Was geschah zwischen 1965 und 1969?

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

vllt. können unsere Zeitzeugen hier weiterhelfen.

 

1965 kam ja das refomierte Missale raus, dem nach allem was ich bisher gelesen habe nur noch die neue Leseordnung beigefügt hätte werden müssen um den Anforderungen von SC bzw. des Konzils zu genügen.

 

Welche Kräfte waren am Werk, daß dieses Missale zur Übergangslösung wurde?

[kam]

Welche Kräfte waren am Werk, daß dieses Missale zur Übergangslösung wurde?

 

In dieser Formulierung schwingt schon ein feines schweflichtes Gerüchlein mit, Absicht? Grüße, KAM

[Flo77]

Welche Kräfte waren am Werk, daß dieses Missale zur Übergangslösung wurde?

In dieser Formulierung schwingt schon ein feines schweflichtes Gerüchlein mit, Absicht? Grüße, KAM

Sollte eigentlich nicht.

 

Ich finde es nur erstaunlich, daß die Reform '65 ja im großen und ganzen schon so gut wie abgeschlossen war und trotzdem nur 4 Jahre später noch mal nachgelegt wurde.

 

Mich interessiert einfach die Motivation über den Stand von 65 hinauszuschießen und zur Übergangslösung zu deklassieren.

Edited June 19, 2007 by Flo77

[Tilly]

Mich interessiert einfach die Motivation über den Stand von 65 hinauszuschießen und zur Übergangslösung zu deklassieren

Motiv: Protestantisierung der Messe durch Annibale Bugnini

[Werner001]

Mich interessiert einfach die Motivation über den Stand von 65 hinauszuschießen und zur Übergangslösung zu deklassieren

Motiv: Protestantisierung der Messe durch Annibale Bugnini

Immer diese Behauptungen.

Wenn es einem einzelnen popeligen Kardinal einfach so und ohne Widerstand und Probleme möglich ist, das wichtigste der katholischen Kirche überhaupt, die Messe, einfach mal eben abzuschaffen, wie ihr Tradis behauptet, wieso können sich dann so unwichtige Dinge wie Frauenordination oder Zölibatsabschaffung nicht durchsetzen, obwohl das von breiten Massen gefordert wird?

 

Werner

Edited June 19, 2007 by Werner001

[Tilly]

In dieser Formulierung schwingt schon ein feines schweflichtes Gerüchlein mit, Absicht? Grüße, KAM

Oh, hat da jemand Angst, daß manb erkennen könnte, daß die Früchte des konziliaren Geistes allersamt verdorrt sind!!??

[Flo77]

Mich interessiert einfach die Motivation über den Stand von 65 hinauszuschießen und zur Übergangslösung zu deklassieren

Motiv: Protestantisierung der Messe durch Annibale Bugnini

Bla bla bla - und Freimaurer war er auch noch ...

 

Wie wäre es mal mit ein bisschen mehr Substanz und wieso sollte Bugnini an einer "Protestantisierung" interessiert gewesen sein?

[Siri]

die sache ist äußerst merkwürdig umso mehr als es dzu diesem bücher ja bereits völlig neu gedruckte Letionare gab auch in latein und deutsch

also es war auch von keiner neuen Leseordnung mehr die rede gesteuert hat das ganze das sog Consilium ein Rat der von Papst Paul VI zur Durchführung der Liturgiekonstitution eingesetzt war unter dem berühmten Mgr bugnini dieser war offenbar der meinung man müßte weitergehen in der Reform .

1967 wurde dann auf der Bischof Synode die Missa Normativa zur Abstimmung gestellt (der heutigeNOM) sie erreichte keine mehrheit damit dachten die Synodenväter das wars

1969 folgte dann plöttzlich der NOM

in der FSSPX wurde bis 1974 das Meßbuch von 1965 verwendet als dann aber klar war und Rom sagte daß sei nicht die Reform des Konzils sondern nur der NOM sagte man in der Bruderschaft guut das ist der Bruch mit der Tradituion dann müßen wir bei 1962 bleiben

wenn man das büchlein "Ein Bischof spricht" von Mgr Lefebvre liest sieht man klar daß er voll und ganz die Reform von 1965 war und das ausdrücklich begrüßt hat

Edited June 19, 2007 by Siri

[Werner001]

die sache ist äußerst merkwürdig umso mehr als es dzu diesem bücher ja bereits völlig neu gedruckte Letionare gab auch in latein und deutsch

also es war auch von keiner neuen Leseordnung mehr die rede gesteuert hat das ganze das sog Consilium ein Rat der von Papst Paul VI zur Durchführung der Liturgiekonstitution eingesetzt war unter dem berühmten Mgr bugnini dieser war offenbar der meinung man müßte weitergehen in der Reform .

1967 wurde dann auf der Bischof Synode die Missa Normativa zur Abstimmung gestellt (der heutigeNOM) sie erreichte keine mehrheit damit dachten die Synodenväter das wars

1969 folgte dann plöttzlich der NOM

in der FSSPX wurde bis 1974 das Meßbuch von 1965 verwendet als dann aber klar war und Rom sagte daß sei nicht die Reform des Konzils sondern nur der NOM sagte man in der Bruderschaft guut das ist der Bruch mit der Tradituion dann müßen wir bei 1962 bleiben

wenn man das büchlein "Ein Bischof spricht" von Mgr Lefebvre liest sieht man klar daß er voll und ganz die Reform von 1965 war und das ausdrücklich begrüßt hat

Was spricht denn gegen eine neue Leseordnung?

 

Werner

[Tilly]

Wie wäre es mal mit ein bisschen mehr Substanz

Etwa soviel Substanz, daß man bei der Privatkapelle des Papstes auf den Quirinalspalast verweist!??

[Flo77]

Wie wäre es mal mit ein bisschen mehr Substanz

Etwa soviel Substanz, daß man bei der Privatkapelle des Papstes auf den Quirinalspalast verweist!??

Mein liebes Tilly. Mein Link war nicht der Richtige (immerhin ist es Dir aufgefallen - ist ja schon mal etwas ...) - einen korrekten hast Du bis heute nicht geliefert.

 

Also solltest Du Dich vllt. mal etwas zusammenreißen.

[Franciscus non papa]

die sache ist äußerst merkwürdig umso mehr als es dzu diesem bücher ja bereits völlig neu gedruckte Letionare gab auch in latein und deutsch

also es war auch von keiner neuen Leseordnung mehr die rede gesteuert hat das ganze das sog Consilium ein Rat der von Papst Paul VI zur Durchführung der Liturgiekonstitution eingesetzt war unter dem berühmten Mgr bugnini dieser war offenbar der meinung man müßte weitergehen in der Reform .

1967 wurde dann auf der Bischof Synode die Missa Normativa zur Abstimmung gestellt (der heutigeNOM) sie erreichte keine mehrheit damit dachten die Synodenväter das wars

1969 folgte dann plöttzlich der NOM

in der FSSPX wurde bis 1974 das Meßbuch von 1965 verwendet als dann aber klar war und Rom sagte daß sei nicht die Reform des Konzils sondern nur der NOM sagte man in der Bruderschaft guut das ist der Bruch mit der Tradituion dann müßen wir bei 1962 bleiben

wenn man das büchlein "Ein Bischof spricht" von Mgr Lefebvre liest sieht man klar daß er voll und ganz die Reform von 1965 war und das ausdrücklich begrüßt hat

Was spricht denn gegen eine neue Leseordnung?

 

Werner

 

verblüffenderweise spricht gerade in deutschland etwas gegen die neue leseordnung, was die traditionalisten vermutlich so gar nicht gerne hören werden.

 

nämlich die aufgabe der gemeinsamen sonntagslesungen mit den evangelischen kirchen. bis zur reform der leseordnung waren die nämlich fast identisch.

[Tilly]

wieso können sich dann so unwichtige Dinge wie Frauenordination oder Zölibatsabschaffung nicht durchsetzen, obwohl das von breiten Massen gefordert wird?

 

wieso sollte Bugnini an einer "Protestantisierung" interessiert gewesen sein?

Warum? Warum, ist die Banane krumm?

Warum ist sie nicht gerade, das ist doch furchtbar schade!?

Warum, warum ist die banane krumm?

 

Ich kann mir auch nicht erklären, wie Jemand so herabwürdigende Äußerungen schreibt. Elima als Mod

 

Doch es soll derer sehr viele geben!?

Ich kann mir auch nicht erklären warum so viele Priester geistige Protestanten sind und keine gültige Messe feiern!

Edited June 19, 2007 by Elima

[Werner001]

wieso können sich dann so unwichtige Dinge wie Frauenordination oder Zölibatsabschaffung nicht durchsetzen, obwohl das von breiten Massen gefordert wird?

 

wieso sollte Bugnini an einer "Protestantisierung" interessiert gewesen sein?

Warum? Warum, ist die Banane krumm?

Warum ist sie nicht gerade, das ist doch furchtbar schade!?

Warum, warum ist die banane krumm?

 

Ich kann mir auch nicht erklären, wie Jemand so

 

siehe oben Doch es soll derer sehr viele geben!?

Ich kann mir auch nicht erklären warum so viele Priester geistige Protestanten sind und keine gültige Messe feiern!

Aha, es ist also nichts weiter als eine haltlose, unsinnige Behauptung.

Dacht ich mir's doch.

 

Werner

Edited June 19, 2007 by Elima

[Tilly]

nämlich die aufgabe der gemeinsamen sonntagslesungen mit den evangelischen kirchen. bis zur reform der leseordnung waren die nämlich fast identisch.

Es gibt nur eine Kirche, die geht natürlich auf das Evangelium zurück.

Doch die protestantische Sekte, welche noch die katholische Leseordnung beibehalten hat, ist keine Kirche. Das ist auch eines der wenigen Dinge, welche der Protestantismus bewahrt hat.

Die Bachvertonungen klingen da schon für die Modernisten wie tiefster katholischer Fundamentalismus...

[Tilly]

Aha, es ist also nichts weiter als eine haltlose, unsinnige Behauptung.

Dacht ich mir's doch.

Aha, Du hast also die Gabe der Seelenschau und kannst in Bugnini hineinschauen!!??

[Franciscus non papa]

nämlich die aufgabe der gemeinsamen sonntagslesungen mit den evangelischen kirchen. bis zur reform der leseordnung waren die nämlich fast identisch.

Es gibt nur eine Kirche, die geht natürlich auf das Evangelium zurück.

Doch die protestantische Sekte, welche noch die katholische Leseordnung beibehalten hat, ist keine Kirche. Das ist auch eines der wenigen Dinge, welche der Protestantismus bewahrt hat.

Die Bachvertonungen klingen da schon für die Modernisten wie tiefster katholischer Fundamentalismus...

 

 

kindelein,

 

du hast offensichtlich keine ahnung, wie man an barocke texte herangehen muss.

 

und zum thema protestanten: es ist schon ein hohes gut, gemeinsam die schrift zu bewahren und gemeinsam - wenn auch räumlich getrennt - am sonntag die gleichen worte des herrn zu bedenken.

[Werner001]

Aha, es ist also nichts weiter als eine haltlose, unsinnige Behauptung.

Dacht ich mir's doch.

Aha, Du hast also die Gabe der Seelenschau und kannst in Bugnini hineinschauen!!??

Süßer, die Behauptungen über Bugnini hast doch du aufgestellt, nicht ich.

Also bist offensichtlich du derjenige, der über die Seelenschaufähigkeiten zu verfügen glaubt.

Ich allerdings glaube, dass ein loses Mundwerk deine einzige irgendwie bemerkenswerte Fähigkeit ist.

 

Werner

[Tilly]

ich habe das überlange Zitat vorsorglich gelöscht, du kannst es stark gekürzt gerne wieder einstellen .

www.fatima.ch

 

 

Elima als Mod

Edited June 19, 2007 by Elima

[Werner001]

überlanges Zitat vorsorglich gelöscht. Elima als Mod

Aha, geheime Geheimverschwörungen im Vatikan.

Dann hat Dan Brown also doch recht.

 

Werner

Edited June 19, 2007 by Elima

[Siri]

die sache ist äußerst merkwürdig umso mehr als es dzu diesem bücher ja bereits völlig neu gedruckte Letionare gab auch in latein und deutsch

also es war auch von keiner neuen Leseordnung mehr die rede gesteuert hat das ganze das sog Consilium ein Rat der von Papst Paul VI zur Durchführung der Liturgiekonstitution eingesetzt war unter dem berühmten Mgr bugnini dieser war offenbar der meinung man müßte weitergehen in der Reform .

1967 wurde dann auf der Bischof Synode die Missa Normativa zur Abstimmung gestellt (der heutigeNOM) sie erreichte keine mehrheit damit dachten die Synodenväter das wars

1969 folgte dann plöttzlich der NOM

in der FSSPX wurde bis 1974 das Meßbuch von 1965 verwendet als dann aber klar war und Rom sagte daß sei nicht die Reform des Konzils sondern nur der NOM sagte man in der Bruderschaft guut das ist der Bruch mit der Tradituion dann müßen wir bei 1962 bleiben

wenn man das büchlein "Ein Bischof spricht" von Mgr Lefebvre liest sieht man klar daß er voll und ganz die Reform von 1965 war und das ausdrücklich begrüßt hat

Was spricht denn gegen eine neue Leseordnung?

 

Werner

ich stellte nur fest daß eine solche offenbar nicht geplant war wenn man völlig neue lektionare inclusive graduale angefertigt hat

[Flo77]

Was spricht denn gegen eine neue Leseordnung?

ich stellte nur fest daß eine solche offenbar nicht geplant war wenn man völlig neue lektionare inclusive graduale angefertigt hat

Gab es nicht in SC den Passus, daß man dem Volk die heilige Schrift breiter zugänglich machen wollte (oder so ähnlich).

 

Jedenfalls habe ich zum MR 65 bislang nur gefunden, daß die neue Leseordnung fehlte und amsonsten die Forderungen von SC angeblich erfüllt waren.

 

(Ich würde dieses MR65 gerne mal in einer deutschen Ausgabe sehen ...)

[Siri]

es fibt eine sehr unpracktische Ausgabe latein deutsche ausgabe in 3 Bdn

man findet sie meist in irgentwelchen sakristeien ioder bei antiquariaten bei ebay ist mir noch nix untergekommen

[soames]

Mich interessiert einfach die Motivation über den Stand von 65 hinauszuschießen und zur Übergangslösung zu deklassieren

Motiv: Protestantisierung der Messe durch Annibale Bugnini

Bla bla bla - und Freimaurer war er auch noch ...

 

Wie wäre es mal mit ein bisschen mehr Substanz und wieso sollte Bugnini an einer "Protestantisierung" interessiert gewesen sein?

Soweit ich weiß, war er der Vorsitzende der Reformkommission. Menschen handeln nun einmal. Also muß man maßgeblich auch sein Handeln betrachten, da er an einem der einflußreichsten Hebel für diese Frage saß. Man sollte auch den Zeitgeist der späten 60er bedenken, von dem dieser Herr sicherlich keineswegs frei war. Dazumal war schon das Alter einer Sache eines der sichersten und stets stechenden Trümpfe gegen sie. Bei Leuten, die zu dieser Zeit geprägt wurden, merkt man diese Verwirrung ja heute noch.

 

Auch interessant wäre sein Verhältnis zu Paul VI. und die Argumentation bei der Begründung seines Werkes und der Ablehnung der bis dahin gefeierten Liturgie. Dabei kann ich nun allerdings nicht groß helfen.

 

Ich weiß zwar nicht, ob es Werner viel weiterhilft, aber vielleicht eine Kleinigkeit zum Bedenken: Wenn ein Mensch diese oder jene Einstellung hat, dann macht es nichts, daß Du nicht in jedem Fall angeben kannst, warum er sie hat. Diese Erklärungsansätze sind vielleicht ab und zu ganz interessant, aber eben nicht für jede Einstellung eines Menschen verfügbar - und sie ändern vor allem nichts an der Einstellung selbst. Von daher ist es keine "haltlose Behauptung", wenn auf eine Motivation eines Menschen hingewiesen wird, nur weil man diese nicht erklären kann.

[Werner001]

Mich interessiert einfach die Motivation über den Stand von 65 hinauszuschießen und zur Übergangslösung zu deklassieren

Motiv: Protestantisierung der Messe durch Annibale Bugnini

Bla bla bla - und Freimaurer war er auch noch ...

 

Wie wäre es mal mit ein bisschen mehr Substanz und wieso sollte Bugnini an einer "Protestantisierung" interessiert gewesen sein?

Soweit ich weiß, war er der Vorsitzende der Reformkommission. Menschen handeln nun einmal. Also muß man maßgeblich auch sein Handeln betrachten, da er an einem der einflußreichsten Hebel für diese Frage saß. Man sollte auch den Zeitgeist der späten 60er bedenken, von dem dieser Herr sicherlich keineswegs frei war. Dazumal war schon das Alter einer Sache eines der sichersten und stets stechenden Trümpfe gegen sie. Bei Leuten, die zu dieser Zeit geprägt wurden, merkt man diese Verwirrung ja heute noch.

 

Auch interessant wäre sein Verhältnis zu Paul VI. und die Argumentation bei der Begründung seines Werkes und der Ablehnung der bis dahin gefeierten Liturgie. Dabei kann ich nun allerdings nicht groß helfen.

 

Ich weiß zwar nicht, ob es Werner viel weiterhilft, aber vielleicht eine Kleinigkeit zum Bedenken: Wenn ein Mensch diese oder jene Einstellung hat, dann macht es nichts, daß Du nicht in jedem Fall angeben kannst, warum er sie hat. Diese Erklärungsansätze sind vielleicht ab und zu ganz interessant, aber eben nicht für jede Einstellung eines Menschen verfügbar - und sie ändern vor allem nichts an der Einstellung selbst. Von daher ist es keine "haltlose Behauptung", wenn auf eine Motivation eines Menschen hingewiesen wird, nur weil man diese nicht erklären kann.

Der "Zeitgeist der späten 60er" trat erst auf, als die Liturgiereform schon längst abgeschlossen war, ausserdem war Bugnini 1912 geboren, 1968 also bereits 56 Jahre alt, damit könnte er ins Guiness Buch der Rekorde als mit Abstand ältester "68er" eingehen, falls er tatsächlich einer gewesen sein sollte.

 

Ich weiss dass der Zeitgeist dein Lieblingsphantom ist, aber hier musst du dich nach was anderem umsehen...

 

Werner