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Engel - Was lehrt die Kirche?


Kirisiyana

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Lasst uns hier mal über Engel reden - mich interessiert, was kirchliche Lehre ist.

 

Also ich leugne die Existenz von Engeln nicht, bin aber auch nicht im Engelwerk.

Na ja, aber Du verstehst darunter schon etwas anderes als das, worauf unser MM Wert legt: Deine gefallenen Engel lassen uns zum Beispiel nicht Erbsensuppe oder Kröten kotzen.

 

Die Art, wie zum Beispiel ein Anselm Grün von Engeln spricht, lass ich mir ja durchaus gefallen.

Das ist wohl wahr...

 

Haben wir eigentlich schon einen richtigen Thread darüber, wie die Kirchenlehre von Engeln spricht und was davon verbindlich ist? Oder ist das nur so ein immer wiederkehrendes Thema?

Edited by Kirisiyana
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Haben wir eigentlich schon einen richtigen Thread darüber, wie die Kirchenlehre von Engeln spricht und was davon verbindlich ist? Oder ist das nur so ein immer wiederkehrendes Thema?
Über die Engel / gefallenen Engel wird verstreut immer wieder diskutiert. Ein eigener Engelthread ist mir die letzte Zeit nicht aufgefallen. Ein Impus aus dem KKK:

311 Die Engel und die Menschen, intelligente und freie Geschöpfe, müssen ihrer letzten Bestimmung aus freier Wahl entgegengehen und ihr aus Liebe den Vorzug geben. Sie können darum auch vom Weg abirren und sie haben auch tatsächlich gesündigt. So ist das moralische Übel in die Welt gekommen, das unvergleichlich schlimmer ist als das physische Übel. Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels [Vgl. Augustinus, lib. 1,1,1; Thomas v. A., s. th. 1–2,79, 1]. Er läßt es jedoch zu, da er die Freiheit seines Geschöpfes achtet, und er weiß auf geheimnisvolle Weise Gutes daraus zu ziehen (Vgl. dazu auch 396, 1849):

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I Die Engel

 

Die Existenz der Engel – eine Glaubenswahrheit

 

328 Daß es geistige, körperlose Wesen gibt, die von der Heiligen Schrift für gewöhnlich „Engel“ genannt werden, ist eine Glaubenswahrheit. Das bezeugt die Schrift ebenso klar wie die Einmütigkeit der Überlieferung (Vgl. dazu auch 150).

 

Wer sind sie?

 

329 Der hl. Augustinus sagt: „,Engel‘ bezeichnet das Amt, nicht die Natur. Fragst du nach seiner Natur, so ist er ein Geist; fragst du nach dem Amt, so ist er ein Engel: seinem Wesen nach ist er ein Geist, seinem Handeln nach ein Engel“ (Psal. 103,1,15). Ihrem ganzen Sein nach sind die Engel Diener und Boten Gottes. Weil sie „beständig das Antlitz meines Vaters sehen, der im Himmel ist“ (Mt 18,10), sind sie „Vollstrecker seiner Befehle, seinen Worten gehorsam“ (Ps 103,20).

 

330 Als rein geistige Geschöpfe haben sie Verstand und Willen; sie sind personale [Vgl. Pius XII.: DS 3891] und unsterbliche [Vgl. Lk 20,36] Wesen. Sie überragen alle sichtbaren Geschöpfe an Vollkommenheit. Der Glanz ihrer Herrlichkeit zeugt davon [Vgl. Dtn 10,9–12].

 

(aus dem KKK)

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Sam_Naseweiss
Auf dem 4. Laterankonzil (1215) stellt die Kirche in einer Definition gegen die Albigenser und Katharer klar, dass der dreifaltige Gott „der Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren, des Geistigen und des Körperlichen (ist): er schuf in seiner allmächtigen Kraft vom Anfang der zeit an aus nichts zugleich beide Schöpfungen, die geistige und die körperliche, nämlich die der Engel und die der Welt: und danach die menschliche, die gewissermaßen zugleich aus Geist und Körper besteht" (DS 800).

 

Auf dem I. Vaticanum (1870/71) wurde diese Aussage noch einmal bekräftigt: „(Gott hat) aus völlig freiem Entschluss vom Anfang der Zeit an aus nichts zugleich beide Schöpfungen geschaffen, die geistige und die körperliche, nämlich die der Engel und die der Welt: und danach die menschliche, die gewissermaßen zugleich aus Geist und Körper besteht" (DS 3002).

 

Papst Pius XII. nimmt 1950 in seiner Enzyklika „Humani generis" Stellung zu den neuen theologischen Tendenzen und stellt klar, dass die Engel persönliche Geschöpfe seien und sich die Materie wesenhaft vom Geist unterscheide. Alles andere widerstreitet freilich den Erklärungen des I Vaticanums. (vgl. DS 3890 u. 3891)

 

Auch das II. Vaticanum bekennt sich zu der Existenz von Engel. So heißt es in Artikel 49 der Konstitution über die Kirche: „Bis also der Herr kommt in seiner Majestät und alle Engel mit ihm". Und in Artikel 50 derselben Konstitution bekennen die Konzilsväter: „Dass aber die Apostel und Märtyrer Christi, die mit ihrem Blut das höchste Zeugnis des Glaubens und der Liebe gegeben hatten, in Christus in besonderer Weise mit uns verbunden seien, hat die Kirche immer geglaubt, sie hat sie zugleich mit der seligen Jungfrau Maria und den heiligen Engel mit besonderer Andacht verehrt."

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) bekräftigt diese Glaubenswahrheit: „Dass es geistige, körperlose Wesen gibt, die von der Heiligen Schrift für gewöhnlich Engel genannt werden, ist eine Glaubenswahrheit. Das bezeugt die Schrift ebenso klar wie die Einmütigkeit der Überlieferung" (KKK 328).

http://www.karl-leisner-jugend.de/Engel.htm

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Katechismus lesen kann ich auch. Die Frage ist: Muss ich diesen Sermon wörtlich nehmen?

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Sam_Naseweiss
Katechismus lesen kann ich auch. Die Frage ist: Muss ich diesen Sermon wörtlich nehmen?

Viel Spielraum für eine symbolische Auslegung hast du da wohl nicht.

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Katechismus lesen kann ich auch. Die Frage ist: Muss ich diesen Sermon wörtlich nehmen?

Viel Spielraum für eine symbolische Auslegung hast du da wohl nicht.

Brauch ich den Spielraum? Wie ernst muss man diesen Katechismus nehmen? Ein Mensch auf der Höhe des naturwissenschftlichen Sachstands der heutigen Zeit kann das doch höchstens metaphorisch nehmen. Etwa in der Art, wie Anselm Grün von Engeln spricht. Oder glaubst Du etwa im Ernst, dass Dich ein Schutzengel von der Straße zerrt, wenn Du eine rote Fußgängerzone übersehen hast? Oder dass er Dich am Hemdzipfel packt, damit Du nicht in ein Flugzeug einsteigst, das kurz darauf abstürzt? Oder dass Dich ein böser Dämon schubst, damit Du verstohlen der Frau im kurzen Rock nachschaust, wenn Deine Frau es nicht sieht?

Edited by Sokrates
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Katechismus lesen kann ich auch. Die Frage ist: Muss ich diesen Sermon wörtlich nehmen?

Viel Spielraum für eine symbolische Auslegung hast du da wohl nicht.

Brauch ich den Spielraum? Wie ernst muss man diesen Katechismus nehmen? Ein Mensch auf der Höhe des naturwissenschftlichen Sachstands der heutigen Zeit kann das doch höchstens metaphorisch nehmen. Etwa in der Art, wie Anselm Grün von Engeln spricht. Oder glaubst Du etwa im Ernst, dass Dich ein Schutzengel von der Straße zerrt, wenn Du eine rote Fußgängerzone übersehen hast? Oder dass er Dich am Hemdzipfel packt, damit Du nicht in ein Flugzeug einsteigst, das kurz darauf abstürzt? Oder dass Dich ein böser Dämon schubst, damit Du verstohlen der Frau im kurzen Rock nachschaust, wenn Deine Frau es nicht sieht?

Wenn man der Wissenschaft mehr glaubt als dem Wort Gottes und Seiner Kirche, muss man zu solchen Schlußfolgerungen kommen. Anselm Grün schreibt auf mehrere Arten von den Engeln- aber deren personale Existenz zu leugnen - woher diese Interpretation?
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Wenn man der Wissenschaft mehr glaubt als dem Wort Gottes und Seiner Kirche, muss man zu solchen Schlußfolgerungen kommen.

Der Katechismus wurde schon so oft den neusten Ergebnissen der Wissenschaft angepasst, dass es sehr vernünftig ist, der Wissenschaft im Zweifel mehr zu glauben als dem Katechismus. Die Wissenschaft entwickelt sich alufebnd weiter, und der Katechismus auch. Aber die Wissenschaft war bisher, wenn sich die beiden widersprochen haben, immer ein bisschen schneller und näher dran. Deshalb ist die Regel "Wenn etwas im Katechismus dem Stand der Wissenschaft widerspricht, dann ist wahrscheinlich das im Katechismus stehende Mist" eine sehr gute Regel. Deshalb steht zum Beispiel heute in keinem Katechismus mehr, dass der Vater dem lieben Gott beim Kindermachen helfen darf, wie man das früher mal lesen durfte.

 

Anselm Grün schreibt auf mehrere Arten von den Engeln- aber deren personale Existenz zu leugnen - woher diese Interpretation?

Ob und inwieweit Anselm Grün an personale Engel glaubt, weiß ich nicht, ist mir auch wurst. Jedenfalls kann man seine Schriften, in denen das Wort "Engel" vorkommt, mühelos voll und ganz beherzigen, ohne an personale Engel zu glauben, die an irgendwelchen (Rock- oder Hemd-) Zipfeln ziehen, um ihre Schützlinge zu beschützen.

Edited by Sokrates
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Der Katechismus wurde schon so oft den neusten Ergebnissen der Wissenschaft angepasst, dass es sehr vernünftig ist, der Wissenschaft im Zweifel mehr zu glauben als dem Katechismus.
Bezüglich der geoffenbarten Glaubenswahrheiten dass Gott existiert, dass er eine geistige Welt und auch personale Engel schuf wird sich der Katechismus nicht ändern.
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Sam_Naseweiss

Katechismus lesen kann ich auch. Die Frage ist: Muss ich diesen Sermon wörtlich nehmen?

Viel Spielraum für eine symbolische Auslegung hast du da wohl nicht.

Brauch ich den Spielraum? Wie ernst muss man diesen Katechismus nehmen? Ein Mensch auf der Höhe des naturwissenschftlichen Sachstands der heutigen Zeit kann das doch höchstens metaphorisch nehmen.

Wenn man die Welt aufgrund des naturwissenschaftlichen Sachstandes naturalistisch interpretiert, dann bleibt kein Raum für Engel oder Gott.

Wenn man aber an einen Gott glaubt, warum sollte man da nicht auch an Engel glauben?

 

Etwa in der Art, wie Anselm Grün von Engeln spricht. Oder glaubst Du etwa im Ernst, dass Dich ein Schutzengel von der Straße zerrt, wenn Du eine rote Fußgängerzone übersehen hast? Oder dass er Dich am Hemdzipfel packt, damit Du nicht in ein Flugzeug einsteigst, das kurz darauf abstürzt? Oder dass Dich ein böser Dämon schubst, damit Du verstohlen der Frau im kurzen Rock nachschaust, wenn Deine Frau es nicht sieht?

Ich halte Engel für von Gott geschaffene Wesen, ob sie hier bei uns wirken oder nicht, daß mag jeder glauben wie er will.

Wenn ich sie im Kontext der Schrift betrachte, dann sind sie vorrangig Boten des Herrn.

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Katechismus lesen kann ich auch. Die Frage ist: Muss ich diesen Sermon wörtlich nehmen?

Viel wird ja nicht über Engel gesagt: Dass sie rein geistig sind und dass sie Persönlichkeit besitzen. Wir Katholiken glauben auch, dass es einen persönlichen Gott gibt und dass der Mensch eine Seele hat: Da passen diese Aussagen über Engel sehr gut mit rein. Also bis jetzt sehe ich da nichts unglaub-würdiges.

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Katechismus lesen kann ich auch. Die Frage ist: Muss ich diesen Sermon wörtlich nehmen?

Viel Spielraum für eine symbolische Auslegung hast du da wohl nicht.

Brauch ich den Spielraum? Wie ernst muss man diesen Katechismus nehmen? Ein Mensch auf der Höhe des naturwissenschftlichen Sachstands der heutigen Zeit kann das doch höchstens metaphorisch nehmen. Etwa in der Art, wie Anselm Grün von Engeln spricht. Oder glaubst Du etwa im Ernst, dass Dich ein Schutzengel von der Straße zerrt, wenn Du eine rote Fußgängerzone übersehen hast? Oder dass er Dich am Hemdzipfel packt, damit Du nicht in ein Flugzeug einsteigst, das kurz darauf abstürzt? Oder dass Dich ein böser Dämon schubst, damit Du verstohlen der Frau im kurzen Rock nachschaust, wenn Deine Frau es nicht sieht?

Wenn man der Wissenschaft mehr glaubt als dem Wort Gottes und Seiner Kirche, muss man zu solchen Schlußfolgerungen kommen. Anselm Grün schreibt auf mehrere Arten von den Engeln- aber deren personale Existenz zu leugnen - woher diese Interpretation?

Das tut er gar nicht. Er leugnet nur, dass Engel körperlich in unserer Welt tätig werden. Bei dem, was bisher aus dem Katechismus und von Konzilstexten zitiert wurde, muss ich sagen: Das gibt die Kirchenlehre offenbar gar nicht her, dass man solches über Engel glauben "müsse".

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Das tut er gar nicht. Er leugnet nur, dass Engel körperlich in unserer Welt tätig werden. Bei dem, was bisher aus dem Katechismus und von Konzilstexten zitiert wurde, muss ich sagen: Das gibt die Kirchenlehre offenbar gar nicht her, dass man solches über Engel glauben "müsse".

Na ja, wenn ich ehrlich bin, gehe ich schon einen deutlichen Schritt weiter. Wenn mir jemand schlüssig nachweisen kann (ein KKK-Text reicht mir dazu aber nicht), dass man zwangsweise an die personale Existenz von Engeln glauben muss, um katholisch zu sein, dann schreibe ich morgen einen Brief an meinen Bischof, dass ich nicht mehr dazugehöre. Das ist einfach eine Form von sinnlosem Glaubensbrimborium, die mir zuwider ist. Aber noch ist der Satz "Ich glaube an die Heiligen Engerln im Himmel" kein Bestandteil des Glaubensbekenntnisses.

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Das tut er gar nicht. Er leugnet nur, dass Engel körperlich in unserer Welt tätig werden. Bei dem, was bisher aus dem Katechismus und von Konzilstexten zitiert wurde, muss ich sagen: Das gibt die Kirchenlehre offenbar gar nicht her, dass man solches über Engel glauben "müsse".

 

 

Der verstorbene Papst Johannes Paul II hat im Jahre 1986 in Rahmen seiner Generalaudienzen einmal 6 katechetische Vorträge über die heiligen Engel gehalten.

 

Zu Deiner Frage, ob Engel auch in "körperlicher Form" in unserer Welt tätig werden, lässt uns JP2 wissen:

 

(Auszug aus der 4. Engel-Katechese: General Audienz vom 6. August 1986)

 

 

Die ,,stets das Antlitz des himmlischen Vaters schauen"

 

1. In den vorausgegangenen Katechesen haben wir gesehen, wie sich die Kirche, erleuchtet durch das Licht, das die Heilige Schrift schenkt, durch die Jahrhunderte hindurch zur Wahrheit von der Existenz der Engel, dieser von Gott geschaffenen reinen Geistwesen, bekannt hat. Im nicaeno-constantinopolitanischen Glaubensbekenntnis bekannte sie diese Wahrheit von Anfang an und bestätigte sie auf dem IV. Lateran-Konzil, dessen Lehrentscheidung vom I. Vatikanischen Konzil wieder aufgegriffen wurde im Zusammenhang mit der Lehre von der Schöpfung: Gott ,,hat zu Beginn der Zeit beide Schöpfungen zugleich aus dem Nichts ins Dasein gerufen, die geistige und die körperliche, nämlich die der Engel und die der stofflichen (materiellen) Welt; dann hat er die Menschennatur erschaffen, der beides eigen ist, da sie aus Geist und Leib besteht" (De fide cath. DS 3002). Das heißt: Gott erschuf am Anfang beide Wirklichkeiten, die geistige und die körperliche, die irdische und die der Engel. Das alles erschuf Er zugleich (simul)...

 

2. Zusammen mit dem Glauben an die Existenz der Engel erkennt der Glaube der Kirche auch bestimmte Züge an der Natur der Engel. Ihr rein geistiges Wesen schließt vor allem neben ihrem nicht-materiellen Dasein ihre Unsterblichkeit ein. Die Engel haben keinen Leib; sie können freilich unter bestimmten Umständen aufgrund ihrer Sendung zugunsten der Menschen in sichtbarer Gestalt erscheinen. Sie sind nicht dem Gesetz der Vergänglichkeit unterworfen, das die ganze materielle Welt beherrscht. Jesus selbst hat dort, wo er über das zukünftige Leben der Auferstandenen spricht, bezüglich der Natur der Engel gesagt: ,,Sie (die Auferstandenen) können nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich geworden... sind" (Lk 20,36).

 

3. Insofern die Engel Wesen von geistiger Natur sind, sind sie mit Verstand und freiem Willen ausgestattet, genau wie der Mensch, aber von höherem Grad als dieser, und doch auch nur in begrenzter, endlicher Weise infolge der Grenzen, die allen Geschöpfen eigen sind.

 

Die Engel sind also personale Wesen und darum wie der Mensch ebenfalls ,,Bild und Gleichnis" Gottes. Die Heilige Schrift gibt den Engeln auch Benennungen, und zwar nicht nur persönliche wie die Eigennamen Gabriel, Rafael und Michael, sondern auch Gattungsnamen wie die Bezeichnungen Serafim, Kerubim, Throne, Mächte, Gewalten, Fürsten; die Heilige Schrift unterscheidet auch zwischen Engeln und Erzengeln.

 

 

gby

 

Bernd

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Das tut er gar nicht. Er leugnet nur, dass Engel körperlich in unserer Welt tätig werden. Bei dem, was bisher aus dem Katechismus und von Konzilstexten zitiert wurde, muss ich sagen: Das gibt die Kirchenlehre offenbar gar nicht her, dass man solches über Engel glauben "müsse".

 

 

Der verstorbene Papst Johannes Paul II hat im Jahre 1986 in Rahmen seiner Generalaudienzen einmal 6 katechetische Vorträge über die heiligen Engel gehalten.

 

Zu Deiner Frage, ob Engel auch in "körperlicher Form" in unserer Welt tätig werden, lässt uns JP2 wissen:

 

(Auszug aus der 4. Engel-Katechese: General Audienz vom 6. August 1986)

 

 

Die ,,stets das Antlitz des himmlischen Vaters schauen"

 

1. In den vorausgegangenen Katechesen haben wir gesehen, wie sich die Kirche, erleuchtet durch das Licht, das die Heilige Schrift schenkt, durch die Jahrhunderte hindurch zur Wahrheit von der Existenz der Engel, dieser von Gott geschaffenen reinen Geistwesen, bekannt hat. Im nicaeno-constantinopolitanischen Glaubensbekenntnis bekannte sie diese Wahrheit von Anfang an und bestätigte sie auf dem IV. Lateran-Konzil, dessen Lehrentscheidung vom I. Vatikanischen Konzil wieder aufgegriffen wurde im Zusammenhang mit der Lehre von der Schöpfung: Gott ,,hat zu Beginn der Zeit beide Schöpfungen zugleich aus dem Nichts ins Dasein gerufen, die geistige und die körperliche, nämlich die der Engel und die der stofflichen (materiellen) Welt; dann hat er die Menschennatur erschaffen, der beides eigen ist, da sie aus Geist und Leib besteht" (De fide cath. DS 3002). Das heißt: Gott erschuf am Anfang beide Wirklichkeiten, die geistige und die körperliche, die irdische und die der Engel. Das alles erschuf Er zugleich (simul)...

 

2. Zusammen mit dem Glauben an die Existenz der Engel erkennt der Glaube der Kirche auch bestimmte Züge an der Natur der Engel. Ihr rein geistiges Wesen schließt vor allem neben ihrem nicht-materiellen Dasein ihre Unsterblichkeit ein. Die Engel haben keinen Leib; sie können freilich unter bestimmten Umständen aufgrund ihrer Sendung zugunsten der Menschen in sichtbarer Gestalt erscheinen. Sie sind nicht dem Gesetz der Vergänglichkeit unterworfen, das die ganze materielle Welt beherrscht. Jesus selbst hat dort, wo er über das zukünftige Leben der Auferstandenen spricht, bezüglich der Natur der Engel gesagt: ,,Sie (die Auferstandenen) können nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich geworden... sind" (Lk 20,36).

 

3. Insofern die Engel Wesen von geistiger Natur sind, sind sie mit Verstand und freiem Willen ausgestattet, genau wie der Mensch, aber von höherem Grad als dieser, und doch auch nur in begrenzter, endlicher Weise infolge der Grenzen, die allen Geschöpfen eigen sind.

 

Die Engel sind also personale Wesen und darum wie der Mensch ebenfalls ,,Bild und Gleichnis" Gottes. Die Heilige Schrift gibt den Engeln auch Benennungen, und zwar nicht nur persönliche wie die Eigennamen Gabriel, Rafael und Michael, sondern auch Gattungsnamen wie die Bezeichnungen Serafim, Kerubim, Throne, Mächte, Gewalten, Fürsten; die Heilige Schrift unterscheidet auch zwischen Engeln und Erzengeln.

 

 

gby

 

Bernd

 

Und wenn ich dass alles so nicht glaube, bin ich ein Ketzer und komme direkt in die Hölle?

 

Wer wundert sich dann noch über abgedrehte Gruppen wie das Engelwerk.

Edited by wolfgang E.
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Aber noch ist der Satz "Ich glaube an die Heiligen Engerln im Himmel" kein Bestandteil des Glaubensbekenntnisses.
Doch, wenn auch indirekt.

 

Die Engellehre wird in den alten Katechismen immer an den Satz geknüpft "der alles geschaffen hat, die sichtbare und die unsichtbare Welt". (Nicäno-Konstantinopolitanum, 1. Glaubensartikel).

 

 

Ich könnte Dir dogmatisch einen Konzilstext anbieten:

 

CANON 1

 

Text: We firmly believe and openly confess that there is only one true God, eternal and immense, omnipotent, unchangeable, incomprehensible, and ineffable, Father, Son, and Holy Ghost; three Persons indeed but one essense, substance, or nature absolutely simple; the Father (proceeding) from no one, but the Son from the Father only, and the Holy Ghost equally from both, always without beginning and end. The Father begetting, the Son begotten, and the Holy Ghost proceeding; consubstantial and coequal, co-omnipotent and coeternal, the one principle of the universe, Creator of all things invisible and visible, spiritual and corporeal, who from the beginning of time and by His omnipotent power made from nothing creatures both spiritual and corporeal, angelic, namely, and mundane, and then human, as it were, common, composed of spirit and body. The devil and the other demons were indeed created by God good by nature but they became bad through themselves; man, however, sinned at the suggestion of the devil. This Holy Trinity in its common essense undivided and in personal properties divided, through Moses, the holy prophets, and other servants gave to the human race at the most opportune intervals of time the doctrine of salvation.

 

And finally, Jesus Christ, the only begotten Son of God made flesh by the entire Trinity, conceived with the co-operation of the Holy Ghost of Mary ever Virgin, made true man, composed of a rational soul and human flesh, one Person in two natures, pointed out more clearly the way of life. Who according to His divinity is immortal and impassable, according to His humanity was made passable and mortal, suffered on the cross for the salvation of the human race, and being dead descended into hell, rose from the dead, and ascended into heaven. But He descended in soul, arose in flesh, and ascended equally in both; He will come at the end of the world to judge the living and the dead and will render to the reprobate and to the elect according to their works. Who all shall rise with their own bodies which they now have that they may receive according to their merits, whether good or bad, the latter eternal punishment with the devil, the former eternal glory with Christ.

 

There is one Universal Church of the faithful, outside of which there is absolutely no salvation. In which there is the same priest and sacrifice, Jesus Christ, whose body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine; the bread being changed (transsubstantiatio) by divine power into the body, and the wine into the blood, so that to realize the mystery of unity we may receive of Him what He has received of us. And this sacrament no one can effect except the priest who has been duly ordained in accordance with the keys of the Church, which Jesus Christ Himself gave to the Apostles and their successors.

 

But the sacrament of baptism, which by the invocation of each Person of the Trinity, namely of the Father, Son, and Holy Ghost, is effected in water, duly conferred on children and adults in the form prescribed by the Church by anyone whatsoever, leads to salvation. And should anyone after the reception of baptism have fallen into sin, by true repentance he can always be restored. Not only virgins and those practicing chastity, but also those united in marriage, through the right faith and through works pleasing to God, can merit eternal salvation.

 

[...]

 

CANON 3

 

Text. We excommunicate and anathematize every heresy that raises against the holy, orthodox and Catholic faith which we have above explained;

Lat. IV Edited by Flo77
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Einsteinchen

Mir scheint es irgendwie logisch, daß es folgendes gibt: leblose Materie, Pflanzen, Tiere, Menschen, Engel, Gott. Eine aufsteigende Aufzählung.

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Das tut er gar nicht. Er leugnet nur, dass Engel körperlich in unserer Welt tätig werden. Bei dem, was bisher aus dem Katechismus und von Konzilstexten zitiert wurde, muss ich sagen: Das gibt die Kirchenlehre offenbar gar nicht her, dass man solches über Engel glauben "müsse".

 

 

Der verstorbene Papst Johannes Paul II hat im Jahre 1986 in Rahmen seiner Generalaudienzen einmal 6 katechetische Vorträge über die heiligen Engel gehalten.

 

Zu Deiner Frage, ob Engel auch in "körperlicher Form" in unserer Welt tätig werden, lässt uns JP2 wissen:

 

(Auszug aus der 4. Engel-Katechese: General Audienz vom 6. August 1986)

 

 

Die ,,stets das Antlitz des himmlischen Vaters schauen"

 

1. In den vorausgegangenen Katechesen haben wir gesehen, wie sich die Kirche, erleuchtet durch das Licht, das die Heilige Schrift schenkt, durch die Jahrhunderte hindurch zur Wahrheit von der Existenz der Engel, dieser von Gott geschaffenen reinen Geistwesen, bekannt hat. Im nicaeno-constantinopolitanischen Glaubensbekenntnis bekannte sie diese Wahrheit von Anfang an und bestätigte sie auf dem IV. Lateran-Konzil, dessen Lehrentscheidung vom I. Vatikanischen Konzil wieder aufgegriffen wurde im Zusammenhang mit der Lehre von der Schöpfung: Gott ,,hat zu Beginn der Zeit beide Schöpfungen zugleich aus dem Nichts ins Dasein gerufen, die geistige und die körperliche, nämlich die der Engel und die der stofflichen (materiellen) Welt; dann hat er die Menschennatur erschaffen, der beides eigen ist, da sie aus Geist und Leib besteht" (De fide cath. DS 3002). Das heißt: Gott erschuf am Anfang beide Wirklichkeiten, die geistige und die körperliche, die irdische und die der Engel. Das alles erschuf Er zugleich (simul)...

 

2. Zusammen mit dem Glauben an die Existenz der Engel erkennt der Glaube der Kirche auch bestimmte Züge an der Natur der Engel. Ihr rein geistiges Wesen schließt vor allem neben ihrem nicht-materiellen Dasein ihre Unsterblichkeit ein. Die Engel haben keinen Leib; sie können freilich unter bestimmten Umständen aufgrund ihrer Sendung zugunsten der Menschen in sichtbarer Gestalt erscheinen. Sie sind nicht dem Gesetz der Vergänglichkeit unterworfen, das die ganze materielle Welt beherrscht. Jesus selbst hat dort, wo er über das zukünftige Leben der Auferstandenen spricht, bezüglich der Natur der Engel gesagt: ,,Sie (die Auferstandenen) können nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich geworden... sind" (Lk 20,36).

 

3. Insofern die Engel Wesen von geistiger Natur sind, sind sie mit Verstand und freiem Willen ausgestattet, genau wie der Mensch, aber von höherem Grad als dieser, und doch auch nur in begrenzter, endlicher Weise infolge der Grenzen, die allen Geschöpfen eigen sind.

 

Die Engel sind also personale Wesen und darum wie der Mensch ebenfalls ,,Bild und Gleichnis" Gottes. Die Heilige Schrift gibt den Engeln auch Benennungen, und zwar nicht nur persönliche wie die Eigennamen Gabriel, Rafael und Michael, sondern auch Gattungsnamen wie die Bezeichnungen Serafim, Kerubim, Throne, Mächte, Gewalten, Fürsten; die Heilige Schrift unterscheidet auch zwischen Engeln und Erzengeln.

 

 

gby

 

Bernd

 

Und wenn ich dass alles so nicht glaube, bin ich ein Ketzer und komme direkt in die Hölle?

 

Wer wundert sich dann noch über abgedrehte Gruppen wie das Engelwerk.

 

Zudem erinnert mich das an die profunden jesuitischen Überlegungen, weiviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.

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Zudem erinnert mich das an die profunden jesuitischen Überlegungen, weiviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.
Das war wohl eher ein Topos der scholastischen Theologie.
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Beim Durchstöbern des Netzes musste ich feststellen, dass im KKK eine sehr einseitige Engelstheologie verkündet wird. (Wahrscheinlich wegen der hier im Thread schon kennengelernten persönlichen Vorlieben des Papstes, unter dem der KKK verfasst wurde).

 

Eine für mich sehr viel sympatischere Sicht auf Engel habe ich auf einer Seite des Bistums Mainz gefunden, siehe hier.

 

Dort wird aus einem Vortrag des Münsteraner Dogmatikers Herbert Vorgrimler zitiert: "Engel verdeutlichen die Botschaft Gottes".

 

"Es gehört nicht zu den Heilswahrheiten, dass die Engel existieren. Sie sind nirgendwo Thema einer eigentlichen Offenbarung Gottes. Sie sind nicht zu unserem Heil und zu unserem ewigen Leben notwendig", stellte Vorgrimler klar. Vielmehr seien sie von der Bibel eingesetzt als Illustrationen, um Gottes Wahrheiten deutlich hervor zu heben.

 

und weiter:

 

Man kann nicht an Engel glauben. Man kann sie wahrnehmen oder auch nicht

 

Weiter führte Vorgrimler aus, der Dienst der Engel bedeute, alle Aufmerksamkeit auf Gott und seinen heiligen Willen zu lenken. Der Weg des christlichen Glaubens bestehe darin, es ernst zu nehmen, dass Gott sich um jeden einzelnen Menschen kümmert und ihn liebevoll, notfalls auch mahnend anzureden versucht. In diesem Sinne könnten auch Menschen für andere Menschen Boten Gottes, also Engel sein.

 

Das ist für mich wieder eine sehr akzeptable Sicht auf Engel.

Edited by Sokrates
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Aber wie hat dann Maria von ihrer Auserwählheit erfahren? Das wäre durch den Heiligen Geist gewesen?

 

Und wie wird Matt 18,10 gedeutet:

Seht zu, daß ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet. Denn ich sage euch: aIhre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

Edited by lara
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Aber wie hat dann Maria von ihrer Auserwählheit erfahren?

Das ist der Punkt (das sieht auch Vorgrimler so): Engel sind Boten Gottes. (Was immer das heißt).

 

Die entscheidende Frage beim Umgang mit der Engel-Thematik müsse also sein: „Wo begegnen uns Boten Gottes?“ Vor allem Menschen und Träume sieht der Dogmatiker [Vorgrimler] dabei in dieser Botenfunktion.

Quelle

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Zudem erinnert mich das an die profunden jesuitischen Überlegungen, weiviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.
Das waren wohl Thesen von Thomas von Aquin. Im übrigen ist die hl. Schrift voll mit Berichten über das Wirken der hl. Engel - nicht nur das Buch Tobit - sondern viele Stellen im NT wie z.B. über den Erzengel Gabriel bis zu den Engeln am Grab Jesu.
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