Im Namen des Volkes...

[Felix1234]

Noch ein Sieg!

 

Schlimm genug, dass das Verfassungsgericht das Grundgesetz vor den Innenministern schützen muss....

 

Vor wem denn sonst, außer dem Staat?

[Nursianer]

Bundesverfassungsgericht setzt Vorratsdatenspeicherung vorläufig teilweise außer Kraft. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,542335,00.html

[ThomasB.]

Bundesverfassungsgericht setzt Vorratsdatenspeicherung vorläufig teilweise außer Kraft. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,542335,00.html

Halleluja! Preiset den Herrn!

(Habe auch geklagt)

[UliWerner]

Bundesverfassungsgericht setzt Vorratsdatenspeicherung vorläufig teilweise außer Kraft. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,542335,00.html

Halleluja! Preiset den Herrn!

(Habe auch geklagt)

 

Na, diese Antwort werd ich mal speichern; nur so auf Vorrat.

[Explorer]

Zwar kein Urteil, aber trotzdem lustig:

 

Richten statt shoppen

Die Geschworenen-Verschwörung

 

Es begann alles ganz harmlos: "Sind Sie von hier?", wurden Besucher eines Einkaufszentrums in Lima im US-Bundesstaat Ohio angesprochen. Freundliche Menschen, die die Frage bejahten, sollten dann auch darüber Auskunft geben, ob sie denn schon im örtlichen Wählerverzeichnis ständen. Wurde auch das positiv beschieden, schnappte die Falle zu. Der Wissbegierige stellte seinem Gegenüber kurzerhand eine Vorladung aus: Er hätte sofort vor dem örtlichen Strafgericht zu erscheinen.

...und weiter

[Clown]

In England gibt es das m. W. auch. Wenn dort die Geschworenen nicht ausreichen, was freilich selten vorkommt, weil es keine "Challenges" gibt, ist ein Ausfall auf die Straße vorgesehen, bei der nichtsahnende Passanten verpflichtet werden.

[Explorer]

ein Ausfall auf die Straße

Hört sich etwas martialisch an

 

Vorwärts zum Ausfall, Männer! :axeman: :axeman: :axeman: :2handed_rune:

[Inge]

EGMR weist Beschwerde von Gäfgen ab

[Flo77]

EGMR weist Beschwerde von Gäfgen ab

Mein beschränktes Mitleid hält sich in Grenzen - aber ist das jetzt aus juristischer und gesellschaftspolitischer Sicht gut oder eher schlecht?

[Inge]

EGMR weist Beschwerde von Gäfgen ab

Mein beschränktes Mitleid hält sich in Grenzen - aber ist das jetzt aus juristischer und gesellschaftspolitischer Sicht gut oder eher schlecht?

Du brauchst kein Mitleid zu haben. Der EGMR hat nochmals festgestellt, dass Folter auch zur Rettung von Menschenleben unzulässig ist, und hat weiter argumentiert, dass Gäfgen bereits Genugtuung erhalten habe, da auch deutsche Gerichte schon festgestellt hatten, dass die Folterdrohung rechts- und menschenrechtswidrig war. Im Mordprozess gegen Gäfgen waren seine vorherigen Aussagen wegen der Folterdrohung überhaupt nicht verwertet worden (kluger Richter!!), also lag auch kein Verstoß gegen das faire Verfahren vor.

[Clown]

Im Mordprozess gegen Gäfgen waren seine vorherigen Aussagen wegen der Folterdrohung überhaupt nicht verwertet worden (kluger Richter!!), also lag auch kein Verstoß gegen das faire Verfahren vor.

 

Nicht direkt verwertet worden. Die durch das erzwungene Geständnis gefundene Leiche wurde natürlich verwertet.

[Sokrates]

Nicht direkt verwertet worden. Die durch das erzwungene Geständnis gefundene Leiche wurde natürlich verwertet.

Nun ist aber die Existenz einer Leiche ein objektiver Sachverhalt, der post-hoc von der Folterdrohung unabhängig ist. (Wenn man den Bankierssohn noch lebend gefunden hätte, müsste man ihn ja auch nicht hinterher umbringen, weil er ohne Folterdrohung tot wäre).

 

OT: Ich hatte mir schon überlegt, was zu tun wäre, wenn die Gäfgen hätten laufen lassen. Ich schätze, ich hätte (ohne jeglichen sonstigen Hinweis, was zu tun sei) eine Webseite eingerichtet mit dem Titel: "Wo ist Gäfgen". In der Leute, die seinen Aufenthaltsort kennen, Beiträge absetzen könnten. Frage an die Juristen: Wäre ich dann für eventuelle Folgen haftbar zu machen?

bearbeitet 30. Juni 2008 von Sokrates

[Inge]

Im Mordprozess gegen Gäfgen waren seine vorherigen Aussagen wegen der Folterdrohung überhaupt nicht verwertet worden (kluger Richter!!), also lag auch kein Verstoß gegen das faire Verfahren vor.

 

Nicht direkt verwertet worden. Die durch das erzwungene Geständnis gefundene Leiche wurde natürlich verwertet.

Das war nicht der Punkt. Die Leich erzählt ja noch nicht, wer sie ermordet hat.

 

Gäfgen hat aber den Mord vor Gericht erneut gestanden. Hätte er dies nicht getan, wäre ihm die Tat deutlich schwerer nachweisbar gewesen. Denn die Geständnisse vor dem Prozess hatte das Gericht schon zu Beginn des Prozesses für nicht verwertbar erklärt ("fruit of the poisonous tree").

bearbeitet 30. Juni 2008 von Inge

[Domingo]

Denn die Geständnisse vor dem Prozess hatte das Gericht schon zu Beginn des Prozesses für nicht verwertbar erklärt ("fruit of the poisonous tree").

 

"Fruit of the poisonous tree" würde aber bedeuten, dass auch die Leiche nicht als Beweismittel in Frage kommt, weil sie eben erst infolge des Geständnisses gefunden werden konnte. In den USA wäre dies m.W. von Bedeutung gewesen, in D spielt diese "poisonous-tree"-Lehre hingegen keine Rolle.

[Inge]

Denn die Geständnisse vor dem Prozess hatte das Gericht schon zu Beginn des Prozesses für nicht verwertbar erklärt ("fruit of the poisonous tree").

 

"Fruit of the poisonous tree" würde aber bedeuten, dass auch die Leiche nicht als Beweismittel in Frage kommt, weil sie eben erst infolge des Geständnisses gefunden werden konnte. In den USA wäre dies m.W. von Bedeutung gewesen, in D spielt diese "poisonous-tree"-Lehre hingegen keine Rolle.

 

Aber wenn du ein Geständnis hast, das nicht vom vergifteten Baum stammt, brauchst du doch auch die vergiftete Leiche nicht (ich gebe aber zu, nicht so genau zu wissen, was die Anwendung von "fruit of the poisonous tree" auf diesen Fall wirklich bedeuten würde).

bearbeitet 30. Juni 2008 von Inge

[Domingo]

Aber wenn du ein Geständnis hast, das nicht vom vergifteten Baum stammt, brauchst du doch auch die vergiftete Leiche nicht.

 

Ohne Leiche wäre es aber kaum zu einem Mordprozess gekommen. Ich habe mal gehört, in Staatsanwaltschaften bekommen Referendare immer wieder gesagt: "Klage nie ein Tötungsdelikt an, wenn du keine Leiche hast!"

 

ich gebe aber zu, nicht so genau zu wissen, was die Anwendung von "fruit of the poisonous tree" auf diesen Fall wirklich bedeuten würde

 

Das wäre eh bloß Spekulation. Über diese Lehre weiß ich übigens auch nicht mehr als das, was in deutschen Prozessrecht-Lehrbüchern darüber enthalten ist.

[Inge]

Aber wenn du ein Geständnis hast, das nicht vom vergifteten Baum stammt, brauchst du doch auch die vergiftete Leiche nicht.

 

Ohne Leiche wäre es aber kaum zu einem Mordprozess gekommen. Ich habe mal gehört, in Staatsanwaltschaften bekommen Referendare immer wieder gesagt: "Klage nie ein Tötungsdelikt an, wenn du keine Leiche hast!"

 

Irgendwie kann es aber nicht so sein, dass die Tatsache, dass Gäfgen den Fundort sonst nicht oder erst später verraten hätte, dazu führt, dass überhaupt nicht wegen Mord angeklagt werden darf. Eine Leiche finde ich noch was anderes als ein Tagebuch (das der Ermittler nicht verwerten darf). So richtig in Worte fassen kann ich es aber noch nicht ...

 

ich gebe aber zu, nicht so genau zu wissen, was die Anwendung von "fruit of the poisonous tree" auf diesen Fall wirklich bedeuten würde

 

Das wäre eh bloß Spekulation. Über diese Lehre weiß ich übigens auch nicht mehr als das, was in deutschen Prozessrecht-Lehrbüchern darüber enthalten ist.

Immerhin!

[Domingo]

Immerhin!

 

Soviel ist es wirklich nicht

[Clown]

Nun ist aber die Existenz einer Leiche ein objektiver Sachverhalt, der post-hoc von der Folterdrohung unabhängig ist. (Wenn man den Bankierssohn noch lebend gefunden hätte, müsste man ihn ja auch nicht hinterher umbringen, weil er ohne Folterdrohung tot wäre).

 

Ja, aber dieses Beweismittel konnte nur durch die verbotene Vernehmungsmethode erlangt werden. Das nemo-tenetur-Prinzip reicht also auch hier nur so weit wie es den Strafverfolgungsbehörden den Gesetzesbruch nicht bitter macht.

 

OT: Ich hatte mir schon überlegt, was zu tun wäre, wenn die Gäfgen hätten laufen lassen. Ich schätze, ich hätte (ohne jeglichen sonstigen Hinweis, was zu tun sei) eine Webseite eingerichtet mit dem Titel: "Wo ist Gäfgen". In der Leute, die seinen Aufenthaltsort kennen, Beiträge absetzen könnten. Frage an die Juristen: Wäre ich dann für eventuelle Folgen haftbar zu machen?

 

Wäre ich Gäfgen, würde ich dir daraufhin eine Unterlassungserklärung zukommen lassen, Wert, sagen wir 50.000 EUR, die du unterzeichnest und verlangen, dass du mir die Anwaltsgebühren erstattest. Würdest du dich weigern, würde ich dich auf Unterlassung verklagen. Wäre ich ein Staatsanwalt und Gäfgen ermordert, würde ich dich der Beihilfe zum Totschlag/Mord anklagen.

 

Das war nicht der Punkt. Die Leich erzählt ja noch nicht, wer sie ermordet hat.

 

Mit moderner Kriminalistik tut sie das heute schon.

 

Gäfgen hat aber den Mord vor Gericht erneut gestanden. Hätte er dies nicht getan, wäre ihm die Tat deutlich schwerer nachweisbar gewesen. Denn die Geständnisse vor dem Prozess hatte das Gericht schon zu Beginn des Prozesses für nicht verwertbar erklärt ("fruit of the poisonous tree").

 

Gäfgen hat den Mord aber wohl auch gestanden, weil das deutsche Recht eine Fernwirkung von Beweisverboten eben nicht annimmt. Die Annahme Unverwertbarkeit der Geständnisse und Verwertbarkeit der Leiche durch das LG Frankfurt war eben keine fruit-of-the-poisonous-tree, sondern gute deutsche Rechtskreislehre mit ihrem Hin-, Her- und Abwägen.

bearbeitet 30. Juni 2008 von Clown

[Clown]

Die Münchener U-Bahnschläger wurden wegen versuchten Mordes in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung zu 12 und 8 Jahren Freiheits- bzw. Jugendstrafe verurteilt.

[mn1217]

Na, wenn ich das recht verstanden habe, wurde der Ältere eben nicht nach Jugendstrafrecht sondern nach Erwachsenenstrafrecht bestraft und das ist auch gut so.

[Beutelschneider]

Na, wenn ich das recht verstanden habe, wurde der Ältere eben nicht nach Jugendstrafrecht sondern nach Erwachsenenstrafrecht bestraft und das ist auch gut so.

 

Ich nehme an, dass wollte Clown mit "Freiheits- bzw. Jugendstrafe" auch ausdrücken. Die verständliche Darlegung juristischer Sachverhalte fällt ihm halt noch schwer, aber er lernt ja noch, unser Kleiner

[Clown]

Na, wenn ich das recht verstanden habe, wurde der Ältere eben nicht nach Jugendstrafrecht sondern nach Erwachsenenstrafrecht bestraft und das ist auch gut so.

 

Ich nehme an, dass wollte Clown mit "Freiheits- bzw. Jugendstrafe" auch ausdrücken. Die verständliche Darlegung juristischer Sachverhalte fällt ihm halt noch schwer, aber er lernt ja noch, unser Kleiner

 

Was an meiner Darstellung unverständlich war, verstehe ich nun wieder nicht.

[Inge]

Na, wenn ich das recht verstanden habe, wurde der Ältere eben nicht nach Jugendstrafrecht sondern nach Erwachsenenstrafrecht bestraft und das ist auch gut so.

 

Ich nehme an, dass wollte Clown mit "Freiheits- bzw. Jugendstrafe" auch ausdrücken. Die verständliche Darlegung juristischer Sachverhalte fällt ihm halt noch schwer, aber er lernt ja noch, unser Kleiner

 

Was an meiner Darstellung unverständlich war, verstehe ich nun wieder nicht.

Ich auch nicht.

[Domingo]

Na, wenn ich das recht verstanden habe, wurde der Ältere eben nicht nach Jugendstrafrecht sondern nach Erwachsenenstrafrecht bestraft und das ist auch gut so.

 

Ich nehme an, dass wollte Clown mit "Freiheits- bzw. Jugendstrafe" auch ausdrücken. Die verständliche Darlegung juristischer Sachverhalte fällt ihm halt noch schwer, aber er lernt ja noch, unser Kleiner

 

Was an meiner Darstellung unverständlich war, verstehe ich nun wieder nicht.

 

Clown, nicht jeder weiß, dass eine "Jugendstrafe" ein Aufenthalt im Jugendknast ist und dass man mit "Freiheitsstrafe" den Erwachsenenknast meint.