Kelch trinken sollen, aus dem vorher schon fünfzig Gemeindemitglieder mit Labello, Lippgloss, Speichel oder Essensresten (vielleicht sogar mit Krankheitskeimen) auf den Lippen getrunken haben – als zuzusehen, wie jemand die Hostie in den Wein »ditscht«.

Nebenbei: Ich »ditsche« die Hostie nicht in den Wein. Weder auf gut meenzerisch, noch auf hochdeutsch.

 

Nursianer, Du schreibst: »Das Letzte Abendmahl taugt nicht als Beweis, da die Jünger beim Abendmahl bereits als Priester anzusehen waren ("tut dies zu meinem Gedächtnis").«

Häää? Sach ma, wo bin ich hier?! Die Jünger waren schon als Priester anzusehen?!?! Was ist denn das für eine Selfmade-Theologie?!?! Und selbst WENN die Jünger bereits als Priester anzusehen wären, was hätte das mit der Intinktion zu tun? Oder willst Du damit sagen, dass die Worte »tut dies zu meinem Gedächtnis« nicht an uns gerichtet sind, weil wir keine Priester sind? Hallo?

 

Mimare, Du schreibst: »ich denke,dieses verbot steht deswegen so,weil man verhindern möchte,daß man es leichtsinnig damit umgeht!..schließlich ist es ein sakrament«

Du KANNST nicht behaupten, dass ich die Intinktion leichtfertig (oder sogar leichtsinnig) vollziehe.

Und die Kirche KANN nicht vorschreiben, was würdig, ehrfurchtsvoll usw. ist. Das hat nämlich nichts mit der äußeren Form zu tun, sondern ausschließlich mit der inneren Einstellung – und die lässt sich nicht per Instruktion verordnen.

 

Du schreibst: »müssen wir denn alles zerpflücken???... lassen wir es doch einfach so stehn«

Bis zum Frühjahr 2004 habe ich (zu) vieles »stehen gelassen«. Dann erschien Redemptionis sacramentum (die vatikanische Instruktion »über einige Dinge der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind«) – und ich habe mich sehr, SEHR intensiv damit beschäftigt (siehe http://www.kegebein.de/instruktion). Und ich fand MASSENHAFT Vorschriften des Vatikans, von denen ich zutiefst überzeugt bin, dass sie unbiblisch sind und dass Jesus sie so nicht gewollt hätte (bzw. immer noch nicht will). Es ist für mich ein Gewissensproblem! Ich praktiziere aus Gewissensgründen die Intinktion – und muss mir nun von der Kirche sagen lassen, dass ich damit »die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr« bringe. Mimare, das KANN ich nicht stehen lassen!

Ich habe mich wegen dieser Frage sogar an meinen Bischof gewandt. Natürlich hat er mir nicht persönlich geantwortet (ääh, warum eigentlich nicht? Bischof Mixa hat mir in einer anderen Angelegenheit persönlich und handschriftlich geantwortet, obwohl ich gar keine Antwort haben wollte! Meine Hochachtung...) - - - jedenfalls hat mir MEIN Bischof nicht persönlich geantwortet, sondern meine Fragen an seinen Referenten weitergeleitet, der zwar Fragen beantwortete, die ich nicht gestellt hatte, meine eigentlichen Fragen aber unbeantwortet liess.

Ich hatte nur fünf Fragen gestellt – ich habe aber mehrere Dutzend Fragen in meinem Gepäck!

 

Nun hatte ich gehofft, dass ich in diesem Forum peu à peu Antworten bekomme. War wohl nix. Schade auch.

 

Klaus Kegebein

 

hallo klaus kegebein

also ich habe nur von mir geschrieben,wie ich es halte...

ich habe die ich-form auch deswegen gewählt,weil ich nur von mir ausgehen kann u.dich nicht verändern will,es sei denn,du willst dich selbst verändern..

ich denke schon,daß du es ernst meinst...

aber hast du dir mal überlegt,warum du so kritisch bist???...

ich habe für mich gelernt,was mich stört an andere,auch kirche,hat was mit mir zu tun

und ganz wenig mit anderen

 

mimare

[Franciscus non papa]

Oestemer, Du schreibst: »ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".«

Gut, das Thema »unappetitlich« hast DU jetzt aufgebracht. Manche Leute finden es aber unappetitlicher, wenn sie aus einem Kelch trinken sollen, aus dem vorher schon fünfzig Gemeindemitglieder mit Labello, Lippgloss, Speichel oder Essensresten (vielleicht sogar mit Krankheitskeimen) auf den Lippen getrunken haben – als zuzusehen, wie jemand die Hostie in den Wein »ditscht«.

Nebenbei: Ich »ditsche« die Hostie nicht in den Wein. Weder auf gut meenzerisch, noch auf hochdeutsch.

 

Klaus Kegebein

 

 

also dein link funktioniert leider nicht, ich bin dann doch auf die seite mit der instruktion gekommen, und dort funktioniert der link zur pdf datei nicht. klasse - und das bei einem fachmann???

 

und nun setzt sich der software fachmann mit einer instruktion des vatikan auseinander und findet vieles was er nicht versteht - naja, sowas soll vorkommen, aber daraus gleich zu schliessen, dass es unbiblisch ist, ist schon eine geniale selbstüberschätzung.

 

 

zum thema: wenn man einen kelch nimmt, den jedesmal, nachdem ein mensch daraus trank abwischt (unter umständen sogar mit einem mit reinem alkohol getränkten tuch), ihn dann auch noch etwas dreht und der nächste daraus trinkt, dann ist wohl den anforderungen der hygiene genüge getan, jedenfalls mehr, als im alltag.

 

ganz offen - mir gefällt diese art,wie du hier auftrittst ganz und gar nicht. frage halt mal lieb und nett weiter, vielleicht bekommst du dann auch eine antwort, die dir gefällt, weil du sie verstehen kannst.

[OneAndOnlySon]

[...] Was fällt der Kirche – was fällt DIR – ein, zu behaupten, mein Verhalten sei unwürdig?! [...]

Häää? Sach ma, wo bin ich hier?! Die Jünger waren schon als Priester anzusehen?!?! [...] Hallo? [...] Du KANNST nicht behaupten, dass ich die Intinktion leichtfertig (oder sogar leichtsinnig) vollziehe. [...] Und die Kirche KANN nicht vorschreiben, was würdig, ehrfurchtsvoll usw. ist. [...] Mimare, das KANN ich nicht stehen lassen! [...] Nun hatte ich gehofft, dass ich in diesem Forum peu à peu Antworten bekomme. War wohl nix. Schade auch. [...]

Sag mal, tickst du noch richtig? Wieso pöbelst du hier jeden an, der versucht auf deine Ausgangsfrage zu antworten, nur weil dir die Argumente nicht passen oder du sie nicht verstehst? Du scheinst echt gewaltig einen an der Klatsche zu haben.

[romeroxav]

Hallo Klaus!

 

»Wer katholisch ist richtet sich nach den Vorgaben der Kirche.«

 

Du hast Dich besonders über diesen Satz geärgert, was ich in gewisser Weise nachvollziehen kann. In der ersten Reaktion hab ich mich gefragt: "Hast Du das gesagt?" Ich hab dann nachgeschaut und tatsächlich, ich hatte das geschrieben. Eigentlich macht dieser Satz in dem Zusammenhang in dem er steht wenig Sinn. Was ich gemeint habe ist folgendes: Die Kirche kann für die Feier der Sakramente Richtlinien herausgeben. Dass man derzeit wieder verstärkt versucht zu regeln liegt wohl daran, dass es zu Praxen gekommen ist, die der Vatikan gern unterbinden möchte. Ich denke, dass es auch Vorfälle gab und gibt wo es zu "unwürdigen" Formen gekommen ist, bzw. zu Formen die von Gläubigen als unwürdig empfunden werden. Der Apostel Paulus rät, dass zu unterlassen, an dem der Bruder Anstoß nehmen könnte.

Im Grunde ist die Freiheit des Zelebranten im Rahmen der liturgischen Möglichkeiten trotzdem sehr groß. Er muss sie nur zu nutzen wissen. Menschen mit Ängsten und Skrupeln werden die Rupriken dann sehr eng auslegen, andere wieder großzügig. In der Frage des Eintauchens gibt es einfach proktische Überlegungen, die ich Dir vorgelegt habe.

 

Tut mir leid, romeroxav I! Mein Verständnis vom katholisch-sein sieht etwas anders aus. Der liebe Gott hat mir Verstand mit in die Wiege gelegt, ein Talent, das ich pflegen und mehren soll. Konkret bedeutet das für mich: Wenn ich eine Anweisung der Kirche nicht verstehe, dann bemühe ich mich um eine Klärung. Das bedeutet NICHT, mein Gehirn auszuschalten und darauf zu vertrauen, dass die allerheiligste Mutter Kirche gewiss irgendwie recht haben wird.

 

Die Mutter Kirche ist bitteschön nicht allerheiligst! Allerheiligst ist Gott allein. Natürlich schalte auch ich mein Gehirn ein. Die Entfaltung der menschlichen Person mit all seinen Talenten kann nicht im Widerspruch zum Willen Gottes, bzw. zur Gottesliebe stehen. Dennoch gibt es bestimmte Dinge die in der Kirche nicht ins individuelle Verständnis des einzelnen Gläubigen gelegt werden können, denn sie betreffen Praxen die allgemein für alle gelten sollen. Das sind z.b. allgemeine Vorgaben und Regelungen zur Feier der Sakramente.

 

Du schreibst: »Die Kirche schreibt eben vor wie die Eucharistiefeier würdig erfolgen soll.«Ich praktiziere die Intinktion bewusst und ehrfurchtsvoll. Was fällt der Kirche – was fällt DIR – ein, zu behaupten, mein Verhalten sei unwürdig?!

 

Huch, warum schreist Du "Dir"? Ich habe nicht behauptet dass Dein Verhalten unwürdig ist, sondern ich habe geschrieben, dass die Kirche die Rahmenbedingungen beschreibt die sie für den würdigen Vollzug für notwendig hält. Hier ist überhaupt kein Urteil gesprochen über Dein individuelles Verhalten, sondern es handelt sich um eine Instruktion wie der Priester bzw. die damit beauftragte Person den Kommunionempfang gestalten soll. Wenn Du das als Abwertung Deiner Person empfindest, so ist das nicht mein Problem. Ich habe lediglich geschrieben was die Kirche für eine würdige Feier für wichtig hält. Und ich habe mein Empfinden gesagt, nämlich die Erfahrung, dass mit dem Eintauchen in der Praxis in der Tat Probleme verbunden sind.

 

Du schreibst: »Ich finde das Eintauchen ehrlich gesagt auch nicht angemessen.«

Aber ICH finde es angemessen. Darf ich meinem Gewissen folgen?

 

Die Gedanken sind frei! Selbstverständlich kannst Du über den würdigen Empfang der Eucharistie denken was Du willst. Im Juristiktionsbereich der Römisch Katholischen Kirche haben aber die offiziellen Regelungen der Kirche Gültigkeit. Soll jeder Gläubige seine individuellen Vorlieben einfordern? Ist es wirklich eine Gewissensfrage, ob Du direkt aus dem Kelch trinkst, oder die Hostie eintauchst? Ich versteh ehrlich gesagt nicht den Gewissenskonflikt. Worin besteht Dein Gewissenskonflikt? Ich finde Du hängst diese Frage ziemlich hoch. Ich kenne da andere Fragen, die für Priester einen Gewissenskonflikt darstellen können. Z.B. Verweigern Sie Menschen aus Ihrer Gemeinde die Kommunion die diese nach den Vorschriften der Kirche eigentlich nicht empfangen dürfen. Ebenso verhält es sich mit der Beichte! Was hätte Jesus getan?

 

romeroxav

bearbeitet 7. November 2006 von romeroxav

[Werner001]

Dann mal meine persönliche ketzerische Meinung zum Thema.

 

Es gibt eine Geschichte von Ronald Reagan, der, selbst Presbyterianer, aus irgendeinem Anlass bei den Methodisten am Abendmahl teilnahm, wobei auch Intinktion praktiziert wurde. Seine Frau Nancy nahm vorher das Abendmahl, und ihr fiel die Hostie aus der Hand in den Kelch, worauf sie sie mühsam wieder herausfischte. Ronald nun, der noch nie vorher an so einem Abendmahl teilgenommen hatte, schaute seiner Frau zu, und als die Reihe an ihm war, warf er die Hostie in den Kelch und fischte sie ebenfalls wieder heraus.

 

Vorschriften werden aus Gründen erlassen, diese Gründe sind manchmal im Einzelfall aber nicht einsichtig.

 

So ist das Verbot, bei rot über die Ampel zu laufen, im Prinzip einsichtig, aber jeder, der schon mal Nachts um halb 1 an einer roten Fußgängerampel stand und in beide Richtungen nur 1 km verwaiste und leere Fahrbahn sehen konnte, wird vermutlich zustimmen, daß Vorschriften kein Selbstzweck werden dürfen.

 

Bei der Art des Kommunionempfangs gibt es eine Reihe von Vorschriften, die alle im Prinzip einsichtig sind, denn es gibt nun mal leider eine ganze Menge Ronald Reagans, die zur Kommunion gehen.

 

Das sollte man sich vor Augen halten.

 

Ich gehe auch Nachts um halb 1 bei leerer Strasse nicht über die rote Ampel, wenn mich Kinder dabei sehen können (ok, um diese Uhrzeit eher unwahrscheinlich, es geht nur ums Prinzip), aber ich halte diese Vorschrift nicht um ihrer selbst willen ein.

 

So sollte man sich (jetzt wird es ketzerisch) auch mit solchen römischen Vorschriften verhalten: Gesunden Menschenverstand walten lassen!

 

Eine normale allerwelts-Sonntagsmesse oder gar eine Hochzeit etc mit vielen fremden (auch nichtkatholischen) Besuchern ist, was solche Dinge betrifft, halt etwas anderes, als eine Messe, bei der man im bekannten kleineren Kreis ist.

 

Aber der Grund, warum man sich bei der Hochzeit an die Vorschriften hält, sollte halt nicht die Angst sein, Siri könnte in der vorletzten Bank sitzen und Missbräuche mitschreiben, sondern das Bewusstsein, was man tut. Das ist nämlich letztlich ein Teil dessen, was die Kirche Gewissen nennt.

 

Werner

[romeroxav]

Dann mal meine persönliche ketzerische Meinung zum Thema.

Na dann reich ich Dir ollem Ketzer die Hand. Ketzer können auch mal Recht haben. In dem Fall bin ich mit Dir völlig in Übereinstimmung. Absolut vernünftig was Du sagst! Und nicht nur in diesem Fall.

romeroxav

[Maple]

Aber der Grund, warum man sich bei der Hochzeit an die Vorschriften hält, sollte halt nicht die Angst sein, Siri könnte in der vorletzten Bank sitzen und Missbräuche mitschreiben, sondern das Bewusstsein, was man tut. Das ist nämlich letztlich ein Teil dessen, was die Kirche Gewissen nennt.

 

Werner