Wie wichtig ist die Firmung?

[Gast Juergen]

Frauke,

Ich habe schon im Thread »Warum tauft ihr eure Kinder?« etwas zu der Frage gesagt, ob ungetaufte Kinder das Heil erlangen.

 

Ich kann es aber hier nochmals wiederholen:

Ob die ungetauften Kinden in den Himmel kommen oder nicht ist eine der wenigen Fragen, die seit der Frühkirche »schmoren« und über die es katholischerseits keine Lehramtliche Aussage gibt. Es gibt dort verschiedene Ansichten die von einem klaren JA bis zu einem definitiven NEIN und vielem dazwischen reichen. - Aber eben nix amtliches.

[Benedikt]

Die Kirche denkt, dass sie Gnadengaben geschenkt bekommen hat, welche sie weitergeben soll. Die Taufe stellt einen objektiven Zustand dar. Dass dieser aber auch von Gott direkt ohne Taufe hergestellt werden kann, dürfte klar sein, aber wir wissen es ja nicht. Bei der Taufe wissen wir: Dieser ist Glied Christi. Ohne nicht, auch wenn es so sein kann.

[Frauke]

Das heißt aber doch, dass die Kirche - oder zumindest Teile der Kirche, die nicht unmaßgeblich sind, denn sie haben sich im Kirchenrecht verankert - ihrem Gott zumindest zutrauen, dass er ungetaufte Kinder verdammen könnte. Und die Nottaufe und Säuglingstaufe dient da sozusagen als Versicherung, falls dem tatsächlich so ist.  

[Benedikt]

@Frauke

Du stellst Fragen.

Die Kirche sagt: "Wir wissen es nicht" Darum taufen wir - durch Nottaufe - weil wir dieses Mittel haben. Wir beten - weil wir das können. Mehr können wir nicht.

Gott wird niemanden gegen seinen Willen erlösen. Wie das bei kleinen Kindern funktionieren soll, da musst du ihn schon fragen. In der Theologiegeschichte gab es Konstrukte wie den Limbus, aber sie bezeugen eher die Existenz der Frage als die Existenz der Antwort.

[Frauke]

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Zitat von Benedikt am 14:33 - 18.Dezember..2002

Wie das bei kleinen Kindern funktionieren soll, da musst du ihn schon fragen.

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Das kann ich doch nicht, Mensch! Ich glaub doch gar nicht, dass es ihn gibt.

 

Mir geht's auch gar nicht darum, was Gott tut oder nicht tut. Hier geht es darum, was die Kirche ihrem Gott zutraut, dass er dies mit den kleinen ungetauften Kindern tun könnte.

 

Wenn sie ihm nichts Böses zutrauen würde, bräuchte sie nicht auf Säuglingstaufe zu bestehen. Schon gar nicht wäre ihr die Nottaufe so wichtig, dass sie diese sogar gegen den Willen der Eltern erlaubt.

 

Es geht also um das Gottesbild der Kirche, das sich in den Kirchengesetzen zur Taufe zeigt.

[Gast Juergen]

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Zitat von Frauke am 14:26 - 18.Dezember..2002

Das heißt aber doch, dass die Kirche - oder zumindest Teile der Kirche, die nicht unmaßgeblich sind, denn sie haben sich im Kirchenrecht verankert - ihrem Gott zumindest zutrauen, dass er ungetaufte Kinder verdammen könnte. Und die Nottaufe und Säuglingstaufe dient da sozusagen als Versicherung, falls dem tatsächlich so ist.

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Die Kirche sagt weder das eine noch das andere. Sie sagt zu dem Thema gar nichts.

 

Verworfen wurde allerdings folgende Position:

Desgleichen sagen die Armenier, daß die Seelen der Kinder, die nach dem Leiden Christi von christlichen Eltern geboren werden, wenn sie sterben, bevor sie getauft werden, zum irdischen Paradies wandern, in dem Adam vor der Sünde war; die Seelen der Kinder aber, die nach dem Leiden Christi von nichtchristlichen Eltern geboren werden und ohne Taufe sterben, wandern an die Orte, wo die Seelen ihrer Eltern sind. (So im Schreiben »Cum dudum« an die Armenier v. August 1341 - DH 1008)

[Frauke]

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Zitat von Juergen am 14:44 - 18.Dezember..2002

Die Kirche sagt weder das eine noch das andere. Sie sagt zu dem Thema gar nichts.

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Sie sagt zumindest in den Kirchengegesetzen, wie wichtig ihr die Nottaufe ist. Das muss ja schon irgendwie begründet werden.

[Benedikt]

Ist es etwas böses, wenn Gott die Freiheit seiner Geschöpfe achtet? Soweit achtet, dass sie ihn selber ablehnen können?

 

Warum wir taufen sollen, können wir letzten Endes nur der Bibel selber entnehmen, aber auch ein getauftes Kind wird keinen Freifahrtschein in den Himmel erhalten. Die Taufe garantiert das Heil nicht.

[Frauke]

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Zitat von Benedikt am 14:49 - 18.Dezember..2002

Ist es etwas böses, wenn Gott die Freiheit seiner Geschöpfe achtet? Soweit achtet, dass sie ihn selber ablehnen können?

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Es geht hier um Säuglinge. Die können gar nichts selber.

 

>Warum wir taufen sollen, können wir letzten Endes nur der Bibel selber entnehmen, aber auch ein getauftes Kind wird keinen Freifahrtschein in den Himmel erhalten. Die Taufe garantiert das Heil nicht.

 

Mat meinte dagegen: "1. Mit der Taufe ist eine vollkommene Sündenvergebung verbunden. D.h., wer sich im Angesicht des Todes taufen lässt, kommt in den Himmel. "

 

Nun habe ich schon gegensätzliche Meinungen. ;-)

 

Aber mir geht es auch nicht um das tatsächliche Geschehen, sondern darum, was die Kirche ihrem Gott Schlechtes zutraut. Denn das Fegefeuer, Hölle und dergleichen für Kinder etwas ganz Entsetzliches wäre, sind wir uns ja wohl einig.

[Mat]

Hallo Frauke,

die Argumentation hinsichtlich Nottaufe ist asymmetrisch:

 

1. Wir wissen nicht, wen Gott nicht rettet. D.h. auch, niemand in der Kirche kann jemandem die ewige Verdàmmnis an den Hals bringen.

2. Wir glauben, dass Gott unter bestimmten Umständen auf jeden Fall rettet. Ein solcher Fall liegt bei der Nottaufe kleiner Kinder vor.

 

Jenseits von dieser Argumentation liegt die Frage, ob jemand persönlich glaubt, dass Gott Nichtgetaufte nicht rettet. In diesem Fall wäre die persönliche Auffassung zwar eine Motivation für die Nottaufe, sie wäre aber keinesfalls eine theologische Begründung,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Benedikt]

Wie gesagt: Ich habe da keine Antwort parat, wie sich Säuglinge für oder gegen Gott entscheiden können. Ich vertraue nur auf Gott, dass sie es können. Davon ausgehend stellt sich für mich deine zweite Frage nach der Schlechtigkeit Gottes nicht.

Und auch der Widerspruch zur Aussage von Mat ist nur scheinbar vorhanden, denn Mat spricht vom "sich taufen lassen". Dieses "lassen" setzt aber bereits einen Willensakt voraus, der eben notwendig ist. Jemand der sich widerwillig taufen lässt, kommt z.b. nicht in den Himmel.

[Frauke]

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Zitat von Mat am 15:08 - 18.Dezember..2002

Jenseits von dieser Argumentation liegt die Frage, ob jemand persönlich glaubt, dass Gott Nichtgetaufte nicht rettet.

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In der offiziellen Kirche scheint es jedenfalls den Glauben an diese Möglichheit zu geben, sonst gäbe es die Nottaufe nicht. Das bedeutet also den Glauben an einen Gott, der ungetaufte Kinder nur aufgrund der Nicht-Taufe verdammen könnte. Kein schönes Bild, was da zum Vorschein kommt.

 

>2. Wir glauben, dass Gott unter bestimmten Umständen auf jeden Fall rettet. Ein solcher Fall liegt bei der Nottaufe kleiner Kinder vor.

 

Wer ist "wir"? Benedikt war anderer Meinung: "Die Taufe garantiert das Heil nicht. "

 

(Nebenbei: Ist es nicht merkwürdig, dass Atheisten bei ihrer Argumentation oft Nicht-Wissen über den Glauben vorgeworfen wird, während hier offenbar zwei Katholiken völlig Entgegengesetztes über den Glauben aussagen...)

 

Benedikt:

>Und auch der Widerspruch zur Aussage von Mat ist nur scheinbar vorhanden, denn Mat spricht vom "sich taufen lassen".

 

Mat sprach auch von der Nottaufe kleiner Kinder, die auf jeden Fall das Heil garantiert. Bei der Nottaufe von Säuglingen kann auf keinen Fall von "sich taufen lassen" die Rede sein.

 

>Dieses "lassen" setzt aber bereits einen Willensakt voraus, der eben notwendig ist. Jemand der sich widerwillig taufen lässt, kommt z.b. nicht in den Himmel.

 

Also, 1. sprachen wir hier von der Säuglingstaufe. Jetzt kann zwar ein Säugling dabei zetern und schreien, aber ob das seinen Widerwillen ausdrückt?

2. Drückt sich beim Säugling der Widerwille ja dann durch die Eltern aus, die umgekehrt ja auch stellvertretend für den Säugling der Taufe zustimmen. Die Ablehnung der Eltern ist aber offensichtlich bei Todesgefahr gar nicht ausschlaggebend für die Gültigkeit der Taufe, denn auch gegen den Willen der Eltern wird erlaubt getauft.

3. Wo steht das, dass jemand, der sich widerwillig taufen lässt, nicht in den Himmel kommt? Ich dachte verstanden zu haben, dass niemand Gottes Willen so genau kennt.

 

(Geändert von Frauke um 15:54 - 18.Dezember..2002)

 

 

(Geändert von Frauke um 15:55 - 18.Dezember..2002)

[Explorer]

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Zitat von Frauke am 15:53 - 18.Dezember..2002

In der offiziellen Kirche scheint es jedenfalls den Glauben an diese Möglichheit zu geben, sonst gäbe es die Nottaufe nicht.

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Die offizielle Kirche weiß schlicht und ergreifend nicht, was mit diesen Kindern geschieht. Sie hofft nur.

 

KKK:

1261 Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden‘, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen.

[Frauke]

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Zitat von EXPLORER am 15:59 - 18.Dezember..2002

Die offizielle Kirche

weiß

schlicht und ergreifend nicht, was mit diesen Kindern geschieht. Sie hofft nur.

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Was aber doch zeigt, dass sie Gott immerhin Schlimmes zutraut. Denn wenn sie dies nicht täte, bräuchte sie sich nicht mit der vagen Hoffnung zu begnügen. Dann wäre sie sich sicher, dass ihr Gott tatsächlich ein gütiger Gott ist.

 

Wenn ich sage, ich weiß nicht, ob mein Haus abbrennt, deswegen schließe ich auf jeden Fall eine Versicherung ab, bedeutet das immerhin, dass ich doch mit der Möglichkeit rechne, dass der Fall eintreten könnte.

 

Die Kirche rechnet also mit der Möglichkeit, dass Gott eventuell kleine unschuldige Kinder, nur weil sie ungetauft sind, verdammen könnte, und möchte sie dagegen mit der Nottaufe versichern.

[Benedikt]

Ja, Frauke, ich kann deine Argumentation zwar nicht nachvollziehen, aber du hast das bewiesen, was du beweisen wolltest: Die Kirche ist böse.

[ThomasB.]

Die Kirche rechnet mit dem Gegenteil, Frauke.

 

KKK 1261: Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden‘, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!" (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.

[Lissie]

>Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen. <

 

Ist das nicht ein Widerspruch zu der Tatsache, daß  Kinder nur dann getauft werden dürfen, wenn Aussicht besteht, daß sie christlich erzogen werden?

[ThomasB.]

Sehe gerade, daß Exi schon darauf hingewiesen hatte. Wo liegt jetzt bitte noch das Problem?

[Benedikt]

@Thomas

Das würde mich auch interessieren.

[Mat]

Hallo Frauke,

also:

1. Die Taufe bewirkt die Vergebung aller Sünden.

Wer unmittelbar nach der Taufe stirbt, ist sündenfrei. Für den Rest der Christen bedeutet die Taufe natürlich nicht ohne Weiteres, gerettet zu werden. Schließlich können diese sich ja von Gott trennen.

 

2.

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In der offiziellen Kirche scheint es jedenfalls den Glauben an diese Möglichheit zu geben, sonst gäbe es die Nottaufe nicht. Das bedeutet also den Glauben an einen Gott, der ungetaufte Kinder nur aufgrund der Nicht-Taufe verdammen könnte. Kein schönes Bild, was da zum Vorschein kommt.

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Obwohl ich ein geduldiger und wohlmeinder Mensch bin, beginne ich langsam zu glauben, dass Deine Argumentation etwas äußerst Boshaftes hat. Du unterstellst, dass das Nichtwissen über das Schicksal der Ungetauften automatisch bedeutet, man gehe davon aus, dass Gott die Ungetauften verd****

[Ute]

Lieber Matthias,

 

ist deine Erklärung besser? Also so, dass sie Gott in besserem Licht erscheinen lässt?

 

Ich denke nicht.

 

Gott mag zwar nicht die Ungetauften in Bausch und Bogen verdammen, aber er KÖNNTE, und Ihr traut ihm das, wie ich das lese, auch zu.

 

Taufe ist dagegen ein, wie du schreibst, "sicheres Mittel". Durch ein magisches (menschliches) Ritual wird sicher gestellt, dass Gott NICHT verd****

[Gast Juergen]

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Zitat von Ute am 17:38 - 18.Dezember..2002

...Gott mag zwar nicht die Ungetauften in Bausch und Bogen verdammen, aber er KÖNNTE, und Ihr traut ihm das, wie ich das lese, auch zu. ...

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Der Satz ist m.E. nur halb richtig:

»Gott mag zwar nicht die Ungetauften in Bausch und Bogen verdammen, aber er könnte.«

 

Das »...und Ihr traut ihm das auch zu...« ist hingegen eine Interpretation, die weit über das Ziel hinausschießt.

[Martin]

Ein interessanter Aspekt könnte sein, warum die Taufe ein "sicheres" Mittel ist. Muß man unter dieser Prämisse nicht von einer Verfügbarkeit Gottes ausgehen?

[Gast Juergen]

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Zitat von Martin am 17:55 - 18.Dezember..2002

Ein interessanter Aspekt könnte sein, warum die Taufe ein "sicheres" Mittel ist. Muß man unter dieser Prämisse nicht von einer Verfügbarkeit Gottes ausgehen?

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Ganz klare Antwort Jaein.

 

Ja, sofern man sagt, daß die Taufe, wie Ute meinte, ein »magisches (menschliches) Ritual ist«.

 

Nein, sofern man sagt, daß es immer Christus ist der tauft.

 

(Geändert von Juergen um 18:00 - 18.Dezember..2002)

[Frauke]

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Zitat von Benedikt am 16:29 - 18.Dezember..2002

Ja, Frauke, ich kann deine Argumentation zwar nicht nachvollziehen, aber du hast das bewiesen, was du beweisen wolltest: Die Kirche ist böse.

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Wie kommst du darauf? Ich habe keine Bewertung vorgenommen. Ich habe nur versucht, das Gottesbild der Kirche zu erkennen. Eine Bewertung habe ich nicht abgebeben. Ist es böse, wenn die Kirche ihrem Gott zutraut, dass er unschuldige Kinder verd****