Das Heil auch ohne Jesus

[Walter]

Übrigens hab ich von David Berger einiges gelesen ....zwangsweise, weil ich Rahnerverehrer bin und deshalb wissen wollte was so ein Religionslehrer alles absondert, um einem der größten Theologen des 20 Jh. ans Bein zu pinkeln.

Was hat denn Rahner so besonders geleistet? Er hat nur das neu interpretiert, was andere schon vorgegeben haben. Tolle Leistung.

 

Wenn du dieses in deinem Leben erreichst, was Rahner in seinem Leben erreicht hat, dann zieh ich vor dir den Hut.

Rahner hat in seiner Zeit vielen Menschen geholfen am Glauben am dreifaltigen Gott festzuhalten und ihn nicht aufzugeben wegen den alten Rigorismen in Kirche.

Seine Theologie hat da einiges dazu beigetragen, auch wenn wir nachgeborenen sie nicht immer ganz verstehen, was er sagen wollte. Den Menschen in seiner Zeit war er ein Vorbild von Glaubenskraft, und diesen Glauben ins Wort gebracht sowie zur einer richtige verstandenen Treu zur Kirche.

 

wGS

Walter

Er hat das wieder gegeben, was ohnehin schon seit 2000 Jahren gelehrt wurde, nur halt mit anderer Musik. Der Tenor bleibt der gleiche. Aber wem es gefällt...

Der Tenor ist erst wirklich zum Vorschein gekommen den die Kirche lange Zeit versteckt hat. Die Kirche und besonders ihre Amtsträger hat vor lauter Macht im konreten Alltag sehr oft vergessen, dass sie dem Heil der Menschen dienen sollte und nicht ihrer Machterhaltung.

Die Theologie vor und nach dem Vat II ist schon von einem ganz anderen Geist geprägt.

Vorher, außerhalb der Kirche kein Heil

Jetzt: Die Kirche hält das Heil für alle Menschen offen, weil sie an die besondere Heilstat Jesus Christus erinnert. Sind zwei ganz Unterschiedliche denkweisen. Jeder Mensch, ob getauf oder nicht kann sein Heil finden, selbst ohne die Kirche. Kirche ist nicht mehr zwingend notwendig für das Heil der Menschen sondern die Kirche ist Dienerin des Heiles für die Menschen. An dieser dienende Funktion muss sich die Kirche messen lassen.

 

wGS

Walter

[romeroxav]

Er hat das wieder gegeben, was ohnehin schon seit 2000 Jahren gelehrt wurde, nur halt mit anderer Musik. Der Tenor bleibt der gleiche. Aber wem es gefällt...

 

Gilt Deine abstruse Meinung von Theologie und von Theologen auch für den früheren Professor Ratzinger?

Wo bitte war jetzt gegen Rahner abwertend?

Weshalb antwortest du nicht? Was ist mit Einführung in das Christentum? Kennst Du es? Lohnt sich!

romeroxav

[Gabriele]

Er hat das wieder gegeben, was ohnehin schon seit 2000 Jahren gelehrt wurde, nur halt mit anderer Musik. Der Tenor bleibt der gleiche. Aber wem es gefällt...

 

Mozart hat auch nur Noten aufgeschrieben, die es zuvor schon gegeben hat.

Gewiß ist nicht jedes Niederschreiben von Buchstaben oder Noten ein Hinweis auf Genialität, aber ebenso gewiß erkennt nicht jeder die Genialität, selbst wenn er lesen oder hören kann.

Wer dafür keinen Sensor hat, darf sich einreihen neben dem Salzburger Erzbischof und dem Mannheimer Kurfürsten.

[Ennasus]

Ich finde es nicht so lustig, der Ton hier und die OTs gehen mir manchmal schon auf den Geist.

 

(Martin, bitte darfste gern löschen, ich musste es einmal sagen)

*beschämtdreinschau*

Du hast natürlich recht, es geht mir eh auch immer wieder so.

(Kann auch gern gelöscht werden, auch das davor...)

[lara]

Hallo Ennasus und Romeroxav,

 

die Idee, die Kirche zu verlassen, würde nicht von mir kommen. Es scheint nur die Schlussfolgerung aus Klaus Bergers Himmelskriterien zu sein. Und das ist schon sehr seltsam zu lesen.

(Ob Kardinal Meisner dieses Kapitel des Jesus-Buchs gelesen hatte, bevor er gemeinsam mit Berger in einer Presseveranstaltung das Buch vorstellte?)

[romeroxav]

Hallo Ennasus und Romeroxav,

 

die Idee, die Kirche zu verlassen, würde nicht von mir kommen. Es scheint nur die Schlussfolgerung aus Klaus Bergers Himmelskriterien zu sein. Und das ist schon sehr seltsam zu lesen.

(Ob Kardinal Meisner dieses Kapitel des Jesus-Buchs gelesen hatte, bevor er gemeinsam mit Berger in einer Presseveranstaltung das Buch vorstellte?)

Liebe Lara,

die Stelle macht m.E. nicht deutlich, dass man die Kirche verlassen sollte, sondern dass das Sein in der Kirche kein Freifahrsschein ist, wenn man esus links liegen läßt. Es ist ein Vorzug zu wissen warauf es ankommt wenn er kommt. Der Glaube wird nämlich genährt durch Begegnung mit Jesus Christus nicht nur in den Sakramenten sondern in den Armen. Warum soll ich die Kirche verlassen wenn ich dann weniger Begegnungsmöglichkeiten mit Jesus habe.

romeroxav

[Petrus]

Jesus als exklusiven Türöffner

stimmt.

 

"Heut schleußt er wieder auf die Tür

 

zum schönen Paradeis

 

der Cherub steht nicht mehr dafür

 

Gott sei Lob, Ehr und Preis,

 

Gott sei Lob, Ehr und Preis."

[Petrus]

Meine Herren!

eindeutiger Verstoß gegen AGG.

[Gerlinde Blosche]

Jesus als exklusiven Türöffner

stimmt.

 

"Heut schleußt er wieder auf die Tür

 

zum schönen Paradeis

 

der Cherub steht nicht mehr dafür

 

Gott sei Lob, Ehr und Preis,

 

Gott sei Lob, Ehr und Preis."

Die Botschaft Jesu "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" bringt es auf den Punkt.

Sie ist zugleich eine Aufforderung: Wer ihn kennt soll sein Denken und Handeln nach ihm ausrichten.

Wir brauchen nur die Herzenstür öffnen,Gerlinde

[helmut]

.....

Der größte Vorteil, den Christen haben ist, sie kennen die Kriterien des Weltgerichts. Sie müssen nicht hinten anstellen und werden bevorzugt behandelt

 

Vergleiche: Klaus Berger - Jesus, Seite 517/518

wer sich im vorteil glaubt darf sich hinten anstellen.

[helmut]

Dies bedeute aber nicht, das vor und nach Jesus Heil nicht möglich gewessen wäre.

wie wäre es denn möglich gewesen???

ach du alter muslim, glaubst du ein neuer gott wäre geboren? aber nein, ein muslim kann so etwas nicht glauben.

war die trinität nicht schon vor aller zeit?

[helmut]

..... die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

.....

von wem sollten sie es denn lernen, von dir? dich empfinde ich abstoßend.

[isidor]

Hallo Ennasus und Romeroxav,

 

die Idee, die Kirche zu verlassen, würde nicht von mir kommen. Es scheint nur die Schlussfolgerung aus Klaus Bergers Himmelskriterien zu sein. Und das ist schon sehr seltsam zu lesen.

(Ob Kardinal Meisner dieses Kapitel des Jesus-Buchs gelesen hatte, bevor er gemeinsam mit Berger in einer Presseveranstaltung das Buch vorstellte?)

Diese Schlußfolgerung aufgrund von Klaus Bergers theologischen Arbeiten zu ziehen, wäre falsch. Die "Himmelskriterien" des Klaus Berger sollen und wollen nicht zum Austritt aus der katholischen Kirche führen.

 

 

Eigentlich geht es ja bei der Auseinandersetzung um die sichtbare Kirche auf der einen Seite und die unsichtbare Kirche auf der anderen Seite. Berger spricht sich in seinen Arbeiten ganz klar für die sichtbare Kirche aus. Gerade die sichtbare Kirche ist von Jesus Christus gewollt und mit der Weiterführung seines Auftrages betraut worden.

 

Daß es neben der verfaßten Kirche auch gute Taten von Menschen gibt, die sich selber nicht als Christen verstehen, liegt ganz einfach daran, daß die Gesetze Gottes "in die Herzen der Menschen" geschrieben worden sind. Diejenigen, welche auf diese Gesetze hören, können Gutes tun, ohne Jesus expliziten Auftrag zu kennen. Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

[Mariamante]

von wem sollten sie es denn lernen, von dir?

Warum sollten sie es nicht von Erich lernen? Ich habe den Eindruck dass Erich den katholischen Glauben kennt, durch manche auch etwas provokante Formulierung zum Nachdenken anregt, aufrüttelt- und somit durchaus wertvolle Glaubensimpulse geben kann. Wenn Du "abstossende" Empfindungen hast denke ich daran, dass sich auch manche von Jesu "harten Worten" abgestossen fühlten und "weggegangen" sind.

[wolfgang E.]

Also: ich glaube keinesfalls, dass "das Heil" abhängig ist davon, ob ich offizielles Kirchenmitglied der RKK bin oder nicht.

Wenn mir diese Mitgliedschaft die Beziehung zu Gott blockiert (aus was für Gründen auch immer - eine Bekannte von mir hat das so ähnlich gesagt: "der Christus der Altäre" hat ihr dermaßen den Blick auf Gott versperrt, dass sie austreten musste, um Gott wiederzufinden), dann ist das Austreten vielleicht notwendig und richtig.

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

 

Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt26.

 

Quelle: LG mal wieder.

 

Wie Susanne ja trefflich geschrieben hat:

 

Austreten kann man ohnedies nur aus der Organisation.

 

Und auch wenn man das tut, kann man in der Kirche als der Schar der Gottg suchenden suchenden Menschen bleiben.

[helmut]

 

von wem sollten sie es denn lernen, von dir?

Warum sollten sie es nicht von Erich lernen? Ich habe den Eindruck dass Erich den katholischen Glauben kennt, durch manche auch etwas provokante Formulierung zum Nachdenken anregt, aufrüttelt- und somit durchaus wertvolle Glaubensimpulse geben kann. Wenn Du "abstossende" Empfindungen hast denke ich daran, dass sich auch manche von Jesu "harten Worten" abgestossen fühlten und "weggegangen" sind.

Die Provokation (v. lat.: provocare; aus pro = hervor + vocare = rufen) ist ein oft bewusstes Reizen, das als Ziel hat, beim Gereizten Reaktionen hervorzurufen. Provokationen können Übertreibungen bis hin zur Regelverletzung (z.B. normenverletzendes Verhalten) sein.

 

wer sich dieses recht anmaßt hat einen preis dafür zu bezahlen. es regt nicht zum nachdenken an, da nicht aus dem nachdenken entstanden. es regt nicht zum glauben an da nicht aus dem glauben entstanden.

[helmut]

 

von wem sollten sie es denn lernen, von dir?

Warum sollten sie es nicht von Erich lernen? Ich habe den Eindruck dass Erich den katholischen Glauben kennt, ......

nein, nur ausgewählte teile, jedenfalls aus seinen worten.

[Mariamante]

 

von wem sollten sie es denn lernen, von dir?

Warum sollten sie es nicht von Erich lernen? Ich habe den Eindruck dass Erich den katholischen Glauben kennt, durch manche auch etwas provokante Formulierung zum Nachdenken anregt, aufrüttelt- und somit durchaus wertvolle Glaubensimpulse geben kann. Wenn Du "abstossende" Empfindungen hast denke ich daran, dass sich auch manche von Jesu "harten Worten" abgestossen fühlten und "weggegangen" sind.

Die Provokation (v. lat.: provocare; aus pro = hervor + vocare = rufen) ist ein oft bewusstes Reizen, das als Ziel hat, beim Gereizten Reaktionen hervorzurufen. Provokationen können Übertreibungen bis hin zur Regelverletzung (z.B. normenverletzendes Verhalten) sein.

 

wer sich dieses recht anmaßt hat einen preis dafür zu bezahlen. es regt nicht zum nachdenken an, da nicht aus dem nachdenken entstanden. es regt nicht zum glauben an da nicht aus dem glauben entstanden.

Fragte: Glaubst du nicht, dass die Aussagen Jesu provokant waren? (z.B. "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt) Meinst du, dass das anmaßend war? (Ich glaube das nicht).

[Mariamante]

 

von wem sollten sie es denn lernen, von dir?

Warum sollten sie es nicht von Erich lernen? Ich habe den Eindruck dass Erich den katholischen Glauben kennt, ......

nein, nur ausgewählte teile, jedenfalls aus seinen worten.

Wenn die Auswahl 95 Prozent ausmacht, ist´s ja schon toll. Blenden nicht manche unangenehme Teil zu einem höheren Prozentsatz aus?

[Elima]

 

von wem sollten sie es denn lernen, von dir?

Warum sollten sie es nicht von Erich lernen? Ich habe den Eindruck dass Erich den katholischen Glauben kennt, durch manche auch etwas provokante Formulierung zum Nachdenken anregt, aufrüttelt- und somit durchaus wertvolle Glaubensimpulse geben kann. Wenn Du "abstossende" Empfindungen hast denke ich daran, dass sich auch manche von Jesu "harten Worten" abgestossen fühlten und "weggegangen" sind.

Die Provokation (v. lat.: provocare; aus pro = hervor + vocare = rufen) ist ein oft bewusstes Reizen, das als Ziel hat, beim Gereizten Reaktionen hervorzurufen. Provokationen können Übertreibungen bis hin zur Regelverletzung (z.B. normenverletzendes Verhalten) sein.

 

wer sich dieses recht anmaßt hat einen preis dafür zu bezahlen. es regt nicht zum nachdenken an, da nicht aus dem nachdenken entstanden. es regt nicht zum glauben an da nicht aus dem glauben entstanden.

Fragte: Glaubst du nicht, dass die Aussagen Jesu provokant waren? (z.B. "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt) Meinst du, dass das anmaßend war? (Ich glaube das nicht).

 

Aber keiner von uns ist Jesus, und der ist den Weg konsequent gegangen bis ans Kreuz.

[Mariamante]

Aber keiner von uns ist Jesus, und der ist den Weg konsequent gegangen bis ans Kreuz.

Jesus ist Jesus - einzigartig, Gott und Mensch. Stimmt. Aber sind nicht auch Martyrer ihren Weg konsequent gegangen - in der Nachfolge Christi?

[wolfgang E.]

 

Aber keiner von uns ist Jesus, und der ist den Weg konsequent gegangen bis ans Kreuz.

Jesus ist Jesus - einzigartig, Gott und Mensch. Stimmt. Aber sind nicht auch Martyrer ihren Weg konsequent gegangen - in der Nachfolge Christi?

Die "Nachfolge Christi" als Legitimation zu Provokation als Selbstzweck?

[Mariamante]

 

Aber keiner von uns ist Jesus, und der ist den Weg konsequent gegangen bis ans Kreuz.

Jesus ist Jesus - einzigartig, Gott und Mensch. Stimmt. Aber sind nicht auch Martyrer ihren Weg konsequent gegangen - in der Nachfolge Christi?

Die "Nachfolge Christi" als Legitimation zu Provokation als Selbstzweck?

Nein- nicht als Selbstzweck. Aber Christus konsequent nachfolgen provoziert nun mal. Das Evangelium konsequent leben führt zum Anstoß... außer man weichwäscht es.

[Sokrates]

Fragte: Glaubst du nicht, dass die Aussagen Jesu provokant waren? (z.B. "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt) Meinst du, dass das anmaßend war? (Ich glaube das nicht).

Ich frage mich immer: Gibt es eigentlich auch Fundis, die keine Probleme mit der Logik haben?

 

Also noch mal gaaaaanz langsam:

 

Jesus hat provokante Worte verwendet. Einverstanden.

Aber nicht jeder, der provokante Worte verwendet, ist Jesus. Punkt. Provokation ist in keinster Weise ein Kriterium für die Nachfolge Christi.

 

Nächstens bekommen wir vielleicht noch zu hören:

Jesus und Petrus wurden gekreuzigt. Und Mariamante fühlt sich schon wie gerädert.

bearbeitet 10. Januar 2007 von Sokrates

[Mariamante]

 

Aber keiner von uns ist Jesus, und der ist den Weg konsequent gegangen bis ans Kreuz.

Jesus ist Jesus - einzigartig, Gott und Mensch. Stimmt. Aber sind nicht auch Martyrer ihren Weg konsequent gegangen - in der Nachfolge Christi?

Die "Nachfolge Christi" als Legitimation zu Provokation als Selbstzweck?

Nein- nicht als Selbstzweck. Aber Christus konsequent nachfolgen provoziert nun mal. Das Evangelium konsequent leben führt zum Anstoß... außer man weichwäscht es.

Oder man deutet sei so verquert wie Erich und manchmal auch Du.

Man kann sich (wie die Sekten zeigen) die Bibel und die Lehren Christi auch zurechtbiegen. Dieser Gefahr sind wir alle mehr oder weniger ausgesetzt. Daher ist es gut, auf die Kirche zu hören. Was Erich oder meine Wenigkeit abseits der Deutung der Kirche sagen ist natürlich für den kath. Glauben nicht relevant.