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Clown

Im Namen des Volkes...

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wolfgang E.

 

Abgesehen davon, daß man es auch freundlicher formulieren könnte...(bitte ich zu prüfen, ob Sie eine Rückerstattung vornehmen können) Grüße, KAM

Bloß nicht! Wieso können - wenn es keinen Rechtsgrund für die Belastung gibt.

 

Zunächst mal gibt es einen Rechtsgrund, nämlich einen Vertrag. Möglicherweise ist darin eine Klausel unwirksam. Der Sachbearbeiter kann dafür nichts. Höflich und freundlich kommt man immer weiter im Leben. Du scheinst zu übersehen, daß das Vertragsverhältnis über das Bauspardarlehen ziemlich lange läuft und es könnte ja gut sein, daß man irgendwann diesen Sachbearbeiter mal als verständnisvollen Partner braucht. Grüße, KAM

100%ige Zustimmung. Auch wenn man sich im Recht wähnt, bringt es im geschäftlichen Alltag* nichts, dem Gegenüber verkehrt entblößt ins Gesicht zu fahren.

 

* im Privaten noch weniger, aber das steht hier nicht zur Debatte.

Edited by wolfgang E.

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kam

 

Abgesehen davon, daß man es auch freundlicher formulieren könnte...(bitte ich zu prüfen, ob Sie eine Rückerstattung vornehmen können) Grüße, KAM

Bloß nicht! Wieso können - wenn es keinen Rechtsgrund für die Belastung gibt.

 

Zunächst mal gibt es einen Rechtsgrund, nämlich einen Vertrag. Möglicherweise ist darin eine Klausel unwirksam. Der Sachbearbeiter kann dafür nichts. Höflich und freundlich kommt man immer weiter im Leben. Du scheinst zu übersehen, daß das Vertragsverhältnis über das Bauspardarlehen ziemlich lange läuft und es könnte ja gut sein, daß man irgendwann diesen Sachbearbeiter mal als verständnisvollen Partner braucht. Grüße, KAM

100%ige Zustimmung. Auch wenn man sich im Recht wähnt, bringt es im geschäftlichen Alltag* nichts, dem Gegenüber verkehrt entblößt ins Gesicht zu fahren.

 

* im Privaten noch weniger, aber das steht hier nicht zur Debatte.

 

Das hast du schön gesagt, lieber Wolfgang. Grüße, KAM

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benedetto
Höflich und freundlich kommt man immer weiter im Leben. Du scheinst zu übersehen, daß das Vertragsverhältnis über das Bauspardarlehen ziemlich lange läuft und es könnte ja gut sein, daß man irgendwann diesen Sachbearbeiter mal als verständnisvollen Partner braucht. Grüße, KAM

 

Man kann auch eine dezidierte berechtigte Forderung klar und deutlich, aber dennoch höflich schreiben. Flo´s Vorschlag war deutlich, aber nicht unhöflich.

Leider gibt es auf den Seiten der Verbraucherzentralen keine kostenlosen downloads. Ich habe hier aber einen Musterbrief einer Verbraucherzentrale gefunden (gaaaaanz weit runterscrollen), der natürlich auch ganz klar zum einen die Rückerstattung fordert und - was auch sinnvoll ist - eine Frist setzt.

 

Im übrigen finde ich es spaßig, wie butterweich ihr mit Bankern umgeht, von denen man vielleicht irgendwann noch einmal etwas braucht... bei Postings mit Mitdiskutanten aber die Fetzen fliegen lasst, um es mal nett zu worden (vielleicht ist ja gerade da Dein Bausparsachbearbeiter dabei!).

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wolfgang E.
Höflich und freundlich kommt man immer weiter im Leben. Du scheinst zu übersehen, daß das Vertragsverhältnis über das Bauspardarlehen ziemlich lange läuft und es könnte ja gut sein, daß man irgendwann diesen Sachbearbeiter mal als verständnisvollen Partner braucht. Grüße, KAM

 

Man kann auch eine dezidierte berechtigte Forderung klar und deutlich, aber dennoch höflich schreiben. Flo´s Vorschlag war deutlich, aber nicht unhöflich.

Leider gibt es auf den Seiten der Verbraucherzentralen keine kostenlosen downloads. Ich habe hier aber einen Musterbrief einer Verbraucherzentrale gefunden (gaaaaanz weit runterscrollen), der natürlich auch ganz klar zum einen die Rückerstattung fordert und - was auch sinnvoll ist - eine Frist setzt.

 

Im übrigen finde ich es spaßig, wie butterweich ihr mit Bankern umgeht, von denen man vielleicht irgendwann noch einmal etwas braucht... bei Postings mit Mitdiskutanten aber die Fetzen fliegen lasst, um es mal nett zu worden (vielleicht ist ja gerade da Dein Bausparsachbearbeiter dabei!).

 

Julius Cäsar wird der Spruch zugeschrieben: Ich vergebe mir nichts, wenn ich den Esel streichle, der mich vielleicht noch tragen muß.

 

Und mein Vater hat mich gelehrt: Sei zu jedem recht freundlich, denn helfen tut Dir wahrscheinlich ohnedies kein Mensch, aber schaden kann Dir jeder Trottel. :angry::D

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Elima
Im übrigen finde ich es spaßig, wie butterweich ihr mit Bankern umgeht, von denen man vielleicht irgendwann noch einmal etwas braucht... bei Postings mit Mitdiskutanten aber die Fetzen fliegen lasst, um es mal nett zu worden (vielleicht ist ja gerade da Dein Bausparsachbearbeiter dabei!).

 

Da gebe ich dir Recht, mir ist bei dem Umgangston, der hier häufiger herrscht, auch schon so manches Mal, der Spaß vergangen.

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Clown

Wäre folgender Mustertext geeignet?

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

mit Ihrem Schreiben vom XX.XX.XXXX wurden uns X€ als Gebühr für die Erstellung eines Wertermittlungsgutachten in Rechnung gestellt.

 

Unter Bezugnahme auf das Urteil des Landgerichts Stuttgart AZ: 20 O 9/07 fordern wir diese hiermit zurück und bitten um Überweisung des Betrags X auf unser Konto xxxxxx, Bank XY, BLZ XXXXXXXXX oder um Stellungnahme.

 

Mit freundlichem Rhabarber

 

XY

 

Abgesehen davon, daß man es auch freundlicher formulieren könnte...(bitte ich zu prüfen, ob Sie eine Rückerstattung vornehmen können) Grüße, KAM

 

Vielleicht bin ich da zu schulmäßig, aber Rechtsgrundlage für die Rückforderung ist nicht ein noch nicht rechtskräftiges Stuttgarter LG-Urteil, sondern eine Anspruchsgrundlage aus dem bürgerlichen Recht. M. E. läuft das hier auf eine Leistungskondiktion hinaus (812 I 1 1. Alt BGB), aber als Anspruchsgrundlage ein Stuttgarter Urteil hinzuklatschen, reichte mir nicht aus.

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benedetto
Vielleicht bin ich da zu schulmäßig, aber Rechtsgrundlage für die Rückforderung ist nicht ein noch nicht rechtskräftiges Stuttgarter LG-Urteil, sondern eine Anspruchsgrundlage aus dem bürgerlichen Recht. M. E. läuft das hier auf eine Leistungskondiktion hinaus (812 I 1 1. Alt BGB), aber als Anspruchsgrundlage ein Stuttgarter Urteil hinzuklatschen, reichte mir nicht aus.

Zum Glück bist Du ja nicht der Syndikus der XYZ-Bank... (oder etwa doch?)

Die Antwort wäre ja wieder Finanztest-reif: "Lieber Kunde, vielleicht haste ja nen Anspruch nach... aber das hingeklatschte Suttgarter Urteil reicht mir nicht aus." Das Stuttgarter Urteil ist nicht die Anspruchsgrundlage, sondern nennt die Anspruchsgrundlage für die Rückforderung: Die in den AGB vereinbarte Klausel, derzufolge der Kunde die Kosten für eine von der Bank intern erstellte Wertermittlung (zu der sie im übrigen nach Hypothekenbankgesetz verpflichtet ist, um einen Realkredit ausweisen zu können) zu tragen habe, ist unwirksam.

Insofern war auch eines der obigen Postings unrichtig, demzufolge eine unwirksame Klausel im Vertrag enthalten sei. Die Unwirksamkeit wird gerade aufgrund der Formularvereinbarung, mit der auf die AGB Bezug genommen wird, hervorgerufen. Wäre die Wertermittlung vom Kunden im Vertrag beauftragt worden, sähe das wieder ganz anders aus. Von daher kommt es natürlich wirklich darauf an, wie und wo die einzelnen KI das Entgelt für die Wertermittlung ausbedungen und formuliert haben.

(Abgesehen davon versteht natürlich kein Mensch, was du mit der Leistungskondiktion aus dem Alt BGB meinen könntest... Du willst ja nur wieder die Verbraucher in die Hände der gebührenschindenden Rechtsanwälte jagen. :angry: )

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Clown
Von daher kommt es natürlich wirklich darauf an, wie und wo die einzelnen KI das Entgelt für die Wertermittlung ausbedungen und formuliert haben.

 

Gem. § 310 III Nr. 1 BGB hat der Unternehmer zu beweisen, dass die Vertragsklausel nicht von ihm gestellt wurde, das wird ihm im Zweifel nicht gelingen.

 

(Abgesehen davon versteht natürlich kein Mensch, was du mit der Leistungskondiktion aus dem Alt BGB meinen könntest... Du willst ja nur wieder die Verbraucher in die Hände der gebührenschindenden Rechtsanwälte jagen. :angry: )

 

Wir haben hier ja durchaus einige Rechtskundige, die hier ja auch schon mitgemischt haben. Außerdem ist das hier ja praktisch ein Juristenthread.

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Flo77
Du scheinst zu übersehen, daß das Vertragsverhältnis über das Bauspardarlehen ziemlich lange läuft und es könnte ja gut sein, daß man irgendwann diesen Sachbearbeiter mal als verständnisvollen Partner braucht.
Keine Sorge wir haben über dieses Kreditinstitut nur die Zwischenfinanzierung laufen bis die Verträge mit der NRW-Bank unter Dach und Fach sind.

 

Nachdem sich der Herr schon so stieselig angestellt hat, als wir ihn gebeten haben für uns die Abwicklung mit der KfW zu übernehmen waren wir froh, eine Alternative für die Restfinanzierung zu haben (eigentlich MUSS ja jede Bank die KfW-Abwicklung übernehmen - unsere Hausbank hat sich erstmal geweigert "Da verdienen wir ja nichts dran". Erst als wir die Zwischenfinanzierung dorthin verlagert haben, war man bereit auch KfW für uns zu machen. Es ist wirklich zum k*****.)

 

Seitdem wir einen bei unserer Hausbank abgeschlossenen Rentenversicherungsvertrag auf den Mindestbeitrag reduziert haben sind wir sowieso anscheinend Personae non gratae geworden - vllt. nimmt unsere Betreuerin uns die fehlenden Provisionseinnahmen übel ...

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kam
Du willst ja nur wieder die Verbraucher in die Hände der gebührenschindenden Rechtsanwälte jagen. :angry: )

 

Nach RVG bringt ein Rechtsstreit dem Anwalt bei einem Streitwert unter 600 Euro 112,50 Euro netto. Der Zeitaufwand bei einem Privatmandanten ist hoch, dann noch Schriftsatz machen, zu Gericht gehen, selbst so ein Popelfall würde 6-10 Stunden Arbeit machen. Da weiß ich was Schöneres mit meiner Zeit anzustellen. Solche Mandanten schicke ich gleich zu "netten" Kollegen. Grüße, KAM

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Clown

Du willst ja nur wieder die Verbraucher in die Hände der gebührenschindenden Rechtsanwälte jagen. :angry: )

 

Nach RVG bringt ein Rechtsstreit dem Anwalt bei einem Streitwert unter 600 Euro 112,50 Euro netto. Der Zeitaufwand bei einem Privatmandanten ist hoch, dann noch Schriftsatz machen, zu Gericht gehen, selbst so ein Popelfall würde 6-10 Stunden Arbeit machen. Da weiß ich was Schöneres mit meiner Zeit anzustellen. Solche Mandanten schicke ich gleich zu "netten" Kollegen. Grüße, KAM

 

 

Das kann sich aber nur der leisten, der schon einen Mandantenstamm hat.

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Squire
Das kann sich aber nur der leisten, der schon einen Mandantenstamm hat.

Der Gewinn an Lebenserfahrung ist auch nicht zu unterschätzen.

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Flo77
Das kann sich aber nur der leisten, der schon einen Mandantenstamm hat.
Sorry, aber ein Rechtssystem ist mMn dann am besten, wenn man keine oder nur kaum Anwälte braucht.

 

Für jeden Scheiß zum Advokaten zu rennen halte ich für eine der übelsten Degenerationen, die einer Gesellschaft passieren können.

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Squire
Für jeden Scheiß zum Advokaten zu rennen halte ich für eine der übelsten Degenerationen, die einer Gesellschaft passieren können.

Am meisten leiden die Anwälte darunter.

Edited by Squire

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Clown
Das kann sich aber nur der leisten, der schon einen Mandantenstamm hat.
Sorry, aber ein Rechtssystem ist mMn dann am besten, wenn man keine oder nur kaum Anwälte braucht.

Für jeden Scheiß zum Advokaten zu rennen halte ich für eine der übelsten Degenerationen, die einer Gesellschaft passieren können.

 

Kommt drauf an, ab einem bestimmten Einsatz, der auf dem Spiel steht, ist der Gang zum Anwalt durchaus empfehlenswert, weil ein modernes Rechtssystem zwangsläufig abstrakt sein muss, um leistungsfähig zu sein. Friedrich der Große wollte eine Kodifikation erstellen, die vom Bürger gelesen und sofort durchdrungen werden kann und wollte den Advokaten strengstens verbieten, mit irgendwelchen Auslegungstechniken zu arbeiten (stattdessen ließ er eine Komission einrichten, die bei Auslegungsfragen anzurufen war, was in der deutschen Geschichte einmal Nachahmung fand - nicht eben gute!). Herausgekommen ist das Monstrum des Allgemeinen Preußischen Landrechts (Savigny bezeichnete es als Sudelbuch in Form und Inhalt und weigerte sich zunächst konsequenterweise auch es zu lehren, obwohl es geltendes Recht war und von den staatlichen Prüfungsämtern auch geprüft wurde, aus dieser Zeit stammen auch die ersten Repititiorien, damit die Studenten das ALR lernen konnten), fast 20.000 Paragraphen stark und in einem detailverliebten Regelungsstil geschrieben, der es unleserlich macht (einen kleinen Eindruck davon geben die §§ 90 ff. BGB) und unanwendbar.

Recht gebe ich dir aber, dass bei einem Streitwert < 600 EUR der Anwalt nicht zwangsläufig notwendig ist, das wird mittlerweile eh im schriftlichen Verfahren ohne die Möglichkeit eines Rechtsmittels abgehandelt und wie der Amtsrichter da im stillen Kämmerlein entscheidet, ist sowieso nicht immer ganz einsichtig.

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pmn

Für jeden Scheiß zum Advokaten zu rennen halte ich für eine der übelsten Degenerationen, die einer Gesellschaft passieren können.

Am meisten leiden die Anwälte darunter.

 

Zwei Anwälte treffen sich:

 

Wie gehst Dir?

 

Schlecht!

 

Warum?

 

Ich hab nichts zum klagen ....

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kam

Du willst ja nur wieder die Verbraucher in die Hände der gebührenschindenden Rechtsanwälte jagen. :angry: )

 

Nach RVG bringt ein Rechtsstreit dem Anwalt bei einem Streitwert unter 600 Euro 112,50 Euro netto. Der Zeitaufwand bei einem Privatmandanten ist hoch, dann noch Schriftsatz machen, zu Gericht gehen, selbst so ein Popelfall würde 6-10 Stunden Arbeit machen. Da weiß ich was Schöneres mit meiner Zeit anzustellen. Solche Mandanten schicke ich gleich zu "netten" Kollegen. Grüße, KAM

 

 

Das kann sich aber nur der leisten, der schon einen Mandantenstamm hat.

 

Nein, das ist falsch gedacht. Wer mit solchen Mandanten anfängt, wird nie zu anderen kommen. Denn solche kennen auch wieder nur solche. Und betriebswirtschaftliche ist die Annahme eines verlustbringenden Auftrags Unsinn. Grüße, KAM

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kam
Friedrich der Große wollte eine Kodifikation erstellen, die vom Bürger gelesen und sofort durchdrungen werden kann und wollte den Advokaten strengstens verbieten, mit irgendwelchen Auslegungstechniken zu arbeiten (stattdessen ließ er eine Komission einrichten, die bei Auslegungsfragen anzurufen war, was in der deutschen Geschichte einmal Nachahmung fand - nicht eben gute!). Herausgekommen ist das Monstrum des Allgemeinen Preußischen Landrechts (Savigny bezeichnete es als Sudelbuch in Form und Inhalt und weigerte sich zunächst konsequenterweise auch es zu lehren, obwohl es geltendes Recht war und von den staatlichen Prüfungsämtern auch geprüft wurde, aus dieser Zeit stammen auch die ersten Repititiorien, damit die Studenten das ALR lernen konnten), fast 20.000 Paragraphen stark und in einem detailverliebten Regelungsstil geschrieben, der es unleserlich macht (einen kleinen Eindruck davon geben die §§ 90 ff. BGB) und unanwendbar.

 

Gerade die §§ 90 BGB sind doch sehr abstrakt und sehr klar formuliert. Das ALR regelte mehr als das BGB, der Umfang hat damit zu tun. Savigny war übrigens ein sehr geschickter Gesetzesformulierer (vermutet man nicht), die Gefährdungshaftung hat er erfunden (§ 25 des pr. Gesetzes über Eisenbahnunternehmungen von 1838). Das ALR war auch nicht die optimale Kodifikation, das österr. ABGB liest sich viel besser. Aber Savigny war zu nah dran, um gerecht urteilen zu können. Grüße, KAM

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Clown

Du willst ja nur wieder die Verbraucher in die Hände der gebührenschindenden Rechtsanwälte jagen. :angry: )

 

Nach RVG bringt ein Rechtsstreit dem Anwalt bei einem Streitwert unter 600 Euro 112,50 Euro netto. Der Zeitaufwand bei einem Privatmandanten ist hoch, dann noch Schriftsatz machen, zu Gericht gehen, selbst so ein Popelfall würde 6-10 Stunden Arbeit machen. Da weiß ich was Schöneres mit meiner Zeit anzustellen. Solche Mandanten schicke ich gleich zu "netten" Kollegen. Grüße, KAM

 

 

Das kann sich aber nur der leisten, der schon einen Mandantenstamm hat.

 

Nein, das ist falsch gedacht. Wer mit solchen Mandanten anfängt, wird nie zu anderen kommen. Denn solche kennen auch wieder nur solche. Und betriebswirtschaftliche ist die Annahme eines verlustbringenden Auftrags Unsinn. Grüße, KAM

 

Ich bin da noch weit von entfernt (und plane auch, da nie hinzukommen), aber wenn man gerade seine Kanzlei eröffnet hat, wüsste ich nicht, ob man den Mumm hat, irgendeinen Mandanten wegzuschicken ...

 

Friedrich der Große wollte eine Kodifikation erstellen, die vom Bürger gelesen und sofort durchdrungen werden kann und wollte den Advokaten strengstens verbieten, mit irgendwelchen Auslegungstechniken zu arbeiten (stattdessen ließ er eine Komission einrichten, die bei Auslegungsfragen anzurufen war, was in der deutschen Geschichte einmal Nachahmung fand - nicht eben gute!). Herausgekommen ist das Monstrum des Allgemeinen Preußischen Landrechts (Savigny bezeichnete es als Sudelbuch in Form und Inhalt und weigerte sich zunächst konsequenterweise auch es zu lehren, obwohl es geltendes Recht war und von den staatlichen Prüfungsämtern auch geprüft wurde, aus dieser Zeit stammen auch die ersten Repititiorien, damit die Studenten das ALR lernen konnten), fast 20.000 Paragraphen stark und in einem detailverliebten Regelungsstil geschrieben, der es unleserlich macht (einen kleinen Eindruck davon geben die §§ 90 ff. BGB) und unanwendbar.

 

Gerade die §§ 90 BGB sind doch sehr abstrakt und sehr klar formuliert. Das ALR regelte mehr als das BGB, der Umfang hat damit zu tun. Savigny war übrigens ein sehr geschickter Gesetzesformulierer (vermutet man nicht), die Gefährdungshaftung hat er erfunden (§ 25 des pr. Gesetzes über Eisenbahnunternehmungen von 1838). Das ALR war auch nicht die optimale Kodifikation, das österr. ABGB liest sich viel besser. Aber Savigny war zu nah dran, um gerecht urteilen zu können. Grüße, KAM

 

Um es genauer zu sagen, ich meinte den § 98 BGB, ich wusste den nicht mehr auswendig, war zu faul, um nachzusuchen und hab daher zu grob formuliert.

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benedetto
Ich bin da noch weit von entfernt (und plane auch, da nie hinzukommen), aber wenn man gerade seine Kanzlei eröffnet hat, wüsste ich nicht, ob man den Mumm hat, irgendeinen Mandanten wegzuschicken ...

Das macht man ja auch nicht. Schließlich müssen die armen Banker auch jeden ollen KfW-Antrag für Häuslebauer entgegennehmen, für den es so gut wie keine Marge gibt... und dann das Surfen bei mykath wegen eines renitenten Kunden unterbrechen! (Mir fällt hier übrigens auf, dass während der Mittagspausenzeit die Besucherzahlen erheblich nachlassen!)

 

Zum abstrakten BGB: Gab es da nicht den Paragraphen vom entflogenen Bienenschwarm?

Edited by benedetto

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Inge
Zum abstrakten BGB: Gab es da nicht den Paragraphen vom entflogenen Bienenschwarm?

Du meinst diese wunderbare Stelle mit "Vereinigen sich ausgezogene Bienenschwärme ..."?

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Clown

Zum abstrakten BGB: Gab es da nicht den Paragraphen vom entflogenen Bienenschwarm?

Du meinst diese wunderbare Stelle mit "Vereinigen sich ausgezogene Bienenschwärme ..."?

 

Für Monika besitzt die ja gewisse Relevanz, hat sie doch, wenn ich mich recht entsinne, Eigentum an einem herrenlosen Bienenschwarm erlangt.

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benedetto

Zum abstrakten BGB: Gab es da nicht den Paragraphen vom entflogenen Bienenschwarm?

Du meinst diese wunderbare Stelle mit "Vereinigen sich ausgezogene Bienenschwärme ..."?

Genau die! Die ist so schön bildlich. Aber man kann bestimmt als Jurist ganz viele Analogieschlüsse ziehen und von den Bienen abstrahieren. :angry:

Edited by benedetto

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Inge

Zum abstrakten BGB: Gab es da nicht den Paragraphen vom entflogenen Bienenschwarm?

Du meinst diese wunderbare Stelle mit "Vereinigen sich ausgezogene Bienenschwärme ..."?

Genau die! Die ist so schön bildlich.

Nett ist auch der verrückt gewordene Grenzstein.

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benedetto

Zum abstrakten BGB: Gab es da nicht den Paragraphen vom entflogenen Bienenschwarm?

Du meinst diese wunderbare Stelle mit "Vereinigen sich ausgezogene Bienenschwärme ..."?

Genau die! Die ist so schön bildlich.

Nett ist auch der verrückt gewordene Grenzstein.

Hört sich nach dinglichem Recht an. Die kenn ich nicht.

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