Wie wichtig ist die Firmung?

[Frauke]

Lichtlein schrieb: "Die Firmung (je nach Bistum zwischen 12 und 16)ist die eigene, freie Entscheidung, ob das Kind zur Kirche gehören will, oder nicht."

 

Nun bin ich der Meinung - und ich habe auf kirchlichen Seiten nicht das Gegenteil gefunden -, dass ein Getaufter auch ohne Firmung weiterhin Kirchenmitglied bleibt; ein nicht (oder noch nicht) Gefirmter also sehr wohl auch weiter "zur Kirche gehört".

 

(Leider habe ich im Taufthread dazu keine Antwort bekommen - stattdessen wurde der Thread gesprerrt- , obwohl es meiner Meinung nach sehr wohl mit Taufe etwas zu tun hat.)

 

Die Mitgliedschaft zu einer Kirche wird ausschließlich durch die Taufe begründet. Eine Nicht-Firmung kann dies nicht ändern.

 

Gegenbelege?

[Frauke]

Aus einer Predigt von

Kardinal Georg Sterzinsky, Erzbischof von Berlin,

anlässlich der Herbst-Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz in Fulda am 23. September 1999:

 

"In einer 11. Klasse ging es um die Bedeutung der Firmung. Ich stellte fest: Offensichtlich ist vielen der Sinn für das Religiöse abhanden gekommen, deshalb blieben so viele der Firmung fern. "

 

Das lässt darauf schließen, dass viele Katholiken gar nicht zur Firmung gehen. Fallen sie dann auch bei der Aufstellung der Mitgliederstatistiken, die die DBK herausgibt, heraus, oder werden sie trotzdem weiter als Mitglieder gezählt?

[Mat]

Hallo Frauke,

durch die Taufe ist man Mitglied der Kirche.

Allerdings gibt es so etwas wie eine 'gestufte' Mitgliedschaft. Mit der Firmung ist ein Katholik sozusagen 'volljähriges' Mitglied der Kirche.

Die Firmung ist m.W. Voraussetzung für Diakon- und Priesterweihe und für die Übernahme von Patenämtern.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

 

 

(Geändert von Mat um 9:43 - 11.Dezember..2002)

[Frauke]

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Zitat von Mat am 9:42 - 11.Dezember..2002

Mit der Firmung ist ein Katholik sozusagen 'volljähriges' Mitglied der Kirche.

Die Firmung ist m.W. Voraussetzung für Diakon- und Priesterweihe und für die Übernahme von Patenämtern.

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Also stimmt es nicht, dass man mit der Firmung entscheidet, ob man zur Kirche gehören will, sondern nur, ob man in der Mitgliedschaft eine Stufe höher steigen will. Mitglied bleibt man auch ohne Firmung. Richtig?

[Lichtlein]

Willst Du eine theologische, eine Glaubens-Antwort - oder eine juristische?

 

Bei letzterer kann ich Dir nur raten: Wend' Dich an Deinen eigenen Verein - IKEA oder wie das Ding heißt. Die Einzelheiten zu den Statistiken der Bischofskonferenz erfragst Du auch besser bei denen, die sie erstellen - woher sollen wir das wissen?

 

Die Glaubens-Antwort hast Du erhalten. Ansonsten: Zwischen "Konfessionszugehörigkeit" auf der Steuerkarte und die Zugehörigkeit zur Kirche besteht kein zwingender Zusammenhang.

 

Lucia.

[Cano]

> Wie wichtig ist die Firmung? < (Thread-Titel)

 

Als ungefirmter Katholik kann ich aus leidvoller Erfahrung bestätigen, daß die Firmung außerordentlich wichtig ist, denn bei derselben handelt es sich um ein von Christus eingesetztes "Sakrament der Stärkung, durch das dem Getauften der Hl. Geist in besonderer Weise mitgeteilt wird, damit er seinen Glauben mutig bekenne und getreu danach lebe". (Katholisches Handlexikon)

 

Die Wichtigkeit der Firmung erkennt man bereits daran, daß sie in der Regel nur von einem Bischof gespendet werden kann. Ein einfacher Priester bedarf einer ausdrücklichen Bevollmächtigung und muß das vom Bischof geweihte Chrisam benutzen (nicht zu verwechseln mit Crisan - das ist für die Haare, während die Firmung bei den meisten Christen für die Katz' ist).

 

Was dabei herauskommt, wenn man nur getauft und nicht gefirmt ist, sieht man an mir: ich verfüge weder über einen Glauben, noch lebe ich danach.

[Frauke]

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Zitat von Lichtlein am 10:01 - 11.Dezember..2002

Zwischen "Konfessionszugehörigkeit" auf der Steuerkarte und die Zugehörigkeit zur Kirche besteht kein zwingender Zusammenhang.

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Bei dem Satz von Lichtlein ging es nicht um die Steuerkarte, sodern um die Zugehörigkeit zur Kirche. Und nur darauf bezieht sich meine Frage. Ich wüsste wirlichlich nicht, warum mir der IBKA beantworten können soll, ob ein Getaufter ohne Firmung nicht mehr zur Kirche gehört, wie Lichtlein meinte. Dies müssten doch eigentlich eher die Katholiken beantworten können.

 

(Geändert von Frauke um 10:20 - 11.Dezember..2002)

[Ute]

>Wend' Dich an Deinen eigenen Verein - IKEA oder wie das Ding heißt.<

 

Ein etwas hilfloser Versuch, ironisch wirken zu wollen? *g*

[Frauke]

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Zitat von Lichtlein am 10:01 - 11.Dezember..2002

Zwischen "Konfessionszugehörigkeit" auf der Steuerkarte und die Zugehörigkeit zur Kirche besteht kein zwingender Zusammenhang.

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Das stimmt. Auf der Steuerkarte steht demgemäß auch nichts von "Konfessionszugehörigkeit", sondern lediglich "Kirchensteuerabzug". Man kann also auch ohne Kirchensteuerabzug zur Kirche gehören.

 

(Aber bevor Lichtlein wieder den Thread sperrt: Mir geht es lediglich um die Firmung in bezug auf die Kirchenzugehörigkeit. Die Kirchensteuer hat Lichtlein selbst in diesen Thread hineingebracht.)

[Mat]

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Zitat von Frauke am 9:45 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Mat am 9:42 - 11.Dezember..2002

Mit der Firmung ist ein Katholik sozusagen 'volljähriges' Mitglied der Kirche.

Die Firmung ist m.W. Voraussetzung für Diakon- und Priesterweihe und für die Übernahme von Patenämtern.

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Also stimmt es nicht, dass man mit der Firmung entscheidet, ob man zur Kirche gehören will, sondern nur, ob man in der Mitgliedschaft eine Stufe höher steigen will. Mitglied bleibt man auch ohne Firmung. Richtig?

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Hallo Frauke,

die zeitliche Unterscheidung von Taufe und Firmung begründet keinerlei Hierarchie unter den Mitgliedern. Allerdings bietet die Firmung die Möglichkeit im Rahmen des Erwachsenwerdens sich über seinen Glauben bewusst zu werden und eine Entscheidung dafür zu treffen. Dazu dient auch die Vorbereitung auf die Firmung. Allerdings ist für mich nicht vorstellbar, dass jemand aktives Mitglied der Kirche sein will, ohne dass er sich firmen lassen würde. Das wäre vollkommen widersinnig,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Angelika]

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Zitat von Cano am 10:10 - 11.Dezember..2002

Was dabei herauskommt, wenn man nur getauft und nicht gefirmt ist, sieht man an mir:

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Oder an mir.

 

Gruß

Angelika

[Frauke]

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Zitat von Mat am 11:03 - 11.Dezember..2002

Allerdings ist für mich nicht vorstellbar, dass jemand aktives Mitglied der Kirche sein will, ohne dass er sich firmen lassen würde. Das wäre vollkommen widersinnig,

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Es ging in dem Satz von Lichtlein aber nicht um die "aktive" Mitgliedschaft (wirklich aktiv ist ja in den meisten Organisationen nur ein geringerer Teil), sondern um die Zugehörigkeit an sich. Und dafür ist die Firmung, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, nicht nötig. Auch ein Ungefirmter bleibt weiterhin Kirchenmitglied.

 

Wobei ich es sinnvoller und korrekter fände, wenn es wirklich so wäre, wie Lichtlein sagte: Dass man durch eine Firmung (oder einen anderen organisatorischen Vorgang) im religionsmündigen Alter seine Zugehörigkeit bzw. Mitgliedschaft ausdrücklich bestätigen kann bwz. muss. Tut man dies nicht, wäre man automatisch nicht mehr Mitglied.

 

(Geändert von Frauke um 11:13 - 11.Dezember..2002)

 

 

(Geändert von Frauke um 11:14 - 11.Dezember..2002)

[Mat]

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Zitat von Frauke am 11:12 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Mat am 11:03 - 11.Dezember..2002

Allerdings ist für mich nicht vorstellbar, dass jemand aktives Mitglied der Kirche sein will, ohne dass er sich firmen lassen würde. Das wäre vollkommen widersinnig,

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Es ging in dem Satz von Lichtlein aber nicht um die "aktive" Mitgliedschaft (wirklich aktiv ist ja in den meisten Organisationen nur ein geringerer Teil), sondern um die Zugehörigkeit an sich. Und dafür ist die Firmung, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, nicht nötig. Auch ein Ungefirmter bleibt weiterhin Kirchenmitglied.

 

Wobei ich es sinnvoller und korrekter fände, wenn es wirklich so wäre, wie Lichtlein sagte: Dass man durch eine Firmung (oder einen anderen organisatorischen Vorgang) im religionsmündigen Alter seine Zugehörigkeit bzw. Mitgliedschaft ausdrücklich bestätigen kann bwz. muss. Tut man dies nicht, wäre man automatisch nicht mehr Mitglied.

 

(Geändert von Frauke um 11:13 - 11.Dezember..2002)

 

 

(Geändert von Frauke um 11:14 - 11.Dezember..2002)

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Hallo,

... womit wir wieder bei einem Lieblingsthema wären, nämlich der Unterstellung, dass die Taufe zu einer Zwangsmitgliedschaft in einem Abzockverein bedeutet. Da es aber jedem frei steht aus der Kirche auszutreten, müssen doch offensichtlich eine Reihen von Gründen existieren, dies nicht zu tun,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Frauke]

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Zitat von Mat am 11:21 - 11.Dezember..2002

Da es aber jedem frei steht aus der Kirche auszutreten, müssen doch offensichtlich eine Reihen von Gründen existieren, dies nicht zu tun,

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Wie in einem anderen Thread - ich glaube von Jürgen - bereits treffend bemerkt wurde, besteht die Möglichkeit des Kirchenaustritts hier in Deutschland nur "zufällig", weil der Staat die für die Kirche die Mitgliedsbeiträge eintreibt. Treffenderweise muss man seinen Kirchenaustritt auch beim Staat und nicht bei der Kirche vollziehen.

 

Wenn der Staat diese Dienstleistung durch eine Gesetzesänderung nicht mehr erbringen würde, könnte man dann konsequenterweise nicht mehr austreten?

 

Da die Katholische Kirche Weltkirche ist, und die deutschen Verhältnisse eben nur für Deutschland gelten: Wie ist die Kirchenmitgliedschaft in Bezug auf die Weltkirche zu sehen? Wie kann man hier austreten? Kann man austreten?

 

Auch in der Weltkirche gilt doch, dass man durch die Nicht-Firmung nicht auch seine Mitgliedschaft beendet.

 

Also doch Zwangsmitgliedschaft?

[altersuender]

Hallo Frauke,

 

damit eines klar ist: die Entscheidung darüber, ob meine Kinder getauft oder gefirmt werden sollen, treffen meine Frau und ich alleine. Und ich werde jeden, der mir diese Entscheidung wegnimmt, der in meine Elternrechte eingreifft, bekämpfen. Solche Vorschläge oder Massnahmen mögen in einigen Diktaturen gang und gäbe sein, aber nicht in einer freien Demokratie. Wer solche Dinge direkt oder indirekt fördert und fordert, ist imo ein Feind der offenen und freien Gesellschaft.

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 11:32 - 11.Dezember..2002

Hallo Frauke,

 

damit eines klar ist: die Entscheidung darüber, ob meine Kinder getauft oder gefirmt werden sollen, treffen meine Frau und ich alleine. Und ich werde jeden, der mir diese Entscheidung wegnimmt, der in meine Elternrechte eingreifft, bekämpfen. Solche Vorschläge oder Massnahmen mögen in einigen Diktaturen gang und gäbe sein, aber nicht in einer freien Demokratie. Wer solche Dinge direkt oder indirekt fördert und fordert, ist imo ein Feind der offenen und freien Gesellschaft.

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Also, über die Firmung entscheiden ja wohl die dann religionsmündigen Kinder. Und dass ich gegen ein staatliches Verbot der Taufe bin, bzw. überhaupt gegen ein staatliches Eingreifen bei religiösen Riten, solange die Menschenrechte nicht verletzt werden, habe ich bereits in einem anderen Thread ausdrücklich betont.

 

Nebenbei: In der Satzung des IBKA steht:

"Zweck des Vereins ist ... die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen,

insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen,

[altersuender]

Über meine nichtmündigen Kinder hat Dein Verein eigentlich überhaupt nichts zu entscheiden, auch nicht, ob sie gefirmt werden sollen oder nicht. Das überlasst mal lieber mir und meiner Frau.

 

Und wer sich in die Elternrechte einmengt, Eltern entmündigen möchte, ist - dabei bleibe ich - ein Feind der offenen Gesellschaft, auch wenn er sich hinter die Menschenrechte verkriecht. Im Gegenteil, er verstösst gegen das, was er zu schützen vorgibt.

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 11:39 - 11.Dezember..2002

Über meine nichtmündigen Kinder hat Dein Verein eigentlich überhaupt nichts zu entscheiden, auch nicht, ob sie gefirmt werden sollen oder nicht. Das überlasst mal lieber mir und meiner Frau.

 

Und wer sich in die Elternrechte einmengt, Eltern entmündigen möchte, ist - dabei bleibe ich - ein Feind der offenen Gesellschaft, auch wenn er sich hinter die Menschenrechte verkriecht. Im Gegenteil, er verstösst gegen das, was er zu schützen vorgibt.

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Lieber alter Sünder,

zeige mir doch bitte mal, wann ich wo , - oder mein Verein, der die Bekenntnisfreiheit in seiner Satzung verankert hat - in dein Elternrecht eingreifen will?

[Mat]

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Zitat von Frauke am 11:31 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Mat am 11:21 - 11.Dezember..2002

Da es aber jedem frei steht aus der Kirche auszutreten, müssen doch offensichtlich eine Reihen von Gründen existieren, dies nicht zu tun,

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Wie in einem anderen Thread - ich glaube von Jürgen - bereits treffend bemerkt wurde, besteht die Möglichkeit des Kirchenaustritts hier in Deutschland nur "zufällig", weil der Staat die für die Kirche die Mitgliedsbeiträge eintreibt. Treffenderweise muss man seinen Kirchenaustritt auch beim Staat und nicht bei der Kirche vollziehen.

 

Wenn der Staat diese Dienstleistung durch eine Gesetzesänderung nicht mehr erbringen würde, könnte man dann konsequenterweise nicht mehr austreten?

 

Da die Katholische Kirche Weltkirche ist, und die deutschen Verhältnisse eben nur für Deutschland gelten: Wie ist die Kirchenmitgliedschaft in Bezug auf die Weltkirche zu sehen? Wie kann man hier austreten? Kann man austreten?

 

Auch in der Weltkirche gilt doch, dass man durch die Nicht-Firmung nicht auch seine Mitgliedschaft beendet.

 

Also doch Zwangsmitgliedschaft?

 

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Hallo Frauke,

doch, indem Du erklärst, dass Du nicht (mehr) gläubig bist,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Frauke]

Über die Firmung entscheiden übrigens laut Katholischer Kirche die zu firmenden und nicht die Eltern. Sonst wäre es ja eben keine Vollendung der Taufe. Wollen die Eltern über die Firmung ihrer Kinder entscheiden, widerspräche dies dem Sinn der Firmung. Laut Katholischer Kirche, wohlgemerkt. Nicht dass du wieder meinst, dass würde der IBKA oder gar ich so entscheiden.

[Volker]

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Zitat von Mat am 11:21 - 11.Dezember..2002

... womit wir wieder bei einem Lieblingsthema wären, nämlich der Unterstellung, dass die Taufe zu einer Zwangsmitgliedschaft in einem Abzockverein bedeutet. Da es aber jedem frei steht aus der Kirche auszutreten, müssen doch offensichtlich eine Reihen von Gründen existieren, dies nicht zu tun,

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Tatsächlich, dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen, über die wir hier aber nicht diskutieren sollten, weil sie vom Thema wegführen.

 

Ich selbst habe meine Firmung damals als eine bewusste Bestätigung meiner Mitgliedschaft in einer Kirche angesehen, die ich mir nicht ausgesucht habe. Sozusagen die freiwillige Bestätigung eines unfreiwilligen Vorgangs. Aber ein Mitglied der Kirche war ich auch vorher schon, und ich wäre es auch nachher geblieben, wenn ich mich der Firmung versagt hätte. Ein Austritt aus der Kirche wäre für mich auch mit 14 nicht in Frage gekommen, aus zwei Gründen (und ich kann heute nicht mehr sagen, welcher davon gewichtiger war): (1) weil ich damals mit meinen Überzeugungen noch nicht so weit war und (2) weil meine Eltern - von denen ich ja noch lange abhängig war - ziemlich viel Ärger verursacht hätten (meiner Mutter habe ich meinen Kirchenaustritt einige Jahre verheimlicht).

 

Tatsache allerdings ist, dass bei der Mehrheit der Katholiken die Firmung als Jugendlicher stattfindet. Von einer rein freiwilligen Zusimmung durch die Firmung kann keine Rede sein, nicht umsonst wird die Firmung lange Zeit durch Unterricht vorbereitet, kritische Aspekte (etwa warum man sich nicht firmen lassen sollte) werden nicht besprochen, wenn man am Unterricht teilnimmt, dann weil es bereits vorher beschlossene Sache ist, es "gehört einfach dazu". Wie bei der Erstkommunion, ich kann mich nicht erinnern, gefragt worden zu sein, ob ich das wollte, abgesehen werden Kinder dazu auch noch bestochen.

 

Von Freiwilligkeit kann man nur reden, wenn man zum Zeitpunkt der Firmung (1) juristisch voll verantwortlich für seine Handlungen ist (2) man der Firmung aufgrund eines Abwägens von für und wider zugestimmt hätte und (3) man nicht vorher dazu einseitig indoktriniert worden wäre.

 

Aber, wie gesagt, unabhängig davon ist man so oder so (später zahlendes) Mitglied der Kirche. Die Kirche ist der einzige Verein, in den man als Säugling mit Konsequenzen für das ganze Leben "beigetreten wird". Diese Sonderstellung bedarf auch einer gesonderten Rechtfertigung. "Das war schon immer so" ist keine Rechtfertigung. Unrecht wird nicht zu Recht, weil es "immer schon" so gemacht wurde (abgesehen davon ist das "immer schon" sowieso falsch).

[Frauke]

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Zitat von Mat am 11:42 - 11.Dezember..2002

doch, indem Du erklärst, dass Du nicht (mehr) gläubig bist,

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Gibt es eine kirchliche Stelle bei der Weltkirche, wo man durch diese Erklärung austreten kann?

 

Soviel ich weiß, ist man bei Nichtglauben zwar automatisch exkommuniziert, was aber als Kirchenstrafe nur den Ausschluss von den Sakramenten bedeutet, aber nicht der der Ausschluss aus der Katholischen Kirche.

[Mat]

Hallo Volker,

alles bekannt, was Du sagst.

Ich sprach deshalb von der Möglichkeit und nicht von der Verpflichtung der bewussten Entscheidung. Man kann sich auch außerhalb der Firmung für oder gegen den Glauben entscheiden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 11:45 - 11.Dezember..2002

Tatsache allerdings ist, dass bei der Mehrheit der Katholiken die Firmung als Jugendlicher stattfindet. Von einer rein freiwilligen Zusimmung durch die Firmung kann keine Rede sein, nicht umsonst wird die Firmung lange Zeit durch Unterricht vorbereitet, kritische Aspekte (etwa warum man sich nicht firmen lassen sollte) werden nicht besprochen, wenn man am Unterricht teilnimmt, dann weil es bereits vorher beschlossene Sache ist, es "gehört einfach dazu".

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Es kann ja sein, dass zu DEINER (Firm-)Zeit und an DEINEM Firm-Ort über die Möglichkeit, sich nicht firmen zu lassen, NICHT geredet worden ist. HEUTE und BEI UNS ist das aber ein bisschen anders: Der Unterricht muss sein, schließlich sollen die jungen Leute wissen, worauf sie sich einlassen. Der Firmunterricht findet ausserhalb der Schule statt, die Firmlinge müssen sich PERSÖNLICH anmelden (eine Anmeldung durch Eltern akzeptieren wir nicht), und niemand muss befürchten, schief angesehen zu werden, wenn er sich letztlich doch dafür entscheidet, sich nicht firmen zu lassen (diejenigen, die sich erst gar nicht zum Unterricht anmelden, haben es ja schon von vorneherein so entschieden).

 

Corinna

[Cano]

>> Gibt es eine kirchliche Stelle bei der Weltkirche, wo man durch diese Erklärung austreten kann? << (Frauke)

 

Die kann es m.E. nicht geben, da der kathol. Getaufte bis zu seinem Tode (wenn auch nur in der Theorie) der Jurisdiktion der kathol. Kirche untersteht. Durch die Taufe ist er ein Glied der Kirche geworden. Daran läßt sich nichts mehr ändern. Einmal getauft - immer getauft. Pech gehabt!