Warum musste Jesus sterben?

[lh17]

Hallo Michaela,

 

Aber jetzt ist sie da, die Frage: Warum musste Jesus sterben? Damit Gott uns unsere Sünden verzeiht? Ist Gott nicht ein liebender, ein barmherziger Gott? Warum braucht er dann so ein Opfer um uns zu verzeihen? An so einen Gott will ich gar nicht glauben.

Kurze Antwort:

Jede Vergebung kostet einen Preis. Wenn Du jemand vergibst, dann verzichtest Du auf Genugtuung und/oder Wiedergutmachung. Das ist der Preis, den Du bezahlst, wenn Du vergibst. Entsprechend hat Gott den Preis für unsere Schuld bezahlt, indem er seinen eigenen Sohn opferte, damit wir den Preis nicht mehr bezahlen müssen.

 

Ausführliche Antwort:

Die Bibel sagt, dass Gott Liebe ist. Die Liebe Gottes hat zwei Konsequenzen: das Gesetz und die Gnade.

Der Sinn des Gesetzes ist, die Liebe zu schützen. Das macht Jesus deutlich wenn er sagt: "weil die Gesetzlosigkeit überhand nimmt, wird die Liebe der meisten erkalten" Mt 24,12.

Das grundlegendste Gesetz, dass Gott in dieser Welt implementiert hat, ist das Gesetz von Saat und Ernte: "was ein Mensch sät, das wird er auch ernten." Gal 6,7. Es wirkt gewissermaßen wie ein geistliches Naturgesetz, dem sich niemand entziehen kann.

Das oberste Gesetz ist die Liebe. Jesus hat mehrfach deutlich gemacht, dass die Liebe Vorrang vor anderen Geboten hat. Wenn wir sündigen, verletzen wir das Gebot der Liebe, und haben nach dem Gesetz von Saat und Ernte die Konsequenzen zu tragen: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn" Röm 6,23.

 

"was ein Mensch sät, das wird er auch ernten." Gal 6,7. Das wäre Karma-Lehre pur. Was hältst Du dem gegenüber vom Gleichnis Jesu "Vom klugen Verwalter" (Luk 16:1-8)

 

Aus Gottes Sicht haben alle Menschen dasselbe Schicksal: den Tod. Weil er uns aber liebt, hat er einen Ausweg geschaffen, indem er in Jesus seinen eigenen Sohn an unserer Stelle geopfert hat. Darin zeigt sich die andere Konsequenz aus Gottes Liebe: die Gnade.

Du sagst sehr richtig, daß Gott seinen Sohn opfert. Man könnte auch sagen, daß Christus sich selbst opfert. Aber wer nimmt das Opfer an, das uns vom Tod befreit? Können denn der das Opfer Bereitende und der das Opfer Annehmende Ein- und Derselbe sein?

 

Gott hat den Preis für unsere Schuld bezahlt - wem hat Gott bezahlt - sich selbst?

[sparky]

"was ein Mensch sät, das wird er auch ernten." Gal 6,7. Das wäre Karma-Lehre pur. Was hältst Du dem gegenüber vom Gleichnis Jesu "Vom klugen Verwalter" (Luk 16:1-8)

Der hat auch geerntet, was er gesät hat, und dann seine letzte Chance genutzt, um eine bessere Saat zu säen.

 

Gott hat den Preis für unsere Schuld bezahlt - wem hat Gott bezahlt - sich selbst?

Das hört sich auch für mich seltsam an. Leider gibt die Bibel darüber keine klare Aukunft. Nach meinem Verständnis ist die Strafe - und damit auch das Opfer - dem Gesetz geschuldet, was zugegebenermaßen etwas abstrakt klingt. Aber ich denke, Erichs Beispiel illustriert das ganz gut.

bearbeitet 11. April 2007 von sparky

[lh17]

"was ein Mensch sät, das wird er auch ernten." Gal 6,7. Das wäre Karma-Lehre pur. Was hältst Du dem gegenüber vom Gleichnis Jesu "Vom klugen Verwalter" (Luk 16:1-8)

Der hat auch geerntet, was er gesät hat, und dann seine letzte Chance genutzt, um eine bessere Saat zu säen.

 

 

Der Verwalter hat Güter des Herrn veruntreut, worauf er zur Rechenschaft gezogen wird.

 

Das Verhalten des Verwalters ist nicht in Ordnung und es ist verständlich, daß er vom Herrn zur Rechenschaft gezogen wird. Es verwundert hingegen, daß Jesus in dem Gleichnis den Herrn dem Verwalter gegenüber Lob aussprechen läßt (Luk 16:8), wo er doch angesichts seiner drohenden Entlassung die Veruntreuung fortsetzt. Aus kath. Sicht sehen wir in dem Gleichnis eine Parallele zur Ausübung des Bußsakraments. In diesem Fall tritt der Priester an die Stelle des Verwalters im Gleichnis. Er waltet an Gottes Statt über die Sündenlast eines Menschen (= Schuldners), und erläßt diese nach eigenem Gutdünken.

bearbeitet 12. April 2007 von lh17

[Mariamante]

Das Verhalten des Verwalters ist nicht in Ordnung und es ist verständlich, daß er vom Herrn zur Rechenschaft gezogen wird. Es verwundert hingegen, daß Jesus in dem Gleichnis den Herrn dem Verwalter gegenüber Lob aussprechen läßt (Luk 16:8), wo er doch angesichts seiner drohenden Entlassung die Veruntreuung fortsetzt.

Anmerkung: Im Gleichnis wird nicht die Untreue des Verwalters gelobt, sondern darauf hingewiesen dass die Kinder der Finsternis im Umgang mit der Situation klüger sind als die Kinder des Lichtes. Es geht wohl darum, in der Liebe zu Gott Phantasie, Begeisterung und intensiveren Einsatz zu entwickeln.

[lh17]

Gott hat den Preis für unsere Schuld bezahlt - wem hat Gott bezahlt - sich selbst?

Das hört sich auch für mich seltsam an. Leider gibt die Bibel darüber keine klare Aukunft. Nach meinem Verständnis ist die Strafe - und damit auch das Opfer - dem Gesetz geschuldet, was zugegebenermaßen etwas abstrakt klingt. Aber ich denke, Erichs Beispiel illustriert das ganz gut.

Lieber Sparky,

Gott selbst ist nicht dem Gesetz unterworfen. Er kann und wird auch in vielen Fällen nach dem "Gesetz" handeln. Wenn Gott gnädig ist, dann handelt er in seiner "Gnade" nicht nach dem Gesetz. D.h. er benötigt für die Schuld, die er erläßt, kein ausgleichendes Gegengewicht in Gestalt eines Opfers irgend welcher Art. Bei einem "Opfer", wenn man das für nötig erachten will, handelt es sich immer um ein Beiwerk. Es hat keine zentrale Bedeutung für den Schuldenerlaß.

 

Du hast noch nicht auf meine Frage zu Abraham geantwortet. Ich gebe zu, daß ich Dich hiermit etwas in die Zwickmühle nehmen will. Aber vielleicht ergäbe die Diskussion dazu einige zusätzliche Aspekte zu unserer Frage.

[sparky]

Gott selbst ist nicht dem Gesetz unterworfen. Er kann und wird auch in vielen Fällen nach

Das hätte ich dann ganz gerne an Hand der Schrift belegt ...

 

dem Gesetz. D.h. er benötigt für die Schuld, die er erläßt, kein ausgleichendes Gegengewicht in Gestalt eines Opfers irgend welcher Art. Bei einem "Opfer", wenn man das für nötig erachten will, handelt es sich immer um ein Beiwerk. Es hat keine zentrale Bedeutung für den Schuldenerlaß.

... und das auch.

Meiner Ansicht nach lehrt die Bibel deutlich, dass Gott sich an sein Gesetz gebunden hat.

 

Du hast noch nicht auf meine Frage zu Abraham geantwortet. Ich gebe zu, daß ich Dich hiermit etwas in die Zwickmühle nehmen will. Aber vielleicht ergäbe die Diskussion dazu einige zusätzliche Aspekte zu unserer Frage.

Tut mir leid, ich habe nicht erkannt, dass Du ein Ziel im Auge hast. Ich hielt es für eine rhetorische Frage, die deutlich machen sollte, wie bedeutend Abrahams Gehorsam war.

Nachdem Du's nochmal ansprichst willst Du mich möglicherweise zu Eurychtons Dilemma hinführen. Mach doch mal 'ne Aussage, dann diskutieren wir da weiter.

[MartinO]

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen.

 

Was verstehst Du, lieber Martin, unter der von der "Ursünde" ausgelösten Unvollkommenheit des Menschengeschlechts?

Ich verstehe die Ursünde so: Der Mensch hatte eigentlich alles, was er sich wünschen konnte, und war doch nicht zufrieden: Es gab genau einen Baum, von dem er nicht essen durfte.

Zudem waren beide Menschen zu feige, zu ihrer Schuld zu stehen: Adam sagt: "Die Frau war's", Eva sagt "Die Schlange war's"

Die Neigung des Menschen, immer mehr haben zu wollen und die Weigerung, zur eigenen Schuld zu stehen, ist die Ursache aller weiteren Sünden.

[Elima]

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen.

 

Was verstehst Du, lieber Martin, unter der von der "Ursünde" ausgelösten Unvollkommenheit des Menschengeschlechts?

Ich verstehe die Ursünde so: Der Mensch hatte eigentlich alles, was er sich wünschen konnte, und war doch nicht zufrieden: Es gab genau einen Baum, von dem er nicht essen durfte.

Zudem waren beide Menschen zu feige, zu ihrer Schuld zu stehen: Adam sagt: "Die Frau war's", Eva sagt "Die Schlange war's"

Die Neigung des Menschen, immer mehr haben zu wollen und die Weigerung, zur eigenen Schuld zu stehen, ist die Ursache aller weiteren Sünden.

 

 

Und das ist so bis auf den heutigen Tag, es ist ganz typisch menschliches Verhalten, wie man es auch beim moderen Menschen immer wieder beobachten kann.

[lh17]

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen.

 

Was verstehst Du, lieber Martin, unter der von der "Ursünde" ausgelösten Unvollkommenheit des Menschengeschlechts?

Ich verstehe die Ursünde so: Der Mensch hatte eigentlich alles, was er sich wünschen konnte, und war doch nicht zufrieden: Es gab genau einen Baum, von dem er nicht essen durfte.

Zudem waren beide Menschen zu feige, zu ihrer Schuld zu stehen: Adam sagt: "Die Frau war's", Eva sagt "Die Schlange war's"

Die Neigung des Menschen, immer mehr haben zu wollen und die Weigerung, zur eigenen Schuld zu stehen, ist die Ursache aller weiteren Sünden.

 

 

Und das ist so bis auf den heutigen Tag, es ist ganz typisch menschliches Verhalten, wie man es auch beim moderen Menschen immer wieder beobachten kann.

 

ja, sehe ich auch so ... Eva weiß auf das Statement der Schlange: "vielmehr weiß Gott, daß euch, sobald ihr davon esset, die Augen aufgehen, und ihr wie Gott sein werdet, indem ihr Gut und Böse erkennt", keine Antwort. Damit macht sie sich die Argumentation der Schlange zu eigen. Sie sieht es so, daß Gott den Menschen eifersüchtig eine wichtige Erkenntnis vorenthalten will. Adam liebt Eva nicht besonders. Bei der Ertappung schiebt er die Schuld auf sie, ja letztenendes sogar auf Gott selbst ("Das Weib, das du mir als Gefährtin gegeben, hat mir vom Baume gereicht...".

[Elima]

Bei der Ertappung schiebt er die Schuld auf sie, ja letztenendes sogar auf Gott selbst ("Das Weib, das du mir als Gefährtin gegeben, hat mir vom Baume gereicht...".

 

Aber er muss zugeben: "und ich habe gegessen".

[lh17]

Du hast noch nicht auf meine Frage zu Abraham geantwortet. Ich gebe zu, daß ich Dich hiermit etwas in die Zwickmühle nehmen will. Aber vielleicht ergäbe die Diskussion dazu einige zusätzliche Aspekte zu unserer Frage.

Tut mir leid, ich habe nicht erkannt, dass Du ein Ziel im Auge hast. Ich hielt es für eine rhetorische Frage, die deutlich machen sollte, wie bedeutend Abrahams Gehorsam war.

Nachdem Du's nochmal ansprichst willst Du mich möglicherweise zu Eurychtons Dilemma hinführen. Mach doch mal 'ne Aussage, dann diskutieren wir da weiter.

Mir geht es lediglich darum, eine Diskussion der Geschichte um Abraham im Blickwinkel auf seine "Vaterschaft" zu entfachen. Und zwar "Vaterschaft" aus der Praxis heraus ...

(ich hoffe, es hat keiner einen derartigen Traum .. aber angenommen man hätte dennoch einen solchen...)

 

... es kann auch ein Anderer an Sparkys Stelle eine Antwort versuchen ... (es muß nicht ein "Vater" sein, eine "Mutter" geht ebenso ..)

bearbeitet 12. April 2007 von lh17

[sparky]

Die Neigung des Menschen, immer mehr haben zu wollen und die Weigerung, zur eigenen Schuld zu stehen, ist die Ursache aller weiteren Sünden.

Das halte ich für die falsche Fährte. Du charakterisierst hier den gefallenen Menschen. Der Mensch hatte im Paradies keinen Mangel und keine Veranlassung, "immer mehr" zu wollen.

 

Stattdessen ist es der Stolz, woran der Mensch gefallen ist. Schließlich bestand die Versuchung darin "zu sein wie Gott" (Gen 3,15). Das Nicht-Eingestehen-Wollen der Schuld kommt ebenfalls von Stolz.

 

Der Stolz ist der Feind der Liebe. Wenn der Seele an Liebe mangelt, dient der Stolz als Ersatz. Man findet wiederholt in der Bibel, dass - und wie - Gott den Stolz bekämpft:

"Gott widersteht dem Stolzen, aber dem Demütigen gibt er Gnade." Spr 3,34; 1. Pet 5,5; Jak 4,6

"das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; ..." 1. Kor 1,27

 

Gott bekämpft mit dem Stolz etwas, dass er nicht selbst erfunden hat, sondern was der Teufel bei der Versuchung im Paradies in die Welt brachte. Der Stolz ist der Charakterzug des Teufels, der ja zuvor selbst gegen Gott rebellierte.

 

Indem Gott den Stolz verfolgt, bekämpft er das Werk des Teufels (1. Joh 3,8) wie er es beim Sündenfall versprochen hat (Gen 3,15). Er demütigt ihn (Kol 2,15) auch durch Menschen (Luk 10,17), die eigentlich geringer sind als er (Ps 8,6).

(In der gleichen Weise lästert der Teufel Jesus, indem er behauptet, er stünde unter dem Einfluss einer Frau - s. Marienkult.)

 

Wenn man also eine Ursünde benennen wollte, dann ist es M.E. der Stolz.

bearbeitet 12. April 2007 von sparky

[lh17]

(In der gleichen Weise lästert der Teufel Jesus, indem er behauptet, er stünde unter dem Einfluss einer Frau - s. Marienkult.)

 

... wieso, - Maria war die leibliche Mutter Jesu. Es heißt in der Bibel: "er war ihnen (seinen Eltern) untertan" Luk (2:51)

[Mecky]

Warum musste Jesus sterben?

 

Der Prophet Jesaja gibt die Antwort:

 

4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.

 

5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

 

6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.

 

7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.

 

8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.

 

9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.

 

10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.

 

11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.

 

12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein.

 

Fast - aber nicht ganz. Das Gottesknechtlied spielt tatsächlich eine große Rolle. Allerdings nicht, weil Jesaja schon im Vorhinein alles wusste, sondern weil sich Jesus (besonders im Matthäusevangelium gut nachzuvollziehen) am Ende seines Lebens sehr stark mit diesem Gottesknechtlied identifiziert hat.

 

Die Frage nach dem Sinn des Todes am Kreuz stellte sich ja zuallererst für Jesus selbst. ER musste die Entscheidung treffen, ob er sich darauf einlässt oder nicht. Und endgültig ist diese Entscheidung erst im Garten Getsemani gefallen, als Jesus betet, anstatt nach Norden abzuhauen.

 

Vorausgegangen war wohl, dass Jesus vor seiner Erfolglosigkeit stand. Es war ihm weder gelungen, die Hohenpriester von seiner Sache zu überzeugen, noch kam der große Umbruch. Der Durchbruch kam nicht, obwohl viele Leute seinen Lehren lauschten. Und der Durchbruch MUSSTE kommen, denn er konnte sich seines Lebens in Jerusalem nicht mehr sicher sein - wegen der Hohenpriester, mit denen er sich bei der Tempelreinigung überworfen hatte.

 

Was tun? Klein beigeben und fliehen? Jederman offenkundig machen, dass seine Lehre vom absoluten Vertrauen in Gott zwar eine nette Spielerei ist, aber im Ernstfall sich lieber auf die Geschwindigkeit der eigenen Fluchtfüße zu verlassen?

 

In dieser Situation identifiziert sich Jesus mit der Weissagung des Jesaja und erfüllt sie. Er bleibt und sieht sein Schicksal durch dieses Lied gedeutet.

 

Niederschlag findet diese Deutung dann z.B. im Abendmahl. Er sieht sich als stellvertretenden Sündenbock. Die ganze Aggression der Hohenpriester (und bei Matthäus sogar des ganzen Volkes, das da schreit, sein Blut komme über sie und ihre Kinder) nimmt er als der neue Gottesknecht auf seinen Buckel. Er will NICHT, dass sein Blut über das Volk und seine Kinder komme. Er vergibt seinen Häschern, (Un-)Richtern, Spöttern und Peinigern. So trägt er an seinem Leib die Folgen des ganzen Hasses, der Sünde des ganzen Volkes (samt dessen Kinder). Er will nicht das Blut der Blutfehde, das nach Rache schreit vergießen, sondern deutet seine Hingabe in den Tod als das "Vergießen des Blutes des Bundes". Ein neues Denken: Das Unrecht (in diesem Falle das des Volkes) führt nicht zu Vergeltung Gottes (wie so oft im Alten Testamente), sondern im Gegenteil: Zum Versöhnen mit Gott.

 

Jesu Tod wird hiermit zur letztmöglichen Verkündigung seines neuen Gottesbildes: Ein Gott, der selbst die grässlichste Untat vergibt. Ein prophetischer "Mund Gottes", (ich meine Jesu Mund selbst), der diese Vergebung bereits ausspricht und für die betet, die ihn verfolgen und quälen.

Lukas drückt diesen Aspekt besonders intensiv durch die beiden verschiedenen Schächer aus. Die Sünde - was auch immer der schuldbekennende Schächer getan haben mag, damit man ihn nun ans Kreuze henkte - ist vergeben. Gott ist kein Bluträcher!

 

Stellvertretend für alle Fälle lässt sich Jesus als das geduldige Lamm, als der Sündenbock, als der jesajanische Gottesknecht kreuzigen, ohne dabei auch nur für eine Sekunde in der Verkündigung des sündenvergebenden Gottes ins Stocken zu geraten. Jeder, auch der grässlichste Sünder, kann von dieser Stellvertretung in der selben Weise profitieren, wie der mitgekreuzigte Schächer. Gott ist bereit zu vergeben - nimm es an!

Die Tat Jesu ist deshalb "stellvertretend", weil sie eine universelle Eigenschaft (Vergebungswille) Gottes aufzeigt, von der jederman seine persönliche Vergebung empfangen kann.

 

Er hat mit seinem Blut (=Leiden, Qualen, seiner Passion) für dieses neue, konsequent-universal-sündvergebungswillige Gottesbild bezahlt. Jesus steht stellvertretend an der Stelle jedes Menschen.

 

Der Bezug zum Gottesknechtlied ermöglicht es sogar Jesus (, dem in Wahrheit sündfreien), sich selbst als Sünder (nämlich beladen mit der Sünde der Menschheit) diesem vergebenden Gott in die Arme zu werfen. Im symbolischen Akt der Selbstsicht lädt er die Schuld der anderen auf sich, erträgt die qualvollen Folgen der Sünden an seinem Leib, und trägt sie im Tode aus der Welt heraus.

 

Diese symbolische Ebene wird bei jedem zu einer realen Sache, der Jesus nachfolgt und Sünden anderer auf seine Kappe nimmt. Das Prinzip "Gott nimmt alles auf, was sich zu ihm wendet" ist stellvertretend durch Jesus ein für alle Mal in die Welt gesetzt geworden, ebenso wie Möglichkeit, die Sünden anderer (wenn auch immerwährend symbolisch, aber mit sehr realem Anteil) auf sich zu nehmen.

[sparky]

(In der gleichen Weise lästert der Teufel Jesus, indem er behauptet, er stünde unter dem Einfluss einer Frau - s. Marienkult.)

... wieso, - Maria war die leibliche Mutter Jesu. Es heißt in der Bibel: "er war ihnen (seinen Eltern) untertan" Luk (2:51)

Richtig: war, als Kind, wie sich das nach dem Gesetz Gottes für ein Kind gehört. Als er dann erwachsen war und seinen Dienst antrat, hörte sich das dann schon anders an: "Was habe ich mit Dir zu schaffen, Frau?" (Joh 2,4 ; lt Fußnote in der Elberfelder Übersetzung wörtlich: "Was ist mir und dir gemeinsam?" - rhetorische Frage, also: nichts.)

[sparky]

In dieser Situation identifiziert sich Jesus mit der Weissagung des Jesaja und erfüllt sie. Er bleibt und sieht sein Schicksal durch dieses Lied gedeutet.

Da kann ich leider nicht mit. Das Leiden des Gottessohnes ist nicht nur bei Jesaja vorhergesagt. Und auch Paulus betont, dass Jesus von vorne herein hauptsächlich wegen seines Opfertodes auf die Erde kam:

 

"Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz." Phil 2, 5-8

 

Daraus folgt, dass Jesus freiwillig auf die Erde kam, um das Erlösungswerk zu vollbringen. Du lässt so klingen, als wäre Jesus gescheitert und von Umständen getrieben. Das kann ich nicht nachvollziehen.

bearbeitet 12. April 2007 von sparky

[lh17]

In dieser Situation identifiziert sich Jesus mit der Weissagung des Jesaja und erfüllt sie. Er bleibt und sieht sein Schicksal durch dieses Lied gedeutet.

 

... ach guter Mecky, ich hab´ gar nicht gewußt daß Du so stark historisch-kritisch orientiert bist ...

 

Wenn Du mich fragst - ich kann mir wiederum nur sehr schwer vorstellen, daß Jesus sich mit Psalm 22:19 so sehr identifiziert hat, daß er die Soldaten dazu brachte, wirklich seine Kleider zu teilen -

 

(sei mir aber jetzt bitte nicht böse!)

[lh17]

Richtig: war, als Kind, wie sich das nach dem Gesetz Gottes für ein Kind gehört. Als er dann erwachsen war und seinen Dienst antrat, hörte sich das dann schon anders an: "Was habe ich mit Dir zu schaffen, Frau?" (Joh 2,4 ; lt Fußnote in der Elberfelder Übersetzung wörtlich: "Was ist mir und dir gemeinsam?" - rhetorische Frage, also: nichts.)

 

... und er wandelte dennoch das Wasser zu Wein ...

[Erich]

Richtig: war, als Kind, wie sich das nach dem Gesetz Gottes für ein Kind gehört. Als er dann erwachsen war und seinen Dienst antrat, hörte sich das dann schon anders an: "Was habe ich mit Dir zu schaffen, Frau?" (Joh 2,4 ; lt Fußnote in der Elberfelder Übersetzung wörtlich: "Was ist mir und dir gemeinsam?" - rhetorische Frage, also: nichts.)

 

... und er wandelte dennoch das Wasser zu Wein ...

hä?? Hat er mit dieser Wandlung ein göttliches Gesetz gebrochen?? Oder was willst Du damit sagen??

[Alice]

Es verwundert hingegen, daß Jesus in dem Gleichnis den Herrn dem Verwalter gegenüber Lob aussprechen läßt (Luk 16:8), wo er doch angesichts seiner drohenden Entlassung die Veruntreuung fortsetzt.

 

Das sehe ich nicht so. Es fällt auf, dass der Verwalter die "Schulden" ziemlich genau um die damaligen Zinssätze gekürzt hat. Die Zinsen hätte er kassiert, er hat also auf seinen "Geschäftsanteil" verzichtet, um sich Freunde zu schaffen.

[soames]

 

Aber jetzt ist sie da, die Frage: Warum musste Jesus sterben? Damit Gott uns unsere Sünden verzeiht? Ist Gott nicht ein liebender, ein barmherziger Gott? Warum braucht er dann so ein Opfer um uns zu verzeihen?

Jesus ist für uns gestorben, damit wir das Leben haben. Jesus hat die Sühne für unsere Sünden auf sich genommen, um der Gerechtigkeit Gottes genüge zu tun. Die Sünde ist offenbar etwas so Grosses, Schwerwiegendes und Schreckliches, dass es dieses Opfers bedurfte um den Schuldschein am Kreuz auszulöschen.

Wegen Deiner Fragen solltest du allerdings nicht "verzweifelt" sein....

 

Lieber Mariamante,

 

danke für deine Antwort, aber das bringt mich nicht weiter. Du sagst, Jesus ist für uns gestorben, damit wir das Leben haben. Der allmächtige Gott könnte uns doch auch ewiges Leben geben, ohne seinen Sohn zu opfern. Warum dieser Tod am Kreuz dafür?

 

Du sagst, die Sünde ist etwas so schreckliches, dass es dieses Opfers bedurfte. Wir sind doch die Sünder, wir hätten doch dann ein Opfer bringen müssen, nicht Gott. Abgesehen davon, kann ich immer noch nicht so recht glauben, dass Gott ein Opfer braucht um uns zu verzeihen.

 

Gruß

Michaela

 

 

Ich weiß nicht mehr, liebe Manuela, wo ich den Gedanken aufgenommen habe, aber ich will versuchen, ihn einmal nachvollziehbar darzulegen, da er mir auch eine Antwortmöglichkeit zu sein scheint:

 

Gott ist der ganz Heilige. Der Heiligkeit ist es wesenseigen, daß nichts Sündiges in ihre Nähe kommen kann, bzw. vernichtet werden würde (s. einige Stellen der Begegnung Gottes mit Mose). Der Mensch ist geschaffen zur Gemeinschaft mit Gott, doch durch die Ursünde hat er diese Gemeinschaft verloren und wurde mit der Sünde befleckt. Jedes Menschenkind wird in eine Welt hineingeboren, in der die Sünde die Liebe verletzt hat: alle möglichen Parteiungen zwischen den Menschen ("unsere komischen Nachbarn", "die Sozis", "die Ausbeuter", der andere Fußballclub), durch Habgier nicht nur in materieller Hinsicht, etc. Überall wird die Liebe verwundet oder getötet. Durch das Hineingeborenwerden in eine Welt, die selbst beim besten Willen irgendwo davon beeinflußt ist, und durch das Aufwachsen in und die Übernahme dieser Einstellungen hat jeder Mensch von Anfang an Anteil an der Ursünde.

 

Die Gemeinschaft mit Gott, dem Heiligen, erfordert aber, daß der Mensch sich diesem Gott ganz hingeben kann, daß er ganz in der Liebe, die das Wesen Gottes ist, lebt.

 

Es gibt vier Menschen, die von dieser Ursünde nicht betroffen waren: Adam und Eva (oder die Menschheit in ihrer Gestalt, bevor das bewußt Böse in ihr erwachte) - die beiden verspielten ihr sündloses Dasein und sonderten sich und die Menschen von Gott.

Die ohne Erbsünde empfangene heilige Jungfrau und Gottesmutter Maria - sie wurde durch Gottes Gnade vor der Erbsünde bewahrt, um den gebären zu können, der schon seinem Wesen nach heilig und Gott ist: Jesus Christus. Jesus Christus ist seinem Wesen nach nicht von der Erbsünde betroffen, sondern steht ganz in Verbindung mit dem Vater.

 

Gottes Gnade hat die Stellvertretung zugelassen, wodurch ein Mensch für alle etwas vollbringen kann, was jedem zugutekommen kann, der es nicht von sich weist. Jesus lebte sein Leben also ganz in Verbindung mit dem Vater, ihm hingegeben. Er tat dies auch als Mensch. In der Eucharistie ist er unter uns, und wir können in der Kirche als seinem mystischen Leib an ihm selbst Anteil erhalten, wir werden ihm eingegliedert und in sein ganz dem Vater aufgeschlossenes Leben hineingenommen, wodurch uns in der Vollendung auch das Leben bei Gott wieder möglich ist

 

Das wäre vielleicht auch alles ohne Jesu Tod gegangen, indem er sein dem Vater ergebenes Leben bis zu einem natürlichen Tod oder einer Entrückung gleich dem Propheten Elia gelebt hätte und so der Kreuzestod unnötig erscheint.

 

Wie es in Erichs Geschichte schon anklingt, gehört aber auch die Gerechtigkeit zu Gottes Liebe, auch wenn sie von der Barmherzigkeit umfangen ist. Neben der Tatsache, daß die Menschen (nicht einmal nach der Vorbereitung durch die jüdischen Propheten) es nicht aushielten, Gottes Sohn unter sich zu haben und sich seiner Botschaft zu stellen und sie ihn deshalb beseitigten, ist es auch so, daß sie sich selbst gegenseitig viel Böses und Sündiges antun. Indem nun Christus selbst Sünde und Bosheit der Welt als der ganz Sündlose erleidet und trotzdem vergibt, tut er dies, um als einziger wirklich bis zum Ende Sündloser die Strafe und Folge der Sünde, das Leid, auf sich zu nehmen. Gleichzeitig kann er so den Menschen verzeihen, womit sie die Liebe verletzen. Wenn Gott nun im Gericht zu uns sprechen kann: Ich vergebe Dir Deine Schuld, aber du und ich, wir vergeben auch Deinem Schuldiger, dann kommt das nicht von jemandem, der nur über seine Allwissenheit eine Erfahrung mit dem Leid der Menschen teilt, sondern der selbst Opfer einer fürchterlichen Sünde wurde und seinen Schuldigern verzieh.

 

Durch sein kostbares Blut, in dem wir gewaschen wurden, ist uns vergeben und wurden unsere Sünden von uns abgewischt, die uns verunreinigt haben. Dadurch sind wir frei.

 

Ohne daß man es so genau sagen könnte, ist also der Kreuzestod (eine wichtige) Ursache unseres Heils. Wenn wir den Weg der Nachfolge gehen, wissen wir, daß Jesus die letzte Verwerfung schon von uns genommen und für uns durchlitten und überwunden hat.

 

Ich weiß nicht, ob Dir meine Zeilen helfen können und ob ich klar genug formuliert habe, aber ich hoffe es. Frohe Ostern!

[soames]

Nach meinem Dafürhalten ist es zu kurz gegriffen, unter "Sohn Gottes" lediglich den historischen Jesus zu verstehen. Ich denke der Sohn ist überall anwesend, in Jesus wird er lediglich sichtbar und offenbart sich uns. So gesehen zahlt der Sohn den Preis in jedem Tod, in jedem Leid, das irgendwo und irgendwann von irgendjemandem durchlebt wird. Hältst du es für falsche Theologie, wenn ich behaupte, dass Gott mit und in jedem von uns mitleidet, damit wir in und mit ihm auferstehen können?

Mark. d. mich.

 

Möchtest Du mit diesem Absatz sagen, daß wir alle ein bißchen Sohn Gottes sind? Oder daß der Sohn Gottes noch in anderen historischen Personen als in Jesus "sich materialisiert" hat?

[soames]

Zudem hatte Jesus Angst vor Gott. Wie kann man vor sich selbst Angst haben, ohne irgendwann in der Klapse zu landen?

Könntest du näher erklären wie du darauf kommst, dass Jesus "Angst vor Gott" gehabt hätte?

 

zB:

 

Indem er mehrfach betont hat, er habe nicht vor, die Gesetze zu ändern, sondern sie zu befolgen. Aus Furcht hielt er sich an diese.

 

PS: Vielleicht hätte ich besser "Furcht" anstatt "Angst" schreiben sollen. Hat allerdings keinerlei Auswirkung, ob nun Angst oder Furcht.

Es könnte ja auch sein, daß er, Gott, weiß, daß das Gesetz dem Menschen hilft und als solches (von falschen Auslegungen durch die Schriftgelehrten befreit) gut ist. Weshalb hätte er es dann ändern sollen?

[soames]

Ich sehe es eher so, dass nicht Gott das Opfer braucht, sondern das Gesetz. Gott setzt sich nicht über sein Gesetz hinweg, da er sonst unglaubwürdig würde.

Denk mal an Abraham, der "Gottes Freund" (Jes. 41,8) war: Als er seinen Sohn Isaak opfern sollte hat Gott ihm vermittelt und ihn nachempfinden lassen, welches Opfer er eines Tages für die Menschen bringen würde: seinen einzigen gezeugten Sohn. Und genauso, wie Isaak damals verschont wurde, werden wir heute vor den Folgen unserer Sünde verschont, wenn wir das Opfer Jesu für uns annehmen.

... wie war das mit Abraham, - Gott stellte ihn auf die Probe...

 

Sparky, hast Du Kinder?

 

Wie würdest Du reagieren, - gehen wir davon aus, Du hättest einen Traum - in diesem Traum würdest Du eine Stimme hören - Du wärest überzeugt, es sei die Stimme Gottes.

 

Die Stimme würde sagen: "Sparky, opfere mir eines Deiner Kinder, - jenes, das Du am liebsten hast!"

 

... was würdest Du tun?

 

(wenn wir uns dieser Frage nicht stellen, laufen wir Gefahr, das Geschehen um Abraham zu sehr zu theoretisieren)

Worauf genau soll uns diese Frage stoßen, lieber Ludwig?

[lh17]

Ich sehe es eher so, dass nicht Gott das Opfer braucht, sondern das Gesetz. Gott setzt sich nicht über sein Gesetz hinweg, da er sonst unglaubwürdig würde.

Denk mal an Abraham, der "Gottes Freund" (Jes. 41,8) war: Als er seinen Sohn Isaak opfern sollte hat Gott ihm vermittelt und ihn nachempfinden lassen, welches Opfer er eines Tages für die Menschen bringen würde: seinen einzigen gezeugten Sohn. Und genauso, wie Isaak damals verschont wurde, werden wir heute vor den Folgen unserer Sünde verschont, wenn wir das Opfer Jesu für uns annehmen.

... wie war das mit Abraham, - Gott stellte ihn auf die Probe...

 

Sparky, hast Du Kinder?

 

Wie würdest Du reagieren, - gehen wir davon aus, Du hättest einen Traum - in diesem Traum würdest Du eine Stimme hören - Du wärest überzeugt, es sei die Stimme Gottes.

 

Die Stimme würde sagen: "Sparky, opfere mir eines Deiner Kinder, - jenes, das Du am liebsten hast!"

 

... was würdest Du tun?

 

(wenn wir uns dieser Frage nicht stellen, laufen wir Gefahr, das Geschehen um Abraham zu sehr zu theoretisieren)

Worauf genau soll uns diese Frage stoßen, lieber Ludwig?

 

... bist Du immer so vorsichtig, Soames -

 

einfach frei von der Leber weg beantworten, - dann wird jeder, der sich veranlaßt fühlt seine Meinung dazu äußern - vielleicht wird´s sogar interessant ...