Fragen zur Annullierung einer Ehe

[Sokrates]

Eine Wie kommen wir aber zur Befugnis, daß entweder die Kirche oder die Ehepartner selbst das Eheband aufheben dürfen?

Wieso "wie kommen wir"? Die Vollmacht hat die Kirche doch schon: "Was ihr auf Erden lösen werdet, ...".

[kam]

Eine Wie kommen wir aber zur Befugnis, daß entweder die Kirche oder die Ehepartner selbst das Eheband aufheben dürfen?

Wieso "wie kommen wir"? Die Vollmacht hat die Kirche doch schon: "Was ihr auf Erden lösen werdet, ...".

 

Aber das bezieht sich doch nicht aufs Eheband. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

hm: "beide werden ein fleisch. was gott verbunden hat, das soll/darf der mensch nicht trennen" steht hier in einem konflikt zu "was ihr auf erden lösen werdet..."

 

über allem aber steht das gebot der liebe und die liebe und barmherzigkeit gottes: "mag unser herz uns auch anklagen - gott ist größer als unser herz"

 

größer als unsere versuche, recht zu gewährleisten allemal.

[Lothar1962]

Sie haben sich dieses [Nicht-]Sakrament ja selber gespendet... ggf. auch irrig, da aus eigener, menschlicher, Entscheidung..

 

So sehr mir rein theoretisch diese Formulierung gefallen würde, .... aber:

 

Vergleiche das mal mit der Erwachsenentaufe: Die bleibt auch gültig, wenn ich mich habe irrig taufen lassen.

 

Ich weiß nicht, aber ich sehe die Problematik tatsächlich nicht unerheblich im sakramentalen Charakter der Ehe.

 

Im übrigen halte ich das "was ihr auf Erden lösen werdet" auch für sehr unpassend.

 

Bei einer Beibehaltung des sakramentalen Eheverständnisses kann man meiner Meinung nach nur pastoraltheologisch argumentieren, wenn man die von kam gewünschte Berechtigung ableiten will.... und auch nur als Einzelfallentscheidung. Mit allen Vor- und Nachteilen, die Einzelfallentscheidungen mit sich bringen....

[SpaceRat]

Bei einer Beibehaltung des sakramentalen Eheverständnisses kann man meiner Meinung nach nur pastoraltheologisch argumentieren, wenn man die von kam gewünschte Berechtigung ableiten will.... und auch nur als Einzelfallentscheidung. Mit allen Vor- und Nachteilen, die Einzelfallentscheidungen mit sich bringen....

Bist Du nicht Alt-Katholik?

 

Soweit ich weiß, wird dort der "error in personam" einfach weiter gefaßt...

[Werner001]

Eine Wie kommen wir aber zur Befugnis, daß entweder die Kirche oder die Ehepartner selbst das Eheband aufheben dürfen?

Wieso "wie kommen wir"? Die Vollmacht hat die Kirche doch schon: "Was ihr auf Erden lösen werdet, ...".

 

Aber das bezieht sich doch nicht aufs Eheband. Grüße, KAM

Die Kirche hat nicht die Macht, das Eheband zu lösen, aber sie hat die Macht, zu entscheiden, dass es gar kein Eheband gibt *spitzfindig bin*

 

Ergebnis ist eigentlich dasselbe.

 

Werner

[Franciscus non papa]

na das ist aber nicht logisch.

 

sie erklärt, sie dürfe ein vorhandenes eheband nicht lösen. das heisst aber doch nicht, dass man prüfen darf, ob eines vorhanden ist....

[Elima]

Zu der Thematik gibt es ein kleines Buch von Bernhard Häring: ausweglos? (Herder-Verlag)

[Werner001]

na das ist aber nicht logisch.

 

sie erklärt, sie dürfe ein vorhandenes eheband nicht lösen. das heisst aber doch nicht, dass man prüfen darf, ob eines vorhanden ist....

Was ist dann jetzt eigentlich das Ergebnis des Verfahrens:

 

Ehe wird anulliert.

 

- ist dann da auch tatsächlich kein Sakrament vorhanden? Auch wenn der Beschluss falsch war (muss ja nicht mal Betrug sein, kann auch Irrtum sein)

 

- Oder ist nur nach Meinung der Kirche kein Sakrament vorhanden, und deshalb nach Meinung der Kirche eine neue Heirat möglich, aber kein Mensch weiss, ob das wirklich so ist, nur Gott allein, auf den wegen möglicher Folgen alle vertrauen und hoffen müssen?

 

Werner

[Franciscus non papa]

das verfahren versucht, wie jedes forensische verfahren, etwas mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit festzustellen.

 

der mensch, auch die kirche kann immer nur insoweit richtig handeln, wie er es erkennen kann.

[Elima]

na das ist aber nicht logisch.

 

sie erklärt, sie dürfe ein vorhandenes eheband nicht lösen. das heisst aber doch nicht, dass man prüfen darf, ob eines vorhanden ist....

Was ist dann jetzt eigentlich das Ergebnis des Verfahrens:

 

Ehe wird anulliert.

 

- ist dann da auch tatsächlich kein Sakrament vorhanden? Auch wenn der Beschluss falsch war (muss ja nicht mal Betrug sein, kann auch Irrtum sein)

 

- Oder ist nur nach Meinung der Kirche kein Sakrament vorhanden, und deshalb nach Meinung der Kirche eine neue Heirat möglich, aber kein Mensch weiss, ob das wirklich so ist, nur Gott allein, auf den wegen möglicher Folgen alle vertrauen und hoffen müssen?

 

Werner

 

Ich denke, die zweite Meinung stimmt. Denn ob das Brautpaar wirklich ein ehrliches Versprechen abgegeben hat, weiß ja tatsächlich nur Gott.

[Lothar1962]

Bist Du nicht Alt-Katholik?

 

Ja.

 

Soweit ich weiß, wird dort der "error in personam" einfach weiter gefaßt...

 

Ich weiß nicht, ob das die offizielle Lehre meiner Kirche ist. Man kann das sicherlich so machen, kein Zweifel. Das funktioniert, führt zu dem gewünschten Ergebnis und ist aus meiner Sicht pastoral richtig.

 

Fundamentaltheologisch gefällt es mir nicht. Es führt dazu, dass eine Ehe, die vielleicht lange Jahre als sakramental gehalten wurde, "rückwirkend" auf einmal nicht mehr sakramental ist. Eine im Irrtum der Person geschlossene Ehe ist nichtig, war nichtig und wird immer nichtig sein.

 

Klar, man muss darauf nicht herumreiten, das interessiert nicht so sehr viele Leute im Realen Leben (hier vielleicht schon). Aber dennoch. Man erklärt eine Ehe von Beginn an irgendwie zu einer Nicht-Ehe. Um damit das eigentlich unauflösliche Ehesakrament zu erhalten.

 

Das führt dann dazu, dass Ehen, die irgendwann "tot sind", niemals ein Sakrament waren, dass Ehen, bei denen ein Partner stirbt, bevor man den "Irrtum" bemerkt hat, ihren sakramentalen Charakter eben bis zum Tod des Partners behalten. Nur Ehen, die "natürlicherweise" durch den Tod enden, sind sakramental. Ich bin zu wenig Theologe, um den Begriff des Sakramentes wirklich zu verstehen und abzugrenzen - aber irgendwas gefällt mir da nicht. Was hat die Nicht-Sakramentalität für Auswirkungen?

[Lothar1962]

Die Kirche hat nicht die Macht, das Eheband zu lösen, aber sie hat die Macht, zu entscheiden, dass es gar kein Eheband gibt

 

Das hieße dann aber, dass zwei Menschen, die 10 Jahre lang verheiratet waren, abschließend sagen können, sie seien kirchlich nie verheiratet gewesen.

 

Da krieg ich ein wenig Zahnweh davon.

 

Ergebnis ist eigentlich dasselbe.

 

Eben nicht. Die Ex-Partner haben nämlich rückblickend in einer Nicht-Ehe gelebt.

[ramibo]

na das ist aber nicht logisch.

 

sie erklärt, sie dürfe ein vorhandenes eheband nicht lösen. das heisst aber doch nicht, dass man prüfen darf, ob eines vorhanden ist....

Was ist dann jetzt eigentlich das Ergebnis des Verfahrens:

 

Ehe wird anulliert.

 

- ist dann da auch tatsächlich kein Sakrament vorhanden? Auch wenn der Beschluss falsch war (muss ja nicht mal Betrug sein, kann auch Irrtum sein)

 

- Oder ist nur nach Meinung der Kirche kein Sakrament vorhanden, und deshalb nach Meinung der Kirche eine neue Heirat möglich, aber kein Mensch weiss, ob das wirklich so ist, nur Gott allein, auf den wegen möglicher Folgen alle vertrauen und hoffen müssen?

 

Werner

 

Eine Annulierung der Ehe durch die RKK sagt aus, dass diese unter Vortäuschung falscher Tatsachen geschlossen wurde. Somit ist sie zwar ein Sakrament aber in sich ungültig und somit wiederholbar.

[SpaceRat]

Bist Du nicht Alt-Katholik?

Ja.

Soweit ich weiß, wird dort der "error in personam" einfach weiter gefaßt...

Ich weiß nicht, ob das die offizielle Lehre meiner Kirche ist.

http://www.alt-katholisch.de/information/h...irat/index.html

[Franciscus non papa]

Eine Annulierung der Ehe durch die RKK sagt aus, dass diese unter Vortäuschung falscher Tatsachen geschlossen wurde. Somit ist sie zwar ein Sakrament aber in sich ungültig und somit wiederholbar.

 

 

das ist EIN möglicher grund, warum eine ehe annulliert wird, aber eben nicht der einzige.

[Lothar1962]

http://www.alt-katholisch.de/information/h...irat/index.html

 

Danke für den Link.

 

Gut, ich gehe dem ersten Anschein nach davon aus, dass das die offizielle Lehre meiner Kirche ist.

 

Das behebt aber mein Zahnweh überhaupt nicht, da ich jetzt überrascht feststellen muss, dass es - obwohl die Ehen eindeutig formenkonform geschlossen wurden, kirchenrechtlich unter Umständen mehrere Sorten von Ehen gibt:

 

- Solche die nicht sakramental sind, was aber die Eheleute noch nicht wissen.

- Solche die nicht sakramental sind, was aber die Eheleute wissen. Da gibt es die Möglichkeit einer Wiederheirat

- Solche, die sakramental sind.

 

Ich hoffe, man versteht mich, dass ich diese Problematik nicht fundamentaltheologisch vertiefen möchte.

Allerdings dürfte das die Konsequenz daraus sein, dass es auch in unserer Kirche nur die Ungültigkeitserklärung einer Ehe gibt, nicht aber die Auflösung einer sakramentalen Ehe.

 

Aber jetzt weiß ich schon wieder, worüber ich mich am kommenden Freitag, wenn ich mich mit meinem Pfarrer voraussichtlich zu einer Tasse Kaffee und Zahnrädern ("Prinzenrolle") treffe, theologisch unterhalten werde.

[SpaceRat]

- Solche die nicht sakramental sind, was aber die Eheleute noch nicht wissen.

- Solche die nicht sakramental sind, was aber die Eheleute wissen. Da gibt es die Möglichkeit einer Wiederheirat

- Solche, die sakramental sind.

Falsch. Ehen sind nie sakramental. Das bilden sich die Römer und evtl. die Alt-Katholiken nur so ein.

Damit erübrigt sich auch die Unterscheidung...

[Franciscus non papa]

das wird nun einfach mal frisch behauptet - nachweis fehlt wie so oft bei diesen seltsamen weltraum wesen....

[SpaceRat]

das wird nun einfach mal frisch behauptet - nachweis fehlt wie so oft bei diesen seltsamen weltraum wesen....

Nicht von Jesus eingesetzt <Punkt>

 

Fertig.

[Franciscus non papa]

aha - "was gott verbunden hat.." immerhin sind sich die alten kirchen allesamt einig, was die sakramentalität der ehe angeht.

[Lutheraner]

aha - "was gott verbunden hat.." immerhin sind sich die alten kirchen allesamt einig, was die sakramentalität der ehe angeht.

 

Nö. Die Ehe wurde in den altkirchlichen Auflistungen der Sakramente eher selten genannt. Die Firmung hatte da schon bessere Karten.

Du weißt ja, dass die Siebenzahl eine Festlegung aus dem 13. Jahrhundert ist, also über 1200 Jahre nach Gründung der Kirche festgelegt wurde. Das ist doch ein fast unvorstellbar langer Zeitraum. Daher halte ich das für nicht sehr glaubwürdig.

 

Aber du kannst uns ja ganz einfach überzeugen: Erklär mal was der konkrete Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nicht-sakramentalen Ehe ist. Die Unauflösbarkeit alleine kann es nicht sein, ein Sakrament ist ja ein Gnadenzeichen und keine Strafe

 

Und wenn wir schon dabei sind, kannst du noch die Wirkung der Krankensalbung erklären. Darüber hatte ich hier schon einmal diskutiert und die konkrete sakramentale Wirkung konnte mir niemand erklären. Wenn man eine kirchliche Handlung zum Sakrament erklärt, gehört auch dazu, dass man die Wirkung begründen kann. Hier im Forum konnte das von Ehe und Krankensalbung noch niemand (bei Firmung, Weihe und Beichte natürlich schon). Auch im KKK steht nichts konkretes, das hatten wir damals auch schon diskutiert.

[Werner001]

http://www.alt-katholisch.de/information/h...irat/index.html

 

Danke für den Link.

 

Gut, ich gehe dem ersten Anschein nach davon aus, dass das die offizielle Lehre meiner Kirche ist.

 

Das behebt aber mein Zahnweh überhaupt nicht, da ich jetzt überrascht feststellen muss, dass es - obwohl die Ehen eindeutig formenkonform geschlossen wurden, kirchenrechtlich unter Umständen mehrere Sorten von Ehen gibt:

 

- Solche die nicht sakramental sind, was aber die Eheleute noch nicht wissen.

- Solche die nicht sakramental sind, was aber die Eheleute wissen. Da gibt es die Möglichkeit einer Wiederheirat

- Solche, die sakramental sind.

 

Ich hoffe, man versteht mich, dass ich diese Problematik nicht fundamentaltheologisch vertiefen möchte.

Allerdings dürfte das die Konsequenz daraus sein, dass es auch in unserer Kirche nur die Ungültigkeitserklärung einer Ehe gibt, nicht aber die Auflösung einer sakramentalen Ehe.

 

Aber jetzt weiß ich schon wieder, worüber ich mich am kommenden Freitag, wenn ich mich mit meinem Pfarrer voraussichtlich zu einer Tasse Kaffee und Zahnrädern ("Prinzenrolle") treffe, theologisch unterhalten werde.

Mir hat auch noch niemand erklären können, was der Unterschied zwischen einer sakramentalen Ehe und einer nicht-sakramentalen Ehe ist.

Gut das eine ist ein Sakrament, das andere nicht, sehr schön, aber das wäre ja, wie wenn ich sagen würde, der einzige Unterschied zwischen einer Prinzenrolle und der Eucharistie ist, dass das eine ein Sakrament ist und das andere nicht, und das wäre mir doch entschieden zu wenig.

 

Werner

[Franciscus non papa]

aha - "was gott verbunden hat.." immerhin sind sich die alten kirchen allesamt einig, was die sakramentalität der ehe angeht.

 

Nö. Die Ehe wurde in den altkirchlichen Auflistungen der Sakramente eher selten genannt. Die Firmung hatte da schon bessere Karten.

Du weißt ja, dass die Siebenzahl eine Festlegung aus dem 13. Jahrhundert ist, also über 1200 Jahre nach Gründung der Kirche festgelegt wurde. Das ist doch ein fast unvorstellbar langer Zeitraum. Daher halte ich das für nicht sehr glaubwürdig.

 

Aber du kannst uns ja ganz einfach überzeugen: Erklär mal was der konkrete Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nicht-sakramentalen Ehe ist. Die Unauflösbarkeit alleine kann es nicht sein, ein Sakrament ist ja ein Gnadenzeichen und keine Strafe

 

Und wenn wir schon dabei sind, kannst du noch die Wirkung der Krankensalbung erklären. Darüber hatte ich hier schon einmal diskutiert und die konkrete sakramentale Wirkung konnte mir niemand erklären. Wenn man eine kirchliche Handlung zum Sakrament erklärt, gehört auch dazu, dass man die Wirkung begründen kann. Hier im Forum konnte das von Ehe und Krankensalbung noch niemand (bei Firmung, Weihe und Beichte natürlich schon). Auch im KKK steht nichts konkretes, das hatten wir damals auch schon diskutiert.

 

 

wenn du nach "wirkung" fragst, dann wird es bei sakramenten ohnehin schwierig. denn die wirkung ist ja nur für den gläubigen annehmbar.

 

was bewirkt ganz allgemein ein sakrament?

 

was ist ein sakrament? - ein zeichen des heils, der heilszusage gottes.

 

das ursakrament ist die kirche - als sichtbares zeichen der heilszusage gottes an die menschen. und aus diesem ursakrament entfaltet sich diese heilszusage sozusagen an den wendepunkten des lebens:

 

taufe - annahme des einzelnen menschen als kind gottes und eingliederung in den mystischen leib christi

 

firmung - zusage des heiligen geistes, wobei ja taufe und firmung eng miteinander verbunden sind.

 

eucharistie - als die nahrung des pilgernden gottesvolkes, die immer wieder erfolgende begegnung mit dem auferstandenen gott-menschen jesus christus, als stärkung und kraftquelle

 

buße - das ostergeschenk des auferstandenen, das die heilszusage der umkehr nach dem begangenen fehler enthält

 

ehe - als zeichen der unverbrüchlichen, nicht widerrufbaren liebe gottes

 

(auf die spitzfindigkeiten des kirchenrechtes lass ich mich dabei nicht ein!)

 

weihesakrament - die besondere teilhabe und beauftragung in der nachfolge der apostel

 

krankensalbung - die wiederholte zusage, dass gott auch in den tiefpunkten des lebens liebend an unserer seite ist.

[Flo77]

das ursakrament ist die kirche - als sichtbares zeichen der heilszusage gottes an die menschen. und aus diesem ursakrament entfaltet sich diese heilszusage sozusagen an den wendepunkten des lebens:

Nö.

 

Ursakrament ist Christus. Das erste, vollkommene, sichtbare Zeichen für die Heilszusage GOttes.

 

Aus diesem Ursakrament speist sich das Grundsakrament Kirche in dem die ganze Fülle der Heilsmittel bewahrt wird.