Das Heil auch ohne Jesus

[Mariamante]

Fragte: Glaubst du nicht, dass die Aussagen Jesu provokant waren? (z.B. "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt) Meinst du, dass das anmaßend war? (Ich glaube das nicht).

Ich frage mich immer: Gibt es eigentlich auch Fundis, die keine Probleme mit der Logik haben?

 

Also noch mal gaaaaanz langsam:

 

Jesus hat provokante Worte verwendet. Einverstanden.

Aber nicht jeder, der provokante Worte verwendet, ist Jesus. Punkt. Provokation ist in keinster Weise ein Kriterium für die Nachfolge Christi.

 

Nächstens bekommen wir vielleicht noch zu hören:

Jesus und Petrus wurden gekreuzigt. Und Mariamante fühlt sich schon wie gerädert.

No comment.

[Sokrates]

Daher ist es gut, auf die Kirche zu hören. Was Erich oder meine Wenigkeit abseits der Deutung der Kirche sagen ist natürlich für den kath. Glauben nicht relevant.

Gute Einsicht. Man kann sich nämlich, wie ihr zeigt, auch die Lehre der Kirche zurechtbiegen.

[isidor]

Oder man deutet sei so verquert wie Erich und manchmal auch Du.

Wo siehst Du in den Worten Erichs oder Mariamantes eine verquere Deutung von Jesu Worten?

[helmut]

 

von wem sollten sie es denn lernen, von dir?

Warum sollten sie es nicht von Erich lernen? Ich habe den Eindruck dass Erich den katholischen Glauben kennt, ......

nein, nur ausgewählte teile, jedenfalls aus seinen worten.

Wenn die Auswahl 95 Prozent ausmacht, ist´s ja schon toll. Blenden nicht manche unangenehme Teil zu einem höheren Prozentsatz aus?

kennst du welche? kannst du das beurteilen? kannst du dich beurteilen?

 

am meisten wird wohl die unangenehme wahrheit der erlösung und der liebe gottes ausgeblendet. ist auch zu anstrengend. ist fast unglaubwürdig.

[Gabriele]

Eigentlich geht es ja bei der Auseinandersetzung um die sichtbare Kirche auf der einen Seite und die unsichtbare Kirche auf der anderen Seite. Berger spricht sich in seinen Arbeiten ganz klar für die sichtbare Kirche aus. Gerade die sichtbare Kirche ist von Jesus Christus gewollt und mit der Weiterführung seines Auftrages betraut worden.

Welche Kirche meint Berger (oder Du) damit?

 

Daß es neben der verfaßten Kirche auch gute Taten von Menschen gibt, die sich selber nicht als Christen verstehen, liegt ganz einfach daran, daß die Gesetze Gottes "in die Herzen der Menschen" geschrieben worden sind. Diejenigen, welche auf diese Gesetze hören, können Gutes tun, ohne Jesus expliziten Auftrag zu kennen. Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

Der letzte Satz war jetzt aber nicht die Wiedergabe von Bergers Ansicht. Oder doch?

[lara]

Etwas mühsam, um die ganzen „du bist ja daneben–du aber auch-Postings“ rumlesen zu müssen, oder?

[isidor]

Eigentlich geht es ja bei der Auseinandersetzung um die sichtbare Kirche auf der einen Seite und die unsichtbare Kirche auf der anderen Seite. Berger spricht sich in seinen Arbeiten ganz klar für die sichtbare Kirche aus. Gerade die sichtbare Kirche ist von Jesus Christus gewollt und mit der Weiterführung seines Auftrages betraut worden.

Welche Kirche meint Berger (oder Du) damit?

Die una, sancta, catholica et apostolica natürlich!

 

Daß es neben der verfaßten Kirche auch gute Taten von Menschen gibt, die sich selber nicht als Christen verstehen, liegt ganz einfach daran, daß die Gesetze Gottes "in die Herzen der Menschen" geschrieben worden sind. Diejenigen, welche auf diese Gesetze hören, können Gutes tun, ohne Jesus expliziten Auftrag zu kennen. Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

Der letzte Satz war jetzt aber nicht die Wiedergabe von Bergers Ansicht. Oder doch?

Wenn Du Berger's Ansicht genauer erfahren willst, dann frag ihn doch selber oder lese seine Bücher. Sie sind in jeder guten Buchhandlung erhältlich oder (nicht nur für die Preisbewußten) in Bibliotheken ausleihbar.

[Sokrates]

Wenn Du Berger's Ansicht genauer erfahren willst, dann frag ihn doch selber oder lese seine Bücher. Sie sind in jeder guten Buchhandlung erhältlich oder (nicht nur für die Preisbewußten) in Bibliotheken ausleihbar.

Dann solltest Du nicht so tun, als würdest Du über Bergers Buch schreiben, sondern gleich zugeben, dass Du ihm Deine Privatmeinung unterjubeln wolltest.

 

Es ist doch immer das Selbe: Fundis sind nicht in der Lage, den Inhalt eines fremden Textes wahrheitsgemäß wiederzugeben. Man muss alles, was sie schreiben, nachprüfen.

[isidor]

Wenn Du Berger's Ansicht genauer erfahren willst, dann frag ihn doch selber oder lese seine Bücher. Sie sind in jeder guten Buchhandlung erhältlich oder (nicht nur für die Preisbewußten) in Bibliotheken ausleihbar.

Dann solltest Du nicht so tun, als würdest Du über Bergers Buch schreiben, sondern gleich zugeben, dass Du ihm Deine Privatmeinung unterjubeln wolltest.

editiert

 

Es ist doch immer das Selbe: Fundis sind nicht in der Lage, den Inhalt eines fremden Textes wahrheitsgemäß wiederzugeben. Man muss alles, was sie schreiben, nachprüfen.

Dann prüf es doch nach ...................

 

Als Empfehlung sei das letzte Buch über "Glaubensspaltung als Gottesverrat" gegeben!

bearbeitet 10. Januar 2007 von isidor

[Mariamante]

kennst du welche?

Ja.

 

kannst du das beurteilen?

Hoffentlich.

 

kannst du dich beurteilen?

Hoffentlich.

am meisten wird wohl die unangenehme wahrheit der erlösung und der liebe gottes ausgeblendet. ist auch zu anstrengend. ist fast unglaubwürdig.

Wenn du unter ausgeblendet das anstrengende "JA" zu Gott und den Konsequenzen meinst -ja. bearbeitet 10. Januar 2007 von Mariamante

[lara]

Klaus Bergers Plädoyer für die Kirche ist in Kapitel 15 vom „Jesus“. – Habs aus Zeitmangel nur mal eben quer lesen können, aber es ist schon ein eindeutiges Pro. (M.E. folgt er dort ziemlich der rk Ekklesiologie.)

[Gabriele]

Daß es neben der verfaßten Kirche auch gute Taten von Menschen gibt, die sich selber nicht als Christen verstehen, liegt ganz einfach daran, daß die Gesetze Gottes "in die Herzen der Menschen" geschrieben worden sind. Diejenigen, welche auf diese Gesetze hören, können Gutes tun, ohne Jesus expliziten Auftrag zu kennen. Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

Der letzte Satz war jetzt aber nicht die Wiedergabe von Bergers Ansicht. Oder doch?

Wenn Du Berger's Ansicht genauer erfahren willst, dann frag ihn doch selber oder lese seine Bücher. Sie sind in jeder guten Buchhandlung erhältlich oder (nicht nur für die Preisbewußten) in Bibliotheken ausleihbar.

 

Lieber isidor,

 

vielen Dank für Deine ausführliche und fundierte Antwort.

Ich lese nicht nur aufmerksam Bergers Bücher und höre seine Vorträge, ich schau mir auch sein Leben und sein Wirken an. Dabei kam ich leicht ins Grübeln, ob dieser Satz

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

nun von ihm höchstselbst oder von Dir stammt. Und da ich gestern abend die Gelegenheit hatte, ihn zu fragen, weiß ich nun auch die Antwort.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[tomlo]

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

nun von ihm höchstselbst oder von Dir stammt. Und da ich gestern abend die Gelegenheit hatte, ihn zu fragen, weiß ich nun auch die Antwort.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Und liest er auch in diesen Forum mit?

bearbeitet 11. Januar 2007 von tomlo

[Gabriele]

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

nun von ihm höchstselbst oder von Dir stammt. Und da ich gestern abend die Gelegenheit hatte, ihn zu fragen, weiß ich nun auch die Antwort.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Und liest er auch in diesen Forum mit?

Das habe ich ihn nicht gefragt.

[tomlo]

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

nun von ihm höchstselbst oder von Dir stammt. Und da ich gestern abend die Gelegenheit hatte, ihn zu fragen, weiß ich nun auch die Antwort.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Und liest er auch in diesen Forum mit?

Das habe ich ihn nicht gefragt.

Das wäre doch prima, wenn er mitmischen würde

[isidor]

 

Daß es neben der verfaßten Kirche auch gute Taten von Menschen gibt, die sich selber nicht als Christen verstehen, liegt ganz einfach daran, daß die Gesetze Gottes "in die Herzen der Menschen" geschrieben worden sind. Diejenigen, welche auf diese Gesetze hören, können Gutes tun, ohne Jesus expliziten Auftrag zu kennen. Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

Der letzte Satz war jetzt aber nicht die Wiedergabe von Bergers Ansicht. Oder doch?

Wenn Du Berger's Ansicht genauer erfahren willst, dann frag ihn doch selber oder lese seine Bücher. Sie sind in jeder guten Buchhandlung erhältlich oder (nicht nur für die Preisbewußten) in Bibliotheken ausleihbar.

 

Lieber isidor,

 

vielen Dank für Deine ausführliche und fundierte Antwort.

 

Es ist doch erfreulich, wenn man durch Antworten noch schlauer wird, als man es vorher sowieso schon war ................

Ich lese nicht nur aufmerksam Bergers Bücher und höre seine Vorträge, ich schau mir auch sein Leben und sein Wirken an. Dabei kam ich leicht ins Grübeln, ob dieser Satz

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

nun von ihm höchstselbst oder von Dir stammt. Und da ich gestern abend die Gelegenheit hatte, ihn zu fragen, weiß ich nun auch die Antwort.

Liebe Grüße, Gabriele

 

In Deiner Freude über diesen Zuwachs an Wissen könntest Du ja möglicherweise die Leserschaft des Forums auch mit diesem Zuwachs beglücken.

 

Besonders interessant ist dies nicht nur auf dem Hintergrund des Lebensweges von Klaus Berger, sondern auch auf dem Hintergrund der Dokumente des II. Vaticanums.

 

 

Posting nach irrtümlicher Leereditierung wiederhergestellt. Gabriele

bearbeitet 11. Januar 2007 von Gabriele

[Gabriele]

Lieber isidor,

 

Es ist doch erfreulich, wenn man durch Antworten noch schlauer wird, als man es vorher sowieso schon war ................

Ja, nicht wahr? Schön, dass auch Du diese Erfahrung schon machen durftest und mich deshalb so gut verstehst.

In Deiner Freude über diesen Zuwachs an Wissen könntest Du ja möglicherweise die Leserschaft des Forums auch mit diesem Zuwachs beglücken.

Die Antwort lautet schlicht und ergreifend: Diese Formulierung stammt nicht von ihm.

 

Besonders interessant ist dies nicht nur auf dem Hintergrund des Lebensweges von Klaus Berger, sondern auch auf dem Hintergrund der Dokumente des II. Vaticanums.

Für einen ausführlichen Vortrag mit Würdigung der Bergerschen Biographie und aller vatikanischen Dokumente war leider keine Zeit, aber wenn Du Berger's Ansicht genauer erfahren willst, dann frag ihn doch selber oder lese seine Bücher. Sie sind in jeder guten Buchhandlung erhältlich oder (nicht nur für die Preisbewußten) in Bibliotheken ausleihbar.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[isidor]

Es ist doch erfreulich, wenn man durch Antworten noch schlauer wird, als man es vorher sowieso schon war ................

Ja, nicht wahr? Schön, dass auch Du diese Erfahrung schon machen durftest und mich deshalb so gut verstehst.

Gemeinsame Erfahrungen stärken den Zusammenhalt .......................

 

In Deiner Freude über diesen Zuwachs an Wissen könntest Du ja möglicherweise die Leserschaft des Forums auch mit diesem Zuwachs beglücken.

Die Antwort lautet schlicht und ergreifend: Diese Formulierung stammt nicht von ihm.

Es war ja gar nicht behauptet worden, daß die Formulierung von ihm stammt ......................

Selbstverständlich habe ich Bergers Kirchenverständnis mit meinen eigenen Worten wiedergegeben. Warum auch nicht?

 

Die inhaltliche Position Bergers, die mit meiner Formulierung ausgedrückt wurde, geht jedoch aus seinen Büchern hervor. Lara hat dies ja mit ihrem Verweis auf das Buch "Jesus" bestätigt. Und da wäre es interessant gewesen zu wissen, warum er beispielsweise wieder in die katholische Kirche eingetreten ist.

 

Besonders interessant ist dies nicht nur auf dem Hintergrund des Lebensweges von Klaus Berger, sondern auch auf dem Hintergrund der Dokumente des II. Vaticanums.

Für einen ausführlichen Vortrag mit Würdigung der Bergerschen Biographie und aller vatikanischen Dokumente war leider keine Zeit, aber wenn Du Berger's Ansicht genauer erfahren willst, dann frag ihn doch selber oder lese seine Bücher. Sie sind in jeder guten Buchhandlung erhältlich oder (nicht nur für die Preisbewußten) in Bibliotheken ausleihbar.

Die Antwort, die er Dir gegeben hat, ist wohl kaum in einer Bibliothek ausleihbar .......................

[wolfgang E.]

Besonders interessant ist dies nicht nur auf dem Hintergrund des Lebensweges von Klaus Berger.......

 

Unter diesem Aspekt kann es besonders zur Demonstration des profunden Unterschiedes zwischen Theorie und Praxis herangezogen werden.

[Gabriele]

Es war ja gar nicht behauptet worden, daß die Formulierung von ihm stammt ......................

Selbstverständlich habe ich Bergers Kirchenverständnis mit meinen eigenen Worten wiedergegeben. Warum auch nicht?

 

Lieber isidor,

 

meinen innigsten und herzlichsten Dank für diese Deine Antwort, die so promt nach 26 Stunden erfolgte:

Dabei kam ich leicht ins Grübeln, ob dieser Satz

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

nun von ihm höchstselbst oder von Dir stammt.

 

Ein herzliches Vergelts Gott auch für diese Antwort,

Die inhaltliche Position Bergers, die mit meiner Formulierung ausgedrückt wurde, geht jedoch aus seinen Büchern hervor. Lara hat dies ja mit ihrem Verweis auf das Buch "Jesus" bestätigt.

zu der ich keine Frage gestellt hatte, da ich das auch gar nicht anzweifle.

Und da wäre es interessant gewesen zu wissen, warum er beispielsweise wieder in die katholische Kirche eingetreten ist.

Ja, das wäre interessant. Wirst Du ihn danach fragen?

 

Die Antwort, die er Dir gegeben hat, ist wohl kaum in einer Bibliothek ausleihbar .......................

Im Moment sicher nicht. Aber wer weiß, vielleicht schreibt er darüber noch ein Buch?

 

Liebe Grüße, Gabriele

bearbeitet 11. Januar 2007 von Gabriele

[isidor]

Es war ja gar nicht behauptet worden, daß die Formulierung von ihm stammt ......................

Selbstverständlich habe ich Bergers Kirchenverständnis mit meinen eigenen Worten wiedergegeben. Warum auch nicht?

 

................................... meinen innigsten und herzlichsten Dank für diese Deine Antwort,

Deine überströmende Dankbarkeit beschämt mich ........................

 

die so promt nach nur zwei Nachfragen und 27 Stunden erfolgte:

 

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

Der letzte Satz war jetzt aber nicht die Wiedergabe von Bergers Ansicht. Oder doch?

Dabei kam ich leicht ins Grübeln, ob dieser Satz

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

nun von ihm höchstselbst oder von Dir stammt.

Wieso fragst Du nach etwas offensichtlichem?

 

Wenn die Formulierung von Klaus Berger höchstselbst gewesen wäre, dann hätte ich diese Textstelle doch als Zitat kenntlich gemacht ...............

[Gabriele]

Lieber isidor,

 

Deine überströmende Dankbarkeit beschämt mich ........................

aber nicht doch! Diese Bescheidenheit steht Dir zwar ganz allerliebst, aber Ehre wem Ehre gebührt, und Dank wem Dank gebührt.

 

Wieso fragst Du nach etwas offensichtlichem?

 

Wenn die Formulierung von Klaus Berger höchstselbst gewesen wäre, dann hätte ich diese Textstelle doch als Zitat kenntlich gemacht ...............

Entschuldige bitte meine hiermit offensichtlich gewordene Unwissenheit. Ich hielt die Formulierung für durchaus druckreif und Berger-würdig. Und mit dem Kenntlichmachen von Zitaten sind leider nicht alle User so sorgfältig und vorbildlich wie Du, lieber isidor.

 

 

Dann können wir wohl festhalten:

Der Satz:

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

ist die isidorsche Formulierung von Bergers Kirchenverständnis.

 

Leider ist damit nicht geklärt, ob oder inwieweit dieses Kirchenverständnis Einfluß hatte auf den biographischen Hintergrund Bergers.

Und ungeklärt ist auch der Aspekt der Kluft zwischen Theorie und Praxis, den Wolfgang angesprochen hat.

(Oder waren das nun auch wieder Fragen nach Offensichtlichem?

In dem Falle möchte ich mich schon mal vorsorglich entschuldigen.)

[helmut]

.........selbstverständlich habe ich Bergers Kirchenverständnis mit meinen eigenen Worten wiedergegeben. Warum auch nicht?..........

weil es dann dein kirchenverständnis ist. bergers verständnis kann man nur mit ausreichenden, den zusammenhang nicht verlierenden zitaten wiedergeben.

[Sokrates]

.........selbstverständlich habe ich Bergers Kirchenverständnis mit meinen eigenen Worten wiedergegeben. Warum auch nicht?..........

weil es dann dein kirchenverständnis ist. bergers verständnis kann man nur mit ausreichenden, den zusammenhang nicht verlierenden zitaten wiedergeben.

Ich denke auch, dass dies nicht Bergers Verständnis war. Insofern erübrigt sich auch die Frage Wolfgangs und Gabrieles, wie sich dieses Verständnis mit Bergers Praxis vereinbart, da Bergers Aussagen hier noch von niemandem referiert wurden.

[helmut]

Der Satz:

Ab dem Moment jedoch, wo die Kenntnis über die Existenz und den Auftrag der katholischen Kirche dem Menschen bekannt wird, ist ein Eintritt und der Verbleib in der Kirche unumgänglich für das eigene Seelenheil.

ist die isidorsche Formulierung von Bergers Kirchenverständnis.....

nein, es ist die isidorsche formulierung vom isidorschen verständnis von bergers formulierung von bergers verständnis.

und das müssen wir nun noch verstehen.