Wie wichtig ist die Firmung?

[Mat]

Hallo,

ich versuche es ein allerletztes Mal.

 

Es geht bei der Taufe nicht um ein Gesetz noch um die Satzung einer Organisation noch um eine möglichst perfide Art Mitglieder zu werben und zu behalten. Die Taufe kommt von Gott und deshalb ist etwa die Taufe der ev.-luth. Kirche auch in den Augen der katholischen Kirche gültig.

Weil die Taufe von Gott kommt,  kann man sie weder zurücknehmen noch in irgendeiner Weise relativieren.

Das Taufregister bescheinigt formal diese Taufe und den kirchenrechtlichen Personenstand (gefirmt, ledig, verheiratet, geweiht, Ordensstand). Da hat ein Vermerk über den Austritt nichts zu suchen, weil Austritt nichts mit dem Personenstand zu tun hat. Am besten ist es in diesem Fall, sich öffentlich ketzerisch zu äußern und zu hoffen, dass eine Exkommunikation festgestellt oder verhängt wird. Dann ist man soweit von der Kirche ausgeschlossen, wie es aus Sicht des Glaubens nur geht.

Wenn jemand eine Religionsneurose hat sollte er zum Psychater gehen, denn der ist Fachmann für Neurosen. Wenn das Problem mit der Kirchenzugehörigkeit nicht neurotisch ist, sollte eine von Martin vorgeschlagene Symbolhandlung genügen (etwa feierliches Verbrennen einer Taufbescheinigung).

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 16:11 - 11.Dezember..2002

Schön, so steht's im Kirchengesetz.

 

Aber ich wollte Dich eigentlich mal was fragen: Wie nennt man die fixe Idee, unter der Du leidest?

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Wenn man also nicht mehr begründen kann, warum man das Kirchengesetz einerseits missachtet, andersseits hoch hält, hat derjenige, dem das auffällt eine fixe Idee. Interessant.

 

Meine fixe Idee heißt zumindest nicht "Gott". ;-)

 

(Geändert von Frauke um 16:14 - 11.Dezember..2002)

[Frauke]

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Zitat von Mat am 16:11 - 11.Dezember..2002

Dann ist man soweit von der Kirche ausgeschlossen, wie es aus Sicht des Glaubens nur geht.

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Es geht aber nicht um die Sicht des Glaubens, sondern um die Sicht des profanen weltlichen Rechts. Auch ein Exkommunizierter gilt immer noch als Kirchenmitglied.

[Ute]

Matthias' Erklärung erscheint mir noch am einleuchtendsten. Er begründet meines Erachtens nach relativ schlüssig, warum das Taufregister als kirchenrechtliches Personenstandsregister nicht für Austrittseintragungen zuständig ist. Andererseits müsste es dann eine zusätzliche Institution geben, in der man den Austritt registrieren lassen kann.

 

Allerdings habe ich volles Verständnis dafür, dass die Kirche das NICHT anbietet.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 16:19 - 11.Dezember..2002

Es geht aber nicht um die Sicht des Glaubens, sondern um die Sicht des profanen weltlichen Rechts. Auch ein Exkommunizierter gilt immer noch als Kirchenmitglied.

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Wenn er nicht ganz profan aus der Kirche ausgetreten ist.

[Frauke]

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Zitat von Ute am 16:26 - 11.Dezember..2002

Allerdings habe ich volles Verständnis dafür, dass die Kirche das NICHT anbietet.

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Verstehen kann ich das doch auch, Ute. Wozu jeder Verein verpflichtet ist, die Kirche braucht's nicht. Aber die Kirche ist ja auch nicht jeder Verein, sondern ist von Gott gegeben. Nur ist das natürlich für einen gott-freien Menschen so völlig irrelevant.

[Ute]

Corinna,

 

>Wenn er nicht ganz profan aus der Kirche ausgetreten ist. <

 

ich glaube, das hatten wir schon.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 16:34 - 11.Dezember..2002

Wenn er nicht ganz profan aus der Kirche ausgetreten ist.

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Was man in Ländern, wo die Finanzierung nicht staatlich verquickt ist, ja nicht kann.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 16:55 - 11.Dezember..2002

ich glaube, das hatten wir schon.

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weiss ich doch... aber wer exkommuniziert ist und nicht profan aus der Kirche austritt, will eben trotz Exkommunikation nicht aus der Kirche austreten. Dies möchte ich damit unterstreichen.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 16:55 - 11.Dezember..2002

Was man in Ländern, wo die Finanzierung nicht staatlich verquickt ist, ja nicht kann.

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Ach sooo, Ihr verfolgt den hohen Anspruch, gleich für die ganze Welt die Möglichkeit des Austritts aus der katholischen Kirche zu erstreiten? Ein bisschen hochgesteckt, das Ziel.

[Ute]

Hehre Ziele sind meist hochgesteckte Ziele.

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 16:58 - 11.Dezember..2002

Ach sooo, Ihr verfolgt den hohen Anspruch, gleich für die ganze Welt die Möglichkeit des Austritts aus der katholischen Kirche zu erstreiten? Ein bisschen hochgesteckt, das Ziel.

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Sorry, aber die Katholische Kirche verfolgt den hohen Anspruch, gleich für die ganze Welt Kirche zu sein. Sie bildet eine Einheit. Die deutsche Kirche ist nicht selbstständig.

[helmut]

<<gleich für die ganze Welt Kirche zu sein. Sie bildet eine Einheit. Die deutsche Kirche >>

 

eine deutsche kirche hatten wir , wollen wir aber nicht mehr, nie wieder!

 

die kath. kirche ist nicht kirche für die ganze welt sondern in der ganzen welt, daneben gibt es noch viel anderes, u.a. dich.

 

helmut

[altersuender]

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Zitat von Frauke am 15:26 - 11.Dezember..2002

Zitat von Mat am 15:23 - 11.Dezember..2002

Hallo,

auch wenn es nicht oder schwer zu verstehen ist:

die Kirche kann keine Austrittserklärung oder -bestätigung oder ein sonstwie geartetes Dokument oder ein Eintrag vornehmen, weil die Taufe nicht zurücknehmbar ist nach katholischem Glauben. Da kann jeder Staat noch soviele Gesetze erlassen. Das ist allein Gottes Recht und nicht das Recht der Menschen.

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Ich denke nicht, dass die Kirche über den Gesetzen steht. Dann wäre die Kirchenmitgliedschaft tatsächlich außerst fraglich.

 

Außerdem geht es nicht um die Rücknahme der Taufe, sondern ein Eintrag im Taufregister. Durch so einen "lächerlichen" Eintrag wird das Mysterium der Taufe doch nicht zerstört. Also warum weigert sich die Kirche.

 

Zitat von Frauke am 15:26 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Mat am 15:23 - 11.Dezember..2002

Hallo,

auch wenn es nicht oder schwer zu verstehen ist:

die Kirche kann keine Austrittserklärung oder -bestätigung oder ein sonstwie geartetes Dokument oder ein Eintrag vornehmen, weil die Taufe nicht zurücknehmbar ist nach katholischem Glauben. Da kann jeder Staat noch soviele Gesetze erlassen. Das ist allein Gottes Recht und nicht das Recht der Menschen.

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Ich denke nicht, dass die Kirche über den Gesetzen steht. Dann wäre die Kirchenmitgliedschaft tatsächlich außerst fraglich.

 

Außerdem geht es nicht um die Rücknahme der Taufe, sondern ein Eintrag im Taufregister. Durch so einen "lächerlichen" Eintrag wird das Mysterium der Taufe doch nicht zerstört. Also warum weigert sich die Kirche.

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Würdest Du mir bitte den entsprechenden Gesetzesparagraph nennen, über den sich die Kirche hinwegsetzt? In welchem Gesetz steht, die Kirche müsse jemanden sozusagen die Taufe aberkennen? In welchem Gesetz steht, die Kirche müsse jemanden aus dem Taufregister streichen?

[Frauke]

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Zitat von altersuender am 17:10 - 11.Dezember..2002

Würdest Du mir bitte den entsprechenden Gesetzesparagraph nennen, über den sich die Kirche hinwegsetzt? In welchem Gesetz steht, die Kirche müsse jemanden sozusagen die Taufe aberkennen? In welchem Gesetz steht, die Kirche müsse jemanden aus dem Taufregister streichen?

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Ich sprach von Italien. Dort wurde nach Informationen der UAAR (eine italienische atheistische Organisation) vor zwei Jahren ein staatliches Gesetz erlassen, was den Kirchenaustritt ermöglicht und einen entsprechenden Eintrag im Taufregister verlangt.

 

Die UAAR informierte uns darüber, dass entsprechendes Gesetz von vielen Pfarreien nicht umgesetzt wird.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 17:02 - 11.Dezember..2002

Die deutsche Kirche ist nicht selbstständig.

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Die deutschen Katholiken sind selbständiger als Du vermutest. Und selbständig genug. Ausserdem ist die katholische Kirche nicht Kirche FÜR die ganze Welt, sondern Kirche IN der ganzen Welt.

 

Und wenn Du den Eintrag eines Kirchenaustritts ins Taufregister schon selber als "lächerlich" bezeichnest, ist das Gedöns, das Du darum veranstaltest, noch lächerlicher.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 17:19 - 11.Dezember..2002)

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 17:16 - 11.Dezember..2002

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Zitat von Frauke am 17:02 - 11.Dezember..2002

Die deutsche Kirche ist nicht selbstständig.

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Die deutschen Katholiken sind selbständiger als Du vermutest. Und selbständig genug

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Die deutschen Katholiken sind so selbstständig, dass sie sich nicht an das Kirchengesetz halten. Das habe ich ja schon festgestellt. ;-)

 

Die Katholische Kirche in Deutschland ist lediglich Teil der Weltkirche mit Sitz im Vatikan und unselbstständig.

[Ute]

Die Kirche braucht auch nicht selbständig zu sein, Frauke. Hauptsache, die Katholiken sind es.

[Gast Corinna]

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Zitat von Frauke am 17:23 - 11.Dezember..2002

Die Katholische Kirche in Deutschland ist lediglich Teil der Weltkirche mit Sitz im Vatikan und unselbstständig.

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Ja, Du hast völlig recht. Aber mit der Firmung hat das nichts zu tun.

 

Dann prozessier mal schön - in Italien.

[Frauke]

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Zitat von Ute am 17:25 - 11.Dezember..2002

Die Kirche braucht auch nicht selbständig zu sein, Frauke. Hauptsache, die Katholiken sind es.

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Und die unselbständige Kirche wiederum ist die Gemeinschaft der selbstständigen Gläubigen. *grübel*

[Ute]

[Frauke]

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Zitat von Corinna am 17:26 - 11.Dezember..2002

 

 

Dann prozessier mal schön - in Italien.

 

 

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Ich nicht. Ich bin ja nicht Katholikin. (Wenngleich... ich bin schließlich evgl. getauft...);-). Aber ich bin auf keinen Fall Italienerin.

 

Aber Prozesse sind angekündigt.

[Gast Corinna]

Schöööön. Dann berichte mal vom Ausgang der Prozesse. Bis dahin (d.h. bis zum Ausgang der Prozesse) interessiert mich das Thema nicht die Bohne.

[Ute]

Dann tschüss!  

[Martin]

Genau, tschüß Frauke. Nett bist du heute, Ute.