Wie beweist ihr die Existenz Gottes?

[Stefan]

Die Frage, warum nicht nichts ist, sondern etwas ist, finde ich eine ehrlich und eine gute Frage!

Aber vorschnell wird immerwieder "Gott" als Antwort gegeben.

Das ist die Antwort, die ich im Hinblick auf die Ausgangsfrage am befriedigendsten empfinde.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Da stellt man sich ernsthaft die Frage, warum es etwas gibt - und zwar ein Etwas, das so komplex und unbegreifbar ist, dass es Wesen hervorbringt, die sich die Frage stellen können "Warum ist nicht Nichts, sondern etwas?" und dann soll die Aussage "Weil es etwas gibt, das noch komplexer und unbegreifbarer ist: Gott!" die befriedigendste darauf Antwort sein?

 

Das ist doch keine Antwort.

[julis]

Gott ist einfach da. Die Tatsache, dass wir existieren ist der Beweis für Gott. Wo Gott seinen Grund hat, außer in sich selbst - das bleibt uns ein Geheimnis. Wo die Welt ihren Grund hat, bleibt aber dem Atheisten ein Geheimnis.

 

Nein, das ist für euch auch ein Geheimnis!

Klaro. Es ist eben Teil des Geheimnisses, das ich bei Gott gut aufgehoben weiß. Selbverständlich habe ich auch keine Ahnung, wie er das Zustande gebracht hat. Aber irgendwie hats doch geklappt. (Irgendwo habe ich mal gehört, dass Gott bei der Erschaffung Adams noch geübt haben soll. Wenn ich mir die Nachfahrinnen Evas aber so anschaue, ist Gott gegen das Widerholen von Fehlern auch nicht gefeit.)

Denn wenn ihr die Frage nach dem Sinn und allem stellt, dann hört eure Antwort spätestens bei Gott auf. Das reicht euch dann. Das ist euch genug. Schön, aber damit ist nichts erklärt.

Sorry, aber heute läuft mein Intellekt nicht auf Hochturen. Erwarte also keine politisch korrekten Antworten von mir.

 

Also - der Sinn einer Tasse besteht darin, eine Flüssigkeit an ihrem natürlichen Bedürfnis zu hindern, den Gravitationsgesetzen unkontrolliert Folge zu leisten. Vom Töpfer aus betrachtet ist das natürlich ihr Zweck, die Tasse könnte daraus aber durchaus einen Sinn für ihr Dasein schöpfen, sobald sie diese Tatsache erkennt und akzeptiert. Das ändert natürlich nicht viel an ihrem objektiven Schicksal, das vermutlich ebenfalls eng mit den Gravitationgesetzen verknüpft ist. Subjektiv wird ihr Leben aber erfüllter sein, als das ihrer ungläubigen Untertasse.

 

Okay- ich gebe zu, dass das keine besonders stimmige Antwort ist. Du wirst sie mir in einer Minute zerpflücken. Aber sie zu formulieren, hat mir viel Freude bereitet.

Ich könnte ja auch fragen: warum hat er denn? Also warum hat denn Gott das Universum und alles geschaffen?

 

Darauf gibt es AFAIK keine Antwort in der Bibel.

Bei diesem Einwand fällt mir auf, dass noch keiner von uns mit der Bibel argumentiert hat. Der arme Humble. Jetzt wurden doch all seine Vorurteile, die er so sorgsam gegenüber uns schlimmen Katholiken gehegt hat, voll bestätigt. Und dabei hat er uns doch extra ein Smiley davor gesetzt, damit wir gleich draufkommen. Sind wir aber nicht. Shame on us.

 

Das in Gott der Sinn von allem zu suchen ist, ist mehr ein Dogma. Keine zwingende Logik oder wie auch immer. Wer damit zu frieden ist, soll es auch bleiben. Aber wer nach einem tieferen Sinn graben will, der soll auch wissen, dass es trotz Gott keinen gibt.

Wie du vielleicht schon bemerkt haben wirst, ist mir heute überhaupt nicht nach zwingender Logik zumute. Vielleicht ist das die Krux im Gepräch mit dir. Ich möchte dem Leben einfach auch eine poetische und eine vollkommen unlogische Seite abgewinnen. Einigen Naturwissenschaftlern ergeht da es da nicht unähnlich. Oder kannst du mir sagen, welcher logisch zwingende Grund einen Physiker dazu bringt, die Eigenschaften von Quarks mit "colour" oder mit "flavour" zu bezeichnen? Auch Physiker neigen heute dazu eine Hypothese danach zu beurteilen, ob sie "elegant" erscheint, oder einfach nur "schön" ist. Andere Thesen stehen hoch im Kurs, weil sie unserer Erfahrung zu widersprechen scheinen. Ist das zwingende Logik?

 

Ich glaube, dass wir mit reiner Logik nicht immer weiterkommen. Zum Fortschritt (auch zum menschlichen) gehört auch Instinkt oder Intuition. Manchmal ist es einfach nur Zufall. Ich bleibe also dabei, dass mir der Glaube Sinn zu geben vermag - auch ohne zwingende Logik. Und ich weigere mich ganz trotzig zuzugeben, dass mein Glaube ausschließlich Produkt von Einbildung und Projektion sei. Frei davon ist er sicherlich nicht. Aber deine Ansichten sind das ganz bestimmt auch nicht. (hoffe ich zumindest für dich )

[Franciscus non papa]

Benutzt ihr die Bibel? (möglich)

 

 

ein verräterischer sprachlicher missgriff. er scheint mir symptomatisch zu sein.

 

NEIN. ich "benutze" die bibel nicht, im gegensatz zu so manchem, der hier auftaucht und sein evangelikales heilsverständnis verkündet.

[Stefan]

Oder kannst du mir sagen, welcher logisch zwingende Grund einen Physiker dazu bringt, die Eigenschaften von Quarks mit "colour" oder mit "flavour" zu bezeichnen?

 

Es gibt keinen logischen zwingenden Grund für sprachliche Bezeichnungen. Kein Deutscher kann behaupten, dass das Wort "Hund" logisch zutreffender, also "hündischer" ist, als das englische Wort "dog". Wenn ein Wissenschaftler etwas entdeckt, dass noch keinen Namen hat, hat er das Vorrecht und auch die Aufgabe, einen Namen dafür zu erfinden. Ob er sich dabei sprachlicher Analogien oder wissenschaftlicher Konventionen bedient, ist eher eine Geschmacksfrage. Es gibt keine Logik, aus der eindeutig folgt, wie man eine bisher unbekannte Eigenschaft von Quarks benennen soll.

[julis]

Die Frage, warum nicht nichts ist, sondern etwas ist, finde ich eine ehrlich und eine gute Frage!

Aber vorschnell wird immerwieder "Gott" als Antwort gegeben.

Das ist die Antwort, die ich im Hinblick auf die Ausgangsfrage am befriedigendsten empfinde.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Da stellt man sich ernsthaft die Frage, warum es etwas gibt - und zwar ein Etwas, das so komplex und unbegreifbar ist, dass es Wesen hervorbringt, die sich die Frage stellen können "Warum ist nicht Nichts, sondern etwas?" und dann soll die Aussage "Weil es etwas gibt, das noch komplexer und unbegreifbarer ist: Gott!" die befriedigendste darauf Antwort sein?

 

Das ist doch keine Antwort.

Es ist eine Antwort. Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt sie mir. Erstens steht die Antwort nicht alleine da, sondern ist nur ein Aspekt unter vielen, (die könnte ich jetzt nicht alle aufzählen, aber einige davon habe ich in anderen Threads thematisiert.) Je mehr man mich aber in eine Logikzwangsjacke stecken will, daso stärker wird mein Reaktanzverhalten. Darüber bin ich nicht unglücklich, zeigt es mir doch, dass ich trotz meiner 47 Jahren, auch noch ein Kind geblieben bin. Wenn die Welt nur von logisch denkenden Menschen bevölkert wäre, dann sähe sie doch ziemlich trostlos aus. Entscheidend ist doch, dass man das Herz an der richtigen Stelle hat. Logik ist schon was Wichtiges, aber manchmal muss man auch Fünfe gerade sein lassen können.

[Stefan]

Logik ist schon was Wichtiges, aber manchmal muss man auch Fünfe gerade sein lassen können.

 

Das heisst für mich: Du stellst Dir zwar die Frage, warum etwas und nicht Nichts existiert, aber mit der Antwort nimmst Du es nicht so genau. Du nimmst die Frage also nicht wirklich ernst. Warum sollte ich Dich dann ernst nehmen?

[julis]

Lustigerweise habe ich in dem von dier zitierten auch nicht von Gott geredet.

Lustigerweise hatte ich, während ich diese Antwort schrieb noch den Begriff Gott oben stehen. Später entschied ich aber, diesem Aspekt deiner Bemerkung eine eigene Antwort zu widmen. Ich habe dein Zitat daraufhin nach unten verschoben, ohne zu berücksichtigen, dass da oben dann was fehlt.

Ich habe lediglich kritisiert, dass du von vornherein ausschließt, dass die "Quelle des Seins" (wie _du_ sie nennst) innerhalb oder im Universums selbst zu suchen sei. Vielmehr sagt du "da sie nicht Teil des Universums ist ..." und ziehst deine Schlüsse daraus.

Die Kritik war insofern überflüssig, weil ich diese Möglichkeit durchaus in Betracht gezogen habe, indem ich schrieb, dass der seidene Faden auch aus einer "leeren Menge" bestehen könnte.

Du kannst natürlich die Vorstellung vertreten, der seidene Faden hätte keinerlei Sustanz bzw. Existenz, auch nicht im transzendenten Sinn. Die Anzahl der positiven Aussagen die man dann über den seidenen Faden machen könnte wäre dann eine leere Menge. Das wäre dann aber ebenfalls eine Glaubensüberzeugung, oder eine Spekulation im Sinne von Metaphysik, über die die Naturwissenschaft keine gültige Aussage machen kann.

Vielleicht war das zu sehr verklauselt. Ich behauptete lediglich, dass auch diese Sichtweise eine Art von unbeweisbarem Glauben darstellt, da du wissenschaftlich nicht nachweisen kannst, ob es nicht doch einen weiteren seidenen Faden außerhalb des Seins gibt.

Genau diesen Unterschied des Seins der Quelle und des Seins der Dinge im Universum - das ist Unterschied, den wir machen müssen. Man könnte sagen: ansonsten kommen wir nicht weiter. Nur wieder lässt sich fragen, warum sich dieser Unterschied nicht auf das Universum selbst beziehen lässt. Also warum ist das Sein des Universums nicht grade eben das, bei dem unsere Ratio versagt. Warum ist nicht das Sein des Universums das, welches keiner Quelle bedarf? Bzw. warum ist nicht das Sein des Universums selbst die Quelle des Seins im Universum?

Es leuchtet mir persönlich zwar nicht ein, aber ich habe keinesfalls ausgeschlossen, dass das Sein u.U. keiner Quelle bedarf, bzw. sich selbst Quelle ist. Möglicherweise ist die Wirklichkeit so beschaffen, wie du das postulierst. Du hättest dennoch keine Möglichkeit, nachzuweisen, dass außerhalb nicht doch noch eine Quelle sitzt, die unserer Wahrnehmung (im naturwissenschaftlichen Sinne) unzugänglich ist.

Ich hasse es, wenn mit solchen Schalter-Bildern immer wieder versucht wird, die "Notwendigkeit" eines Gottes bzw. so einer über das Universum hinausgehenden Quelle hervorzuheben. Ohne viel mühen lässt sich das Universum aber selbst als diese Quelle betrachten. Und man mag hier dann wieder den Urknall hervorzaubern um zu sagen: "Das Universum war nicht immer", obwohl niemand weiss, was vor dem Urknall eigentlich war - und damit weiss auch niemand, ob vor dem Urknall nichts war oder ob das Sein des Universums nicht etwa ewig war, ist und auch sein wird.

Ich wollte keinesfalls eine "Notwendigkeit" Gottes hervorheben. Ob du den Schalter als Gott bezeichnest oder nur eine mathematische Formel bzw. einen meta-physikalischen Prozess darin siehst, lasse ich an dieser Stelle ganz offen. Auch den Schalter selbst postuliere ich nicht als eine Notwendigkeit, sondern als eine Möglichkeit, die wir mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht endgültig ausschließen können.

Im deinem obigen Text fehlt übrigens "das Sein der Welt selbst" - du nennst nur das "Sein Gottes" und das "Sein in der Welt".

Das fehlt deswegen, weil ich es einfach nur falsch geschrieben habe. Mit "Sein in der Welt" meinte ich eigentlich "das Sein der Welt selbst"

Wem es gefällt, dem Sein des Universums eine Quelle zuzuweisen, meinetwegen auch Quellen dieser Quellen, dem sei es gegönnt. Aber WEHE wenn jemand sagt, diese Quellen seien Notwending. Nein, das sind sie nicht!

Da bin ich aber froh. Für dieses Zugeständnis gönne ich dir auch freimütig deine Haltung, dass eine Quelle nicht notwendig ist.

Natürlich ist "Gott" eine von vielen Möglichkeiten, aber eben keine, von der man zwingend ausgehen muss.

Ich würde mal grob schätzen, dass es sich bei diesen vielen Möglichkeiten zunächst einfach mal um zwei handelt. Entweder Gott, oder nicht Gott. Von beiden Möglichkeiten gibt es dann viele Spielarten. Zwingend ausgehen muss man von überhaupt nichts. Falls also Gott ist und falls er so ähnlich ist, wie ich ihn glaube, dann werden wir beide in den Genuss kommen, die Wahrheit erkennen zu können. Falls nicht - nun denn: Der Letzte macht das Licht aus.

[Stefan]

Falls also Gott ist und falls er so ähnlich ist, wie ich ihn glaube, dann werden wir beide in den Genuss kommen, die Wahrheit erkennen zu können.

 

Was für ein überhebliches und peinliches Wunschdenken. Und wenn Yussuf recht hat, wirst Du neben dem Agnostiker in der Hölle schmoren. Wie kann man nur so oberflächlich sein?

[julis]

Logik ist schon was Wichtiges, aber manchmal muss man auch Fünfe gerade sein lassen können.

 

Das heisst für mich: Du stellst Dir zwar die Frage, warum etwas und nicht Nichts existiert, aber mit der Antwort nimmst Du es nicht so genau. Du nimmst die Frage also nicht wirklich ernst. Warum sollte ich Dich dann ernst nehmen?

Es kann eben auch Dinge geben, die ich ungeheuer ernst nehme, die ich aber dennoch nicht logisch konsequent durchdenken kann. Meinst du Mozart war logisch konsequent, als er das Requiem komponierte? Was dabei entstanden ist, halte ich dennoch für eine der ergreifensten Werke menschlichen Schaffens. Das wäre es nicht geworden, wenn er es nicht hundertprozentig ernst genommen hätte.

 

Es gibt Tage, an denen ich erst bei einer Zahl so um die 1005 anfange aufzurunden, damit eine gerade Zahl daraus wird. Heute aber war mir schon die 5 zu mühselig, als ungerade zu denken.

 

Was mir bleibt, ist die Überzeugung, dass ich mit meiner Logik immer an Grenzen stoßen werde. Das tun aber auch Leute, die davon überzeugt sind, dass sie die Wirklichkeit vollständig durchleuchten können. In der Wirklichkeit kann ich letztendlich nur sein. Ich kann mich darin bewegen und über sie nachdenken. Alles was ich aber durch nachdenken erkenne, ist fragmentarisch und gleicht einer Wanderkarte. Auf der Karte sind aber nicht die Kuhfladen eingezeichnet, in die ich trete, nachdem ich den Elektrozaun überklettert habe. Der Duft ist dort auch nicht enthalten (höchsten eine chemische Analyse seiner Bestandteile)

[julis]

Falls also Gott ist und falls er so ähnlich ist, wie ich ihn glaube, dann werden wir beide in den Genuss kommen, die Wahrheit erkennen zu können.

 

Was für ein überhebliches und peinliches Wunschdenken. Und wenn Yussuf recht hat, wirst Du neben dem Agnostiker in der Hölle schmoren. Wie kann man nur so oberflächlich sein?

Etwa eine Stunde lang schrieb ich an diesem Posting. - Ich hatte mir ernsthafte Gedanken darüber gemacht, wie ich agnostiker sinnvoll antworten kann. - Am Ende habe ich dann den durchaus ernstgemeinten Gedanken noch einen kleinen unterhaltsamen und leicht satirischen Epilog angefügt. Das Ganze stellte ich um 2.41 Uhr in den Thread. Entdeckte bei dieser Gelegenheit, dass sich außer mir noch Agnostiker im Thread befand, aber kein Stefan. Genau sechs Minuten später hast du dann dieses unverschämte Posting ins Forum gestellt, in dem du mir Oberflächlichkeit vorwirfst. Du hattest also maximal 5 Minuten Zeit, dich mit meinem Posting auseinanderzusetzen (Die Zeit fürs Schreiben deines eigenen Postings abgezogen) Vermutlich waren es keine 5 Minuten. Willst du mir da weißmachen, dass du in dieser Zeit, dich tiefgehend mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hast? Ich gehe davon aus, dass du beim Überfliegen gerade mal die letzten Zeilen ins Visier genommen hast und darauf eine Schnellschußantwort losgeballert hast. Wie kann man nur so oberflächlich sein? Kann ich so jemanden wirklich ernst nehmen?

 

Auf dieser Ebene werde ich dir jedenfalls nicht mehr weiter antworten und Zeit und ernstgemeinte Energie verschwenden. Viel Spaß in deiner oberflächlichen, logischen Welt

 

P.S. Wer ist Yussuf?

 

 

Edition: Mein Originalposting war ein wenig zu adrenalingesteuert.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von julis

[agnostiker]

P.S. Wer ist Yussuf?

 

Er könnte Cat Stevens meinen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Yussuf_Islam

[julis]

P.S. Wer ist Yussuf?

 

Er könnte Cat Stevens meinen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Yussuf_Islam

Danke. Das war auch mein erster Gedanke. Der gute ist mittlerweile auch ein wenig milder gestimmt. Macht sogar wieder Musik. Die kommt aber nicht an seine alten Songs ran. Soviel ich gehört habe, soll er Schüler eines zypriotischen Sheiks sein. Sheik Nazim ist zumindest kein politischer Fundi, sondern ein spiritueller.

 

Falls wir uns also in Yussufs Hölle mal treffen sollten, können wir ja mal nen Kaffee trinken, falls es dort einen gibt. (Mocca ist vermutlich nur den Muslimen vorbehalten. Mit Wasserpfeife und so.)

[agnostiker]

Falls wir uns also in Yussufs Hölle mal treffen sollten, können wir ja mal nen Kaffee trinken, falls es dort einen gibt. (Mocca ist vermutlich nur den Muslimen vorbehalten. Mit Wasserpfeife und so.)

 

Och, ich finde Kaffee nicht so toll. Bin ja eher der Tee-Trinker. In aller Ruhe einen Tee schlürfen - und dazu in dieser Jahreszeit noch ein wenig Weihnachtsgebäck. Da geht ja IMHO nix drüber.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von agnostiker

[urdu]

(...)

[/color][/size][/font]Franz Werfel (1890-1945), tschechischer Schriftsteller

Na, das find ich ja steil!

[Platona]

(...)

[/color][/size][/font]Franz Werfel (1890-1945), tschechischer Schriftsteller

Na, das find ich ja steil!

Ich hatte es auch gesehen. Mein Jott

[Alice]

(...)

[/color][/size][/font]Franz Werfel (1890-1945), tschechischer Schriftsteller

Na, das find ich ja steil!

Ich hatte es auch gesehen. Mein Jott

 

Das ist vermutlich die Quelle.

[Mariamante]

(...)

[/color][/size][/font]Franz Werfel (1890-1945), tschechischer Schriftsteller

Na, das find ich ja steil!

Ich hatte es auch gesehen. Mein Jott

 

Das ist vermutlich die Quelle.

Ein kleiner Irrtum

 

Das war´s:

 

 

 

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/zitate.htm

[Alice]

Ein kleiner Irrtum

Das war´s:

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/zitate.htm

 

Macht Franz Werfel aber trotzdem nicht zum tschechischen Schriftsteller.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Alice

[Mariamante]

Ein kleiner Irrtum

Das war´s:

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/zitate.htm

 

Macht Franz Werfel aber trotzdem nicht zum tschechischen Schriftsteller.

Du kannst gerne den Betreiber der Seite informieren. Vielleicht schenkt er dir zum Dank ja das Buch von Werfel "Das Lied von Bernadette" einer unverwesten Heiligen uuuupps.

[Platona]

Ein kleiner Irrtum

Das war´s:

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/zitate.htm

 

Macht Franz Werfel aber trotzdem nicht zum tschechischen Schriftsteller.

Du kannst gerne den Betreiber der Seite informieren. Vielleicht schenkt er dir zum Dank ja das Buch von Werfel "Das Lied von Bernadette" einer unverwesten Heiligen uuuupps.

Weißte Franz Werfel hat das Buch nur geschrieben, um seiner Frau einen Gefallen zu tun. Alma Mahler-Werfel war nämlich eigentlich eine glühende Antisemitin, die stets versuchte, ihren jüdischen Mann zum Christentum zu bekehren. Hat sie auch oberflächlich geschafft, jedoch hat sich Werfel nach der Emigration in die Staaten wieder zum Judentum bekannt.

 

Man saß eben halt fest in Südfrankreich, Lourdes war nicht weit und um sich nicht das Geschwafel seiner Frau anzuhören oder mit den Heinrich Manns zu saufen, kann man ja einen Roman schreiben.

[Alice]

Man saß eben halt fest in Südfrankreich, Lourdes war nicht weit und um sich nicht das Geschwafel seiner Frau anzuhören oder mit den Heinrich Manns zu saufen, kann man ja einen Roman schreiben.

 

Im katholischen "Milieu" seiner Zeit kannte er sich recht gut aus. "Der veruntreute Himmel" trifft's ausgezeichnet.

[Alice]

Du kannst gerne den Betreiber der Seite informieren. Vielleicht schenkt er dir zum Dank ja das Buch von Werfel "Das Lied von Bernadette" einer unverwesten Heiligen uuuupps.

 

Danke, kein Bedarf. Hab ich vor xx Jahren schon gelesen. Der unverweste Leichnam erschüttert mich auch nicht, sowas gibt's öfter, nicht nur bei Christens. Warten wir mal ab, ob er in ein paar Tausend Jahren auch noch so gut erhalten ist wie der Ötzi.

 

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Alice

[Mariamante]

Ein kleiner Irrtum

Das war´s:

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/zitate.htm

 

Macht Franz Werfel aber trotzdem nicht zum tschechischen Schriftsteller.

Du kannst gerne den Betreiber der Seite informieren. Vielleicht schenkt er dir zum Dank ja das Buch von Werfel "Das Lied von Bernadette" einer unverwesten Heiligen uuuupps.

Weißte Franz Werfel hat das Buch nur geschrieben, um seiner Frau einen Gefallen zu tun. Alma Mahler-Werfel war nämlich eigentlich eine glühende Antisemitin, die stets versuchte, ihren jüdischen Mann zum Christentum zu bekehren. Hat sie auch oberflächlich geschafft, jedoch hat sich Werfel nach der Emigration in die Staaten wieder zum Judentum bekannt.

 

Man saß eben halt fest in Südfrankreich, Lourdes war nicht weit und um sich nicht das Geschwafel seiner Frau anzuhören oder mit den Heinrich Manns zu saufen, kann man ja einen Roman schreiben.

'Da habe ich bei Wikipedia anderes gelesen:

 

Ab 1940 fand er Zuflucht in Lourdes: Werfel gelobte, falls sie gerettet würden, ein Buch über die heilige Bernadette zu schreiben

[Sokrates]

Ist nicht auch Lenin unverwest? Wann wurde der heiliggesprochen?

[Alice]

Ab 1940 fand er Zuflucht in Lourdes: Werfel gelobte, falls sie gerettet würden, ein Buch über die heilige Bernadette zu schreiben

 

Im Oktober 1940 schifften sich die Werfels in Lissabon nach den USA ein, nachdem sie auf abenteuerliche Weise zu Fuß über die Pyrenäen nach Spanien geflohen waren. Kann sein, dass sie dabei auch in Lourdes vorbeikamen, bis Sommer 1940 lebten sie jedenfalls in Sanary-sur-Mer (wie die Manns und viele andere jüdische Literaten).

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Alice