Hirntod..was ist dann mit der Seele?

[Elima]

Was das Fegefeuer betrifft, hat sich mir die Erklärung oder Veranschaulichung meines Religionslehrers eingeprägt: "Wenn du das Tor des Todes durchschritten hast, um das Geschenk der ewigen Seligkeit in Empfang zu nehmen, wirst du erschrocken erkennen, dass du dir das in gar keiner Weise verdienst hast. Das ist das Fegefeuer."

Passt recht gut zur Vorstellung der vollendeten Zeit.

 

Diese Auffassung habe ich zum ersten Mal während meines Studiums bei Ladislaus Boros gelesen (falls meine Erinnerung stimmt).

bearbeitet 23. August 2007 von Elima

[Volker]

Ja, freilich. Aber eben nur von jenseits des Tores aus gesehen.

Natürlich hat's da einen logischen Knoten, denn die Vorstellung ewiger Gegenwart ist total unanschaulich.

Irgendwie spannend, wenn Logik an der Unanschaulichkeit scheitert, nicht?

 

Spannender finde ich die Frage, wie Leute so etwas glauben können. Niemand würde es mir glauben, wenn ich ihm einen völlig unlogischen Weg zeige, Millionär zu werden, aber viele glauben an ein Leben nach dem Tode, obwohl das aller logischen Erklärungsmöglichkeiten spottet.

 

(...)

Na ja.

Manche, ich zum Beispiel, glauben nicht an ein Leben nach dem Tode, sondern an das ewige Leben. Das ist ein Unterschied.

 

Stimmt, das ist noch unsinniger.

[GermanHeretic]

Manche, ich zum Beispiel, glauben nicht an ein Leben nach dem Tode, sondern an das ewige Leben. Das ist ein Unterschied.

 

Stimmt, das ist noch unsinniger.

Vor allem wenn das begrenzte, irdische Leben ansonsten sinnlos wäre. Wieso bekommt etwas sinnloses dadurch Sinn, daß man es länger, gar unendlich lange auswalzt? Müßte es nicht noch sinnloser werden, unendlich sinnlos gar?

[mykathpierre]

Drum gibts ja die Hölle, damit das nicht passiert. Aber das ist ja dann auch wieder nicht beliebt. Bleibt nur die Existenzvernichtung, und an die glaube ich nicht.

Aber an die Hölle glaubt doch auch kaum jemand. Hör dich mal hier im Forum um. Hier ist doch nicht mal jeder Zwanzigste ein Höllengläubiger.

 

Zum Thema Hölle:

 

Ein Mensch steht vor dem Eingang zur Hölle; klopft an die Tür. Ein Typ mit Hörnern, der das Bein irgendwie komisch nachzieht, öffnet.

- soso, du sollst also auch deine Ewigkeit hier verbringen... Dann komm mal mit, ich zeige dir, wo es lang geht.

Sie kommen zu einem Tür, der Typ öffnet sie, und man sieht ein 7-Sterne Hotel, all inklusive natürlich; überall wird man von vorne bis hinten bedient.

Der Mensch wundert sich ein bisschen, sagt aber erst mal nichts.

Hinter der nächsten Tür: Ein wunderschöner Sandstrand mit Palmen; eine Strandbar mit hübschen Mädchen und toller Musik...

Der Mensch kriegt leuchtende Augen und kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus:

- Das ist die Hölle ?

- Klar, wir haben noch mehr Türen, wenn du willst; kannst dir was aussuchen. Hier gibt es für jeden Geschmack etwas.

- Nicht nötig, ich habe mich bereits entschieden; ich will zum Strand !

- Kein Problem, sagt der Typ mit den Hörnern, gehen wir.

Auf dem Rückweg kommen sie an einer Tür vorbei, aus der komische Geräusche kommen. Auf sein Bitten öffnet der Typ die Tür, um mal zu gucken, was das ist.

Er sieht ein Bild des Entsetzens: Schreie, Flammen, Folter...

Erschrocken fragt er, was es denn damit auf sich habe.

 

Der Typ mit den Hörnern antwortet:

Ich sagte doch, wir haben für jeden Geschmack was.

Das hier ist das, was sich die Katholiken wünschen.

 

 

Pierre

[universe]

Meine Frage an die Atheisten: Was erleben eurer Meinung nach klinisch Tote, deren Erfahrungen ja bezeugtermaßen die ersten 3 Phasen belegen (wenn auch vielleicht als Einbildung?), wenn sie nicht mehr zurückgeholt werden können? Macht es plötzlich "Plopp" und alle Sinneseindrücke schwinden zum Nichts oder gibt es ein langsames Absterben oder Einschlafen der Nahtoderfahrungen bis zum völligen VErschwinden des Wahrnehmens und Denkens. Oder was sonst?

 

Na, du bist vielleicht witzig! Spekulieren ist doch euer ding!

[universe]

@ pierre

 

und wenn ich mir so den himmelsglauben vor augen halte....

verszeiihunk

 

universe

[Justin Cognito]

Lieber Udalricus!

 

Ich persönlich nimm die Erfahrungen von Komapatientinn/en und Personen die klinisch tot waren (der Ausdruck bezeichnet in der Regel Personen, die keine selbständige Herz-Kreislaufaktivität mehr aufweisen) sehr ernst. Allerdings sind diese Nahtoderfahrungen eben was sie sind: Nahtoderfahrungen. Denn keine dieser Personen war nach den auf der ersten Seite genannten Kriterien (Gehirnstammareflexie etc.) wirklich tot.

Ich würde diese Nahtoderfahrungen daher bei allem Respekt von den Erfahrungen und den Personen die diese Erfahrungen gemacht haben, nicht als Informationsquelle heranziehen, wenn es um die Erfahrung des Sterbens geht. Denn wer diese Erfahrung gemacht hat, wird uns Diesseitigen nicht darüber berichten.

bearbeitet 20. August 2007 von Justin Cognito

[Lissie]

Meine Frage an die Atheisten: Was erleben eurer Meinung nach klinisch Tote, deren Erfahrungen ja bezeugtermaßen die ersten 3 Phasen belegen (wenn auch vielleicht als Einbildung?), wenn sie nicht mehr zurückgeholt werden können? Macht es plötzlich "Plopp" und alle Sinneseindrücke schwinden zum Nichts oder gibt es ein langsames Absterben oder Einschlafen der Nahtoderfahrungen bis zum völligen VErschwinden des Wahrnehmens und Denkens. Oder was sonst?

Hattest Du schon mal eine Vollnarkose? Das ist eine Zeit, die absolut inexistent für Dich ist, es ist völlig egal, ob Du 200000000 Milliarden Jahre oder nur 20 Minuten in der Vollnarkose liegst, es ist einfach nichts da. So stelle ich mir den Hirntod und den oraganischen Tod und natürlich auch die Zeit vor der Entstehung des ZNS vor: Nämlich als Nichts.

[Franziskaner]

Manche, ich zum Beispiel, glauben nicht an ein Leben nach dem Tode, sondern an das ewige Leben. Das ist ein Unterschied.

 

 

 

Stimmt, das ist noch unsinniger.

Vor allem wenn das begrenzte, irdische Leben ansonsten sinnlos wäre. Wieso bekommt etwas sinnloses dadurch Sinn, daß man es länger, gar unendlich lange auswalzt? Müßte es nicht noch sinnloser werden, unendlich sinnlos gar?

 

 

 

Du hast ganz einfach (wie viele andere aus Deiner Denkrichtung) den Unterschied zwischen "unendlich" und "ewig" nicht verstanden. "Ewig" bedeutet zeitlos, das ewige Leben ist eine ganz andere Form der Existenz. "Das Wesen des Christentums ist nicht Entwicklung, sondern Verwandlung". (Augustinus)

[GermanHeretic]

Du hast ganz einfach (wie viele andere aus Deiner Denkrichtung) den Unterschied zwischen "unendlich" und "ewig" nicht verstanden. "Ewig" bedeutet zeitlos, das ewige Leben ist eine ganz andere Form der Existenz. "Das Wesen des Christentums ist nicht Entwicklung, sondern Verwandlung". (Augustinus)

Weil's ein Oxymoron ist. Ohne Zeit gibt es kein Leben oder Erleben. Außer man verbiegt irgendwie die Definitionen. Eine zeitlose Existenz ist dasselbe wie gar keine Existenz. Nirwana sozusagen.

 

Entwicklung und Verwandlung sind ebenfalls Dinge, die nur innerhalb einer ablaufenden Zeit geschehen können.

 

Aber da kann ich nur sinngemäß mit Popper sagen, es ist nicht wichtig, wie ein Ding heißt sondern was es bedeutet.

bearbeitet 21. August 2007 von GermanHeretic

[Lissie]

Du hast ganz einfach (wie viele andere aus Deiner Denkrichtung) den Unterschied zwischen "unendlich" und "ewig" nicht verstanden. "Ewig" bedeutet zeitlos, das ewige Leben ist eine ganz andere Form der Existenz.

 

 

 

Wir sind in all unserem Denken, unseren Wahrnehmungen, unserer Verständnisfähigkeit so sehr an die Zeit gebunden, daß es uns völlig unmöglich ist, Aussagen über eine "Existenz" in einer zeitlosen Dimension zu machen. "Zeitlos" ist soviel wie "inexistent" für das menschliche Sein. Man könnte also auch sagen: Das "ewige" Leben ist eine Existenz ohne Existenz. Sinnfrei, so eine Aussage.

 

Ups, der Häretiker war schneller.

bearbeitet 21. August 2007 von Lissie

[Franziskaner]

Dass man eine Sache von hier aus nicht verstehen kann, bedeutet nicht, dass sie unmöglich ist. In einer zweidimensionalen Welt gibt es auch keine Möglichkeit, die Existenz der dritten Dimension irgendwie zu verstehen oder zu erklären. Trotzdem gibt es die Möglichkeit einer dreidimensionalen Welt.

[Lissie]

Dass man eine Sache von hier aus nicht verstehen kann, bedeutet nicht, dass sie unmöglich ist. In einer zweidimensionalen Welt gibt es auch keine Möglichkeit, die Existenz der dritten Dimension irgendwie zu verstehen oder zu erklären. Trotzdem gibt es die Möglichkeit einer dreidimensionalen Welt.

Aber es gibt keine Möglichkeit, darüber (sinnvolle) Lehren aufzustellen. Es ist dann maximaler Agnostizismus angesagt. Bis man näheres weiß. Über eine Existenzmöglichkeit in der Zeitlosigkeit wissen wir überhaupt nichts. Für mich liegt es aber mehr als auf der Hand, daß ein "Etwas", das in der Zeitlosigkeit "existieren" kann, nicht mehr viel, bzw. nicht das Geringste mehr mit mir zu tun hat. Wer oder was immer das dann sein mag, ich werde es mit Sicherheit nicht sein, denn ich brauche für meine Existenz die Zeit. bearbeitet 21. August 2007 von Lissie

[GermanHeretic]

Dass man eine Sache von hier aus nicht verstehen kann, bedeutet nicht, dass sie unmöglich ist. In einer zweidimensionalen Welt gibt es auch keine Möglichkeit, die Existenz der dritten Dimension irgendwie zu verstehen oder zu erklären. Trotzdem gibt es die Möglichkeit einer dreidimensionalen Welt.

Das ist, mit Verlaub, erstens Schwachsinn und hat zweitens gar nichts mit zeitlosem Leben zu tun. In unserer fünfdimensionalen (wenn ich die Raumkrümmung mal in einem generalisierten Minkowskiraum berücksichtige) Welt habe ich keinerlei Schwierigkeiten, eine siebendimensionale Welt zu verstehen.

Zeitloses Leben ist definitorischer Unsinn, weil Leben Zeit voraussetzt. Da gibt es nichts zu verstehen oder zu erklären, das geht einfach nicht, sowenig wie es viereckige Dreiecke gibt.

 

Also, ich bin offensichtlich zu blöd, rot von schwarz auseinanderzuhalten, weiß aber mit ziemlicher Sicherheit, daß Schimmel weiß sind. Jetzt erklär mir bitte noch mal, warum es schwarze Schimmel geben sollte.

[Justin Cognito]

Lissie und GermanHeretic haben meines Erachtens vollkommen recht, wenn sie sagen, dass "Zeit" für unser Denken unentbehrlich ist. Sie ist eine der Kategorien die unser Denken überhaupt erst ermöglicht.

 

Dafür halte ich es für unzulässig, der Zeit "Existenz" zuschreiben. Als Kategorie "existiert" sie nicht, sondern ist die Voraussetzung, dass wir Existenz überhaupt wahrnehmen können. Genauso wie das "Sehen" nicht existiert sondern die Voraussetzung für Bilder im Gehirn ist.

 

Daher steht und fällt mit auch nicht die Existenz eines Dinges, sondern unsere Wahnehmungsmöglichkeit desselben.

[Volker]

Dass man eine Sache von hier aus nicht verstehen kann, bedeutet nicht, dass sie unmöglich ist. In einer zweidimensionalen Welt gibt es auch keine Möglichkeit, die Existenz der dritten Dimension irgendwie zu verstehen oder zu erklären. Trotzdem gibt es die Möglichkeit einer dreidimensionalen Welt.

 

Dass man eine Sache nicht verstehen kann, heißt, dass man nichts über ihre Möglichkeit aussagen kann.

 

Zeitlosigkeit und Inexistenz sind für uns exakt dasselbe - alles Erleben, alles Bewusstsein, alles Fühlen, Denken und Handeln ist an Zeit gebunden. Wenn mir jemand sagt, dass wir ewig existieren, um dies dann zu "zeitlos" umzudefinieren - das exakte Gegenteil von ewig - dann drängt sich mir der Eindruck auf, dass da jemand linguistische Spielchen mit mir treibt. Niemand außer Theologen und ein paar Philosophen definiert "ewig" als zeitlos. Ewig meint eine Zeistpanne von unendlicher Dauer, entweder ohne Anfang, ohne Ende, oder beides.

 

Wenn mir also jemand sagt, dass wir "ewig" (= zeitlos) "existieren" werden, so deckt sich dies exakt mit meiner Vorstellung vom Tod, nämlich dem absoluten Ende aller bewussten Existenz, dem Ende meines Ichs, meiner Erinnerungen, meiner Vorstellungen (also allem, was zeitgebunden ist). Warum ich irgendeinem obskuren Glauben anhängen sollte, der mir verspricht, was ich sowieso bekommen werde - zeitlose Inexistenz nämlich - im Tausch zu irgendwelchem Wohlverhalten, der erfüllt m. A. nach den Tatbestand des Betrugs.

 

Im Grunde genommen werden die Gläubigen, in dem man ihnen ewiges Leben verspricht (und insgeheim und in Gedanken ewig = zeitlos definiert), betrogen und getäuscht. Das ist nämlich genau nicht das, was sie sich vorstellen. Wenn man versucht, ihnen dann einzureden, dass "Zeitlosigkeit" etwas ganz besonders Tolles ist (sofern sie überhaupt hinter diese Schliche gekommen sind), der düpiert sie erneut. Eigentlich müsste man dies noch viel deutlicher sagen, aber dafür ist hier nicht das richtige Unterforum, und selbst in der Arena würde ich mir dafür wahrscheinlich eine Verwarnung einfangen, wenn ich deutlich ausdrücke, was ich davon halte.

 

Bloße Möglichkeiten sind auch was ganz anderes als das, was die Kirche seit fast zwei Jahrtausenden den Menschen verspricht. Die "bloße Möglichkeit" dass Zeitlosigkeit etwas ganz anderes ist als totale und absolute Annihilation wäre den meisten Menschen wohl zu wenig.

[urdu]

Dass man eine Sache von hier aus nicht verstehen kann, bedeutet nicht, dass sie unmöglich ist. In einer zweidimensionalen Welt gibt es auch keine Möglichkeit, die Existenz der dritten Dimension irgendwie zu verstehen oder zu erklären. Trotzdem gibt es die Möglichkeit einer dreidimensionalen Welt.

Das ist, mit Verlaub, erstens Schwachsinn und hat zweitens gar nichts mit zeitlosem Leben zu tun. In unserer fünfdimensionalen (wenn ich die Raumkrümmung mal in einem generalisierten Minkowskiraum berücksichtige) Welt habe ich keinerlei Schwierigkeiten, eine siebendimensionale Welt zu verstehen.

Zeitloses Leben ist definitorischer Unsinn, weil Leben Zeit voraussetzt. Da gibt es nichts zu verstehen oder zu erklären, das geht einfach nicht, sowenig wie es viereckige Dreiecke gibt.

 

Also, ich bin offensichtlich zu blöd, rot von schwarz auseinanderzuhalten, weiß aber mit ziemlicher Sicherheit, daß Schimmel weiß sind. Jetzt erklär mir bitte noch mal, warum es schwarze Schimmel geben sollte.

Tja.

Der auf dem Brot, das mir im Kühlschrank vergammelt ist, der ist schwarz.

Auch das ist eine Definitionsfrage.

 

Und was die Zeit betrifft: Die scheint mir eine ziemlich primitive Schöpfung: Mehr als vergehen kann sie nicht. Was ist, wenn sie ganz und gar vergangen ist?

Dann ist auch alles andere vergangen und nichts ist mehr. Sagst du.

Nichts kann aber nicht sein, weil nichts dadurch ausgezeichnet ist, dass es nicht ist. Sag ich.

 

Sei dem, wie ihm sei: Von "Zeitlosigkeit" im Zusammenhang mit ewigem Leben zu sprechen, ist ungenau. Besser wäre: Vollendete Zeit. In der wäre das Eigentliche der Zeit, nämlich Dynamik zu ermöglichen, zur größtmöglichen Entfaltung gebracht.

Natürlich sind das keine Aussagen im Bereich von Naturwissenschaft, das weiß ich schon.

[Felix1234]

Dass man eine Sache von hier aus nicht verstehen kann, bedeutet nicht, dass sie unmöglich ist. In einer zweidimensionalen Welt gibt es auch keine Möglichkeit, die Existenz der dritten Dimension irgendwie zu verstehen oder zu erklären. Trotzdem gibt es die Möglichkeit einer dreidimensionalen Welt.

 

Dass man eine Sache nicht verstehen kann, heißt, dass man nichts über ihre Möglichkeit aussagen kann.

 

Zeitlosigkeit und Inexistenz sind für uns exakt dasselbe - alles Erleben, alles Bewusstsein, alles Fühlen, Denken und Handeln ist an Zeit gebunden. Wenn mir jemand sagt, dass wir ewig existieren, um dies dann zu "zeitlos" umzudefinieren - das exakte Gegenteil von ewig - dann drängt sich mir der Eindruck auf, dass da jemand linguistische Spielchen mit mir treibt. Niemand außer Theologen und ein paar Philosophen definiert "ewig" als zeitlos. Ewig meint eine Zeistpanne von unendlicher Dauer, entweder ohne Anfang, ohne Ende, oder beides.

 

Wenn mir also jemand sagt, dass wir "ewig" (= zeitlos) "existieren" werden, so deckt sich dies exakt mit meiner Vorstellung vom Tod, nämlich dem absoluten Ende aller bewussten Existenz, dem Ende meines Ichs, meiner Erinnerungen, meiner Vorstellungen (also allem, was zeitgebunden ist). Warum ich irgendeinem obskuren Glauben anhängen sollte, der mir verspricht, was ich sowieso bekommen werde - zeitlose Inexistenz nämlich - im Tausch zu irgendwelchem Wohlverhalten, der erfüllt m. A. nach den Tatbestand des Betrugs.

 

Im Grunde genommen werden die Gläubigen, in dem man ihnen ewiges Leben verspricht (und insgeheim und in Gedanken ewig = zeitlos definiert), betrogen und getäuscht. Das ist nämlich genau nicht das, was sie sich vorstellen. Wenn man versucht, ihnen dann einzureden, dass "Zeitlosigkeit" etwas ganz besonders Tolles ist (sofern sie überhaupt hinter diese Schliche gekommen sind), der düpiert sie erneut. Eigentlich müsste man dies noch viel deutlicher sagen, aber dafür ist hier nicht das richtige Unterforum, und selbst in der Arena würde ich mir dafür wahrscheinlich eine Verwarnung einfangen, wenn ich deutlich ausdrücke, was ich davon halte.

 

Bloße Möglichkeiten sind auch was ganz anderes als das, was die Kirche seit fast zwei Jahrtausenden den Menschen verspricht. Die "bloße Möglichkeit" dass Zeitlosigkeit etwas ganz anderes ist als totale und absolute Annihilation wäre den meisten Menschen wohl zu wenig.

 

 

Deine Ausführungen zur Unterscheidung von Ewig- und Zeitlosigkeit würden in Bezug zum Himmelreich nur dann eine Konsequenz haben, wenn es auch dort eine zeitabhängige Vergänglichkeit gäbe. Versteht man das Leben im Himmelreich jedoch als unvergänglichen und permanten Zustand des Glücks, dann ist Deine Unterscheidung irrelevant, da dem Zeitablauf selbst keine Bedeutung zukommt.

[Volker]

Deine Ausführungen zur Unterscheidung von Ewig- und Zeitlosigkeit würden in Bezug zum Himmelreich nur dann eine Konsequenz haben, wenn es auch dort eine zeitabhängige Vergänglichkeit gäbe. Versteht man das Leben im Himmelreich jedoch als unvergänglichen und permanten Zustand des Glücks, dann ist Deine Unterscheidung irrelevant, da dem Zeitablauf selbst keine Bedeutung zukommt.

 

Zeitlosigkeit = Nichtexistenz oder statische Existenz.

 

Man verbringt also bei einem zeitlosen (also nicht existierenden) Gott eine Ewigkeit in Nichtexistenz (= Zeitlosigkeit) oder in einem statischen Zustand. Der Zustand des Glücks dauert nur sehr kurz, da er keine Zeit in Anspruch nimmt, kürzer geht es nicht ... Permanenz der Zeitdauer Null und keine Möglichkeit, etwas zu empfinden ... ein tolles Glück! Oder aber, es ändert sich nichts - dann hat man keine Empfindung dieses Zustands, was nicht anders ist, als ob der Zustand nicht existiert.

 

Alle Empfindungen bedürfen der Zeit, und damit sind sie auch vergänglich. Es ist ziemlich naiv, "ewige Dauer" und "Zeitlosigkeit" als Synonyme zu verwenden, weil sie eigentlich exakt das Gegenteil ausdrücken. Zeitlosigkeit meint einen statischen Zustand. Man kann sich die Zahl "2" als zeitlos denken und ewig denken, aber nur, weil sich diese Zahl niemals ändert.

[UliWerner]

Zeitlosigkeit = Nichtexistenz oder statische Existenz.

 

So unmittelbar einleuchtend die Gleichsetzung zwischen Zeitlosigkeit und Nichtexistenz oder begrenzter Zeit und dynamischer Existenz auch scheint:

 

Das - wie mir scheint, aber ich mag mich irren - naturwissenschaftlich nicht gelöste Problem bleibt, ob die Zeit irgendwann einmal angefangen hat und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch aufhört. Wenn sie angefangen hat, kann davor und danach nicht schlicht nichts sein, denn wo wäre die Zeit sonst - da doch alles zeitlose statisch und nicht-existent scheint - hergekommen, und wo würde die ganze Zeitdynamik bleiben, wenn sie aufhörte?

 

Es gibt zur Gleichsetzung von begrenzter Zeit und dynamischer Existenz einen mich überzeugenden Gegenentwurf, der von Elias Canetti zeitlebens vertreten worden ist. Er hat sich immer gewehrt zu akzeptieren, dass die Zeit der Menschen durch den Tod begrenzt wird. Für ihn war der Tod ein abzuschaffendes Unrecht. In seinem Schauspiel "Die Befristeten" stellt er das Horrorbild dar, jeder Mensch wüsste exakt den Zeitpunkt seines Todes. Dies würde zur völligen Lähmung jeglicher menschlicher Aktivität führen, weil dann alles nur im Hinblick auf den absolut sicheren Endzeitpunkt geschähe und damit sinnlos würde.

 

Natürlich hat Canetti eine naturwissenschaftlich "falsche" Utopie vertreten. Er ist auch schließlich selbst gestorben. Gleichwohl macht seine Forderung, den Tod nicht einfach hinzunehmen und seine Überwindung anzustreben, Sinn.

 

Zufällig (?) ganz ähnlich haben sich Ernst Bloch und Theodor W. Adorno übereinstimmend in einem Rundfunkstreitgespräch geäußert. Bei ganz unterschiedlichen Ausgangspunkten und Denkweisen waren sie sich schließlich darin einig, dass die menschliche Forderung nach einer menschenwürdigen Welt nur eingelöst werden kann, wenn der Tod überwunden wird. Sie waren auch darin einig, dass die Menschenwürde preisgegeben wäre, wenn diese Forderung nicht mehr erhoben würde.

 

Utopisten nun mal, aber überzeugend. Die besten Argumente für die christliche Hoffnung auf ein ewiges und dann wohl auch zeitloses Leben sind von Juden vorgetragen worden. Im Stillen (obwohl weder Canetti, noch Bloch oder Adorno das jemals zugegeben hätten) waren sie wohl mit einem anderen Juden aus Nazareth einig.

 

Naturwissenschaftlich ist das natürlich alles nicht.

 

Uli

[Volker]

Utopisten nun mal, aber überzeugend. Die besten Argumente für die christliche Hoffnung auf ein ewiges und dann wohl auch zeitloses Leben sind von Juden vorgetragen worden. Im Stillen (obwohl weder Canetti, noch Bloch oder Adorno das jemals zugegeben hätten) waren sie wohl mit einem anderen Juden aus Nazareth einig.

 

Naturwissenschaftlich ist das natürlich alles nicht.

 

Das waren keine Argumente, weder wissenschaftlicher noch sonstiger Natur, sondern ganz einfach Wunschvorstellungen und Hoffnungen und eine gewisse Erbitterung darüber, dass das Leben so ist, wie es ist (nämlich begrenzt).

 

Mich überzeugt das nicht - das ein Zustand wünschenswert sei, ist kein Argument dafür, dass es so auch ist, ganz im Gegenteil, meist ist es nämlich nicht so, wie man es sich wünscht. Aus Gründen der Wahrscheinlichkeit kann man fast schon davon ausgehen, dass wenn man es sich einen Zustand wünscht, dass es nicht so ist oder wird wie gewünscht. Das ist eine äußerst zuverlässige menschliche Erfahrung - sie ist umso zuverlässiger, je weiter sich der Wunsch von unserer Lebenserfahrung wegbewegt. Kleinere Wünsche gehen natürlich permanent in Erfüllung. Aber bei jedem Wunsch, der sich von unserer allgemeinen und leicht nachvollziehbaren Erfahrung weiter entfernt, ist es eine fast sichere Wette, darauf zu wetten, dass er nicht in Erfüllung gehen wird.

[UliWerner]

Wetten würde ich nicht, wenn es ums ewige Leben geht, denn da drüben bräuchte ich die gewonnene Wette nicht mehr.

 

Recht hast Du: meine Formulierung "Argumente für die christliche Hoffnung" traf nicht das, was ich meinte. Besser wäre gewesen: "Die christliche Hoffnung auf ein ewiges und dann wohl auch zeitloses Leben ist für mich am überzeugendsten von Juden vorgetragen worden." Im Übrigen unverändert.

[Mojud]

Bin bei Yahoo Clever auf eine Frage gestoßen, die ich mir auch schon öfter gestellt hatte.

 

Die Frage dort war, wann sich die Seele vom Körper trennt, und ob zwischen dem Hirntoten und der Seele noch eine Verbindung besteht.

 

Ich fände die Frage viel faszinierender und interessanter, welche Verbindung denn zwischen einer Seele und einem lebenden Menschen bestehen soll. Dann wird man nämlich feststellen, dass die Behauptung, es gäbe eine Seele, eine Vielzahl an überflüssigen Fragen und Problemen aufwirft.

 

Man muss sich nämlich fragen, ob es so etwas wie eine Ursache-Wirkungs-Beziehung oder eine Art Koppelung zwischen Körper und Seele gibt. Reflektiert eine Änderung im Physischen eine Änderung der Seele? Wie sieht es umgekehrt aus?

 

Gibt es eine solche Koppelung, dann ist der Hirntod zugleich der Tod der Seele, bzw. man hat einen überflüssigen Begriff zusätzlich zum Materiell-Physischen geschaffen. Gibt es keine Koppelung, nun, dann ist mein physischer Tod zugleich wirklich mein absolutes Ende, ob ein mit mir nicht weiter verbundene Seele noch weiterexistiert ist für in etwa so weit von Belang wie die Tatsache, dass nach meinem Tode noch andere Menschen weiterleben werden - denn die Seele, das bin nicht ich.

 

Je enger man sich die Koppelung zwischen Seele und Körper vorstellt, umso mehr wird die Seele durch den Tod in Mitleidenschaft gezogen, und je weniger eng die Koppelung ist, umso uninteressanter ist es für mich, dass eine Seele von mir (?) nach meinem Tode noch weiter existiert, und alle Argumente für eine Seele kann man zwischen diesen beiden Polen wie zwischem einem Mühlstein zu Staub zerreiben.

 

Interessante Überlegungen. Wie wäre es denn so: die Seele ist nur der individuelle Teil des universellen Bewusstseins, dass sich während unser Körper lebt, darin befindet und ausschliesslich dafür verantwortlich ist, dass was wir erleben, auch bewusst erlebt wird.

Wenn der Körper stirbt, verschmilzt das individuelle Bewusstsein wieder mit dem universellen Bewusstsein.

Dann fallen alle Deine Interaktionsüberlegungen zwischen "Psyche" und Körper in den Bereich des materiellen und sind physikkompatibel. Irgendwie spielt das Bewusstsein aber doch eine und sogar entscheidende Rolle, weil es zwar nur "spiegelt" - denn ohne es wäre das Leben zwischen Menschen nur eine Begegnung von "seelenlosen" Robotern.

 

Dennett zitiert seinen Spezi Giulio Giorelli: " Si, abbiamo un anima. Ma e fatta di tanti piccoli robot" Ja, wir haben eine Seele. Aber sie besteht aus vielen kleinen Robotern.

 

Armselige Typen!

[universe]

Interessante Überlegungen. Wie wäre es denn so: die Seele ist nur der individuelle Teil des universellen Bewusstseins, dass sich während unser Körper lebt, darin befindet und ausschliesslich dafür verantwortlich ist, dass was wir erleben, auch bewusst erlebt wird.

Wenn der Körper stirbt, verschmilzt das individuelle Bewusstsein wieder mit dem universellen Bewusstsein.

Dann fallen alle Deine Interaktionsüberlegungen zwischen "Psyche" und Körper in den Bereich des materiellen und sind physikkompatibel. Irgendwie spielt das Bewusstsein aber doch eine und sogar entscheidende Rolle, weil es zwar nur "spiegelt" - denn ohne es wäre das Leben zwischen Menschen nur eine Begegnung von "seelenlosen" Robotern.

 

Angenommen, es wäre so,

wie grenzt sich das einzel-bewußtsein vom universellen ab?

Und was hat es gespeichert, um individuell zu sein/bleiben?

Was "spiegelt" es, bzw. wovon?

Welche funktion hat es?

Woher bekommt es energie?

 

universe

[Mojud]

 

Interessante Überlegungen. Wie wäre es denn so: die Seele ist nur der individuelle Teil des universellen Bewusstseins, dass sich während unser Körper lebt, darin befindet und ausschliesslich dafür verantwortlich ist, dass was wir erleben, auch bewusst erlebt wird.

Wenn der Körper stirbt, verschmilzt das individuelle Bewusstsein wieder mit dem universellen Bewusstsein.

Dann fallen alle Deine Interaktionsüberlegungen zwischen "Psyche" und Körper in den Bereich des materiellen und sind physikkompatibel. Irgendwie spielt das Bewusstsein aber doch eine und sogar entscheidende Rolle, weil es zwar nur "spiegelt" - denn ohne es wäre das Leben zwischen Menschen nur eine Begegnung von "seelenlosen" Robotern.

 

Angenommen, es wäre so,

1 wie grenzt sich das einzel-bewußtsein vom universellen ab?

2 Und was hat es gespeichert, um individuell zu sein/bleiben?

3 Was "spiegelt" es, bzw. wovon?

4 Welche funktion hat es?

5 Woher bekommt es energie?

 

universe

 

Wenn es so wäre: ( hab Deine Punkte nummeriert )

 

1 das Einzelbewusstsein erscheint abgegrenzt weil in ihm nur das erscheint, was die Sinnesorgane des einzelnen Menschen wahrnehmen und des Gehirn dieses Menschen an Gedanken etc. produziert.

2 es hat nichts gespeichert, das geschieht nur im Körper.

3 es spiegelt was darin erscheint: alle Bewusstseinsinhalte. - s.o.

4 Spiegeln, immer nur Spiegeln. Natürlich auch im Sinne von Wahrnehmen.

5 Keine Ahnung, schlag Du was vor... braucht ein Spiegel überhaupt Energie? Ist natürlich nur eine Analogie

 

Mein Gedankenexperiment richtet sich gegen das "Interaktionsargument" von Volker. Interaktion macht bestimmte Voraussetzungen, die so nicht zu gelten brauchen. Zum Beispiel wäre eine Interaktionsfolge, dass der Spiegel sich ändern müsste. In meinem Vorschlag braucht sich der Spiegel nicht zu ändern. Wie Du vielleicht merkst geht das in Richtung Searle. Ein Schachbrett ist passiv und hat dennoch Wirkung.