Wie entstanden die Religionen?

[andre...]

Es kommt hier zu einer beständigen Vermischung, von dem was ich als Gott (lebendigen Gott) bezeichne und dem, was Nichtgläubige als "Gotteskonstrukt" bezeichnen ...

Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied. Denn wie kann man den Begriff "lebendiger Gott" sinnvoll verwenden, wenn von man dem, auf den dieser Begriff verweist, nicht irgendeine Vorstellung hat? Und was ist eine Vorstellung anderes als ein (inneres) Bild, und was ist ein inneres Bild anderes als ein (Gedanken-)Konstrukt?

 

André

[rakso]

Du kannst dich von jedem Menschen abnabeln, aber nicht von Gott, deinem Schöpfer.

Natürlich kann ich das. Ich kann das nicht nur, ich soll das sogar.

 

Denn du bist im Grundes des Grundes nichts anderes als sein verkörperter Gedanke, den er aus sich hinausgestellt hat.

Und dieser Gedanke hat sich verselbständigt (=abgenabelt). Ich denke selbständig, ich fühle selbständig, ich liebe selbständig. Falls mich jemand geschöpft haben sollte, wollte er es so, sonst hätte er mich nicht so geschöpft, sondern anders: als Marionette.

 

Du kannst dagegen machen was Du willst, du kannst darüber denken, was Du willst und kannst auch darüber schreiben, was Du willst.

Und du kannst dich darüber echauffieren wie du willst: ich werde so denken, ich werde so schreiben, ich werde so leben. Und niemand wird mich daran hindern; und niemandem steht es zu, darüber zu richten, ob ein evtl. Schöpfer mich so wollte oder nicht; und niemand maße sich an, den Willen meines Schöpfers zu kennen.

 

André

Du hast mich nicht ganz verstanden. Das Du selbstständig denken und schreiben kannst, das bestreite ich doch gar nicht. Und dass Du dein Leben so führen kannst wie willst, das ist auch ganz klar.

 

Aber dein Leben ist ein Leben aus Gott. Gott der Schöpfer hat den Gedankenkomplex "Andre" aus sich hinaus gestellt und dieser Gedankenkomplex "Andre" ist ohne göttlichen Willen gar nicht lebensfähig.

 

Und eben über diesen Sachverhalt kannst Du dagegen machen was Du willst, kannst Dudarüber denken, was Du willst und kannst auch darüber schreiben, was Du willst. Du kannst wohl deinen Leib zerstören, wenn Du willst. Aber als die Seele kannst Du dich nicht töten, in dem Du nicht mehr bist und du kannst dich auch nicht aus dieser Abhängigkeit lösen, denn das kann nur dein Schöpfer, dein Gott.

 

Indem er dich als den Gedankenkomplex - der dich darstellt - wieder auflöst. So einfach und schlicht ist das für den Schöpfer.

 

Lies also meinen Beitrag etwas genauer

[andre...]

Indem er dich als den Gedankenkomplex - der dich darstellt - wieder auflöst. So einfach und schlicht ist das für den Schöpfer.

Und ich sage es nochmal: maße dir nicht an zu wissen, welche Pläne der Schöpfer mit mir hat.

[rakso]

Indem er dich als den Gedankenkomplex - der dich darstellt - wieder auflöst. So einfach und schlicht ist das für den Schöpfer.

Und ich sage es nochmal: maße dir nicht an zu wissen, welche Pläne der Schöpfer mit mir hat.

habe ich doch gar nicht, ich habe nur auf die Möglichkeiten des Schöpfers aufmerksam gemacht. Nicht mehr und weniger. Lies doch einmal genauer, bevor du mir was unterstellst.

[peterp]

Es kommt hier zu einer beständigen Vermischung, von dem was ich als Gott (lebendigen Gott) bezeichne und dem, was Nichtgläubige als "Gotteskonstrukt" bezeichnen ...

Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied. Denn wie kann man den Begriff "lebendiger Gott" sinnvoll verwenden, wenn von man dem, auf den dieser Begriff verweist, nicht irgendeine Vorstellung hat? Und was ist eine Vorstellung anderes als ein (inneres) Bild, und was ist ein inneres Bild anderes als ein (Gedanken-)Konstrukt?

 

André

 

Wieso? Zu wissen, dass er da ist (YHWH) genügt schon. Die weitere Erkenntnis erfolgt in der Begegnung im Gebet...

[Volker]

Aber Dawkins bezeichnet sich meines Wissens nicht - wie du es auszudrücken pflegst - als "starken" Atheisten. Er räumt die Möglichkeit der Existenz Gottes ein, hält diese nur für unwahrscheinlich - warum? Wenn es (deiner Meinung nach) zwingende Beweise gegen Gott gibt.

 

Es gibt keine "zwingenden Beweise", und zwar überhaupt für nichts außer der eigenen Existenz. Es gibt für mich keinen "zwingenden Beweis", dass Du existierst - und umgekehrt. Würde man alles auf "zwingende Beweise" aufbauen, gäbe es überhaupt nichts zu glauben oder zu wissen.

 

Das ist ein alter, theistischer Trick (wird übrigens auch gerne von Esoterikern und Astrologen etc. benutzt): Man hat für seine Behauptungen natürlich nicht den geringsten Beweis, aber man verlangt vom Kritiker einen "zwingenden Beweis". Da es einen solchen Beweis nicht gibt, kann man sich entspannt zurücklehnen, denn so ein Beweis wird nicht kommen können.

 

Wie sollte man, wenn es keinen Gott gibt, auch einen "zwingenden" Beweis für seine Nichtexistenz finden? Wie sollte man, wenn es keine Einhörner, Feen, Elfen, Kobolde etc. gibt, einen zwingenden Beweis für ihre Nichtexistenz finden?

 

Der Punkt ist ein ganz anderer - denn da es keine zwingenden Beweise gibt, ist eine Forderung gleich für welche Behauptung auch, einen zwingenden Beweis dagegen zu finden, oder dafür, verfehlt: Man muss die Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen für etwas gegen die Beweise etc. dagegen abwägen. Nur auf diese Weise kann man überhaupt die Falschheit von etwas entdecken, sonst kann man den abenteuerlichsten Unsinn behaupten und sagen: "Solange Du keinen zwingenden Beweis dagegen hast, halte ich es für gerechtfertigt, daran zu glauben".

 

Außerdem ist es sehr viel leichter, Beweise für etwas zu finden als dagegen. Deswegen ist für gewöhnlich auch derjenige, der eine Behauptung aufstellt, beweispflichtig und nicht der Kritiker, speziell bei Existenzbeweisen (Nichtexistenzbeweise sind sehr schwer zu führen). In der Philosophie und der Wissenschaft gilt es als unredlich, einem Kritiker von Existenzbehauptungen die Beweislast aufs Auge zu drücken, in der Theologie, Esoterik, Astrologie etc. ist das aber Methode (na, warum wohl?).

 

Dawkins selbst hat sein Argument als Wahrscheinlichkeitsargument formuliert und ist als Wissenschaftler natürlich vorsichtig - das ist der Grund dafür, warum er nur sagt, warum es mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt.

 

Im Falle Gottes ist die Lage so:

• Es gibt keinen stichhaltigen Grund dafür, warum es keine Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen für oder gegen Gott geben sollte.
  
• Es gibt keine Beweise und Argumente für die Existenz Gottes.
  
• Es gibt Gründe, Argumente und Beweise, die gegen die Existenz Gottes sprechen.
  
• Die Falschheit einer Behauptung lässt sich nur durch Abwägen der Gründe, Argumente etc., die dafür und dagegen sprechen herausfinden.
  
• Bei Gott gibt es keine Argumente und Beweise für seine Existenz, aber jede Menge dagegen.
  
• Unter diesen Umständen ist es gerechtfertigt, von seiner Nichtexistenz auszugehen.
  

Mehr braucht man nicht. Diese Sachlage ließe sich nur kippen, wenn neue und überraschende Gründe auftauchen würden, die für die Existenz Gottes sprechen. Nach über 2.000 Jahren der Diskussion ist das sehr unwahrscheinlich.

 

Wenn man so will: Deswegen ist es unwahrscheinlich, dass Gott existiert.

[andre...]

ich habe nur auf die Möglichkeiten des Schöpfers aufmerksam gemacht

Okay, aber dann hat der Schöpfer auch die Möglichkeit, völlig autarke Wesen zu schöpfen.

[mykathpierre]

Wenn man so will: Deswegen ist es unwahrscheinlich, dass Gott existiert.

 

Kommt darauf an, was Mensch unter dem Begriff Gott versteht.

 

Pierre

[rakso]

ich habe nur auf die Möglichkeiten des Schöpfers aufmerksam gemacht

Okay, aber dann hat der Schöpfer auch die Möglichkeit, völlig autarke Wesen zu schöpfen.

Nicht ganz richtig, zumindest nicht in dem Sinne wie Du es meinst. Wirklich autark ist nur der Schöpfer und nicht das Geschöpf. Der Schöpfer kann dem Geschöpf die Freiheit geben, aber nur auf der Ebene des Geschöpfes. Diese Ebene ist aber abhängig vom Schöpfer, denn der Schöpfer ist auch der Schöpfer der Ebene, auf der die Geschöpfe leben.

 

Denn ein Geschöpf kann nicht auf der Ebene des Schöpfers leben, aber der Schöpfer kann sich jederzeit Ebene des Geschöpfes begeben.

[andre...]

Die weitere Erkenntnis erfolgt in der Begegnung im Gebet...

Nein, diese Erkenntnisse sind bereits da, du hast das ganze gigantische Konstrukt in dem Moment auf dich geladen, als du das Wort YHWH aussprachst. Denn YHWH heißt nicht irgendwas, YHWH ist nicht Zeus, YHWH ist nicht Odin, YHWH ist nicht Allah und YHWH ist schon gar keine leere Hülle. Wer YHWH sagt, sagt sehr viel mehr als nur diese 4 Buchstaben. Er sagt z.B. auch die Buchstaben der Bibel, er sagt Jesus - für sich allein schon eine Klasse für sich -, er sagt im Grunde das gesamte 2-3000-jährige Schrift- und Gedankengut.

 

Tausende Gedanken - tausende Probleme. Probleme, die man ohne YHWH gar nicht hätte.

 

André

[andre...]

Okay, aber dann hat der Schöpfer auch die Möglichkeit, völlig autarke Wesen zu schöpfen.

Nicht ganz richtig ...

Woher weißt du das? Warum sollte der Schöpfer das nicht können? Der Schöpfer konnte das ganze Universum erschaffen, da wird er doch so was Popliges wie eine autarke Einheit namens "André" schöpfen können. Und wenn dein Schöpfer das nicht kann, dann war es eben ein anderer Schöpfer.

 

André

[peterp]

Aber Dawkins bezeichnet sich meines Wissens nicht - wie du es auszudrücken pflegst - als "starken" Atheisten. Er räumt die Möglichkeit der Existenz Gottes ein, hält diese nur für unwahrscheinlich - warum? Wenn es (deiner Meinung nach) zwingende Beweise gegen Gott gibt.

 

Es gibt keine "zwingenden Beweise", und zwar überhaupt für nichts außer der eigenen Existenz. Es gibt für mich keinen "zwingenden Beweis", dass Du existierst - und umgekehrt. Würde man alles auf "zwingende Beweise" aufbauen, gäbe es überhaupt nichts zu glauben oder zu wissen.

 

 

Der Punkt ist ein ganz anderer - denn da es keine zwingenden Beweise gibt, ist eine Forderung gleich für welche Behauptung auch, einen zwingenden Beweis dagegen zu finden, oder dafür, verfehlt: Man muss die Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen für etwas gegen die Beweise etc. dagegen abwägen. Nur auf diese Weise kann man überhaupt die Falschheit von etwas entdecken, sonst kann man den abenteuerlichsten Unsinn behaupten und sagen: "Solange Du keinen zwingenden Beweis dagegen hast, halte ich es für gerechtfertigt, daran zu glauben".

 

Wenn du also der Aussage: "es gibt keinen zwingenden Beweis gegen die Existenz Gottes" zustimmen kannst, schließe ich daraus, dass du die Möglichkeit der Exiszenz Gottes einräumst. Um nun eine vernünftige Entscheidung treffen zu können, muss man also die Argumente für bzw. gegen Gott - wie du schreibst - abwägen.

 

Du behauptest nun, dass es zwar viele Argumente gegen Gott aber keines für Gott gibt. Der selben Aussage würde ich in Bezug auf die Existenz unsichtbarer fliegender Einhörner zustimmen, aber deine folgenden Behauptungen leugnen die Realität:

 

• Es gibt keinen stichhaltigen Grund dafür, warum es keine Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen für oder gegen Gott geben sollte.
  
• Es gibt keine Beweise und Argumente für die Existenz Gottes.
  
• Es gibt Gründe, Argumente und Beweise, die gegen die Existenz Gottes sprechen.
  
• Die Falschheit einer Behauptung lässt sich nur durch Abwägen der Gründe, Argumente etc., die dafür und dagegen sprechen herausfinden.
  
• Bei Gott gibt es keine Argumente und Beweise für seine Existenz, aber jede Menge dagegen.
  
• Unter diesen Umständen ist es gerechtfertigt, von seiner Nichtexistenz auszugehen.
  

Mehr braucht man nicht. Diese Sachlage ließe sich nur kippen, wenn neue und überraschende Gründe auftauchen würden, die für die Existenz Gottes sprechen. Nach über 2.000 Jahren der Diskussion ist das sehr unwahrscheinlich.

 

Wenn man so will: Deswegen ist es unwahrscheinlich, dass Gott existiert.

 

Es gibt also keine Argumente für die Existenz Gottes? Das kommt darauf an, was man als Argument zulässt. Für mich sind z.B. folgende aber absolut zulässig und auf der Haben-Seite zu verbuchen:

 

1) Seit Anbeginn der Menscheit glaubt die Mehrheit selbiger an die Existenz übernatürlicher Mächte

2) Es gibt übernatürliche, unerklärliche Erscheinungen

3) Religiöse Erfahrungen (Gotteserfahrungen) von Millionen von Menschen

4) Es gibt Gottesbeweise

5) Es gibt Religionen

 

Nun sind diese Argumente natürlich kritisierbar - sie stellen keine zwingenden Beweise dar. Aber gerade das hast du doch für die Argumente gegen die Existenz Gottes ebenfalls eingeräumt. Dann stehen also Indizien auf der einen Seite gegen Indizien auf der anderen Seite. Das es auf der "Pro-Gott Seite" keine Argumente gäbe, kannst du indes nicht behaupten. Es sind nur keine - wie auf anderer Seite auch - keine zwingenden Argumente.

 

Im Übrigen, du schreibst von "abwägen". Was willst du denn "abwägen", wenn du gleichzeitig behauptest, auf einer der beiden Waagschalen liege überhaupt nichts. Mit was will ich diese denn aufwiegen, wenn ich ohnedies nur eine Menge habe? Gegen nichts? Das schiene mir ein zweckloses Unterfangen...

 

Wenn nun aber auf beiden Seiten Argumente zu finden sind (nur eben keine zwingenden), dann muss jeder Mensch selbst entscheiden, wie er die einzelnen Indizien gewichtet. Da kann man natürlich zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber es bleibt offen, ob Gott existiert oder nicht und die Sache ist - entgegen dem was du vermitteln willst - nicht gegen ihn entschieden.

 

Wie du freilich dann die Position des starken Atheisten aufrechterhalten kannst (Möglichkeit der Existenz Gottes = 0%) ist mir nicht nachvollziehbar.

bearbeitet 18. November 2007 von peterp

[peterp]

Die weitere Erkenntnis erfolgt in der Begegnung im Gebet...

Nein, diese Erkenntnisse sind bereits da, du hast das ganze gigantische Konstrukt in dem Moment auf dich geladen, als du das Wort YHWH aussprachst. Denn YHWH heißt nicht irgendwas, YHWH ist nicht Zeus, YHWH ist nicht Odin, YHWH ist nicht Allah und YHWH ist schon gar keine leere Hülle. Wer YHWH sagt, sagt sehr viel mehr als nur diese 4 Buchstaben. Er sagt z.B. auch die Buchstaben der Bibel, er sagt Jesus - für sich allein schon eine Klasse für sich -, er sagt im Grunde das gesamte 2-3000-jährige Schrift- und Gedankengut.

 

Tausende Gedanken - tausende Probleme. Probleme, die man ohne YHWH gar nicht hätte.

 

André

 

Ich muss gestehen, ich habe jetzt ein wenig denn Faden der Diskussion verloren...

 

Dass Religion kompliziert ist, streite ich ja nicht ab. Ich sage nur, dass Gott selbst nicht kompliziert ist (vielmehr ist er die absolute "Einfachheit" weil Einheit) und er ist dass Ziel, auf dass ich mich ausrichte. Sogeshen ist zwar der Weg manchmal verworren - weil wir Menschen nicht anders können - aber das Ziel ist einfach. Das Ziel ist nicht etwa 245682456 oder 398573904, sondern 1.

[rakso]

Okay, aber dann hat der Schöpfer auch die Möglichkeit, völlig autarke Wesen zu schöpfen.

Nicht ganz richtig ...

Woher weißt du das? Warum sollte der Schöpfer das nicht können? Der Schöpfer konnte das ganze Universum erschaffen, da wird er doch so was Popliges wie eine autarke Einheit namens "André" schöpfen können. Und wenn dein Schöpfer das nicht kann, dann war es eben ein anderer Schöpfer.

 

André

Es kommt nur darauf an, was Du unter autark verstehst und was ich darunter verstehe.

 

Sag einmal, was heißt eigentlich autark. Es heißt doch nichts anderes, als nur aus sich selbst leben. Und das kann nur der Schöpfer selbst, aber nicht Du als Geschöpf. Du bist von deiner Umwelt abhängig. Um handeln zu können, benötigst Du einen Leib und dieser Leib ist von der Umwelt abhängig. Du brauchst Luft, Wasser und Speise. Du kannst nur in einem Milieu leben, die mit deinem Körper korrespondiert. Du brauchst Ansprache Und Ausbildung. Dein Geist muß angesprochen werden und deine braucht genauso Nahrung wie der materielle Leib.

 

Schon in den ersten Lebenssekunden bist Du nicht autark, sondern auf andere angewiesen. Und selbst wenn Du als junger Mensch eine winzig kleine Autarkheit erreicht hast, so ist bist Du nicht wirklich autark. Du benötigst die Umgebung um zu überleben, denn irgendwo her muss ja die Nahrung ja herkommen, die zumindest dein materieller Leib benötigt. Die lebendige Nahrung benötigt aber die Sonne und den Regen und die Trockenheit, die Winde, die Wärme und die Kälte und das alles in Ausgewogenheit. Und die Erde ist von der Sonne abhängig und diese Sonne ist wiederum von der nächst höheren Sonne abhängig und so geht es immer höher.

 

Denn von Schöpfer kommt das Leben, das in dir ist und und wandert durch die ganze Schöpfung hindurch in die Sonne und von der Sonne auf die Erde.

 

So hat der Schöpfer die Schöpfung so erschaffen und in dieser Schöpfung leben wir jetzt. Du siehst also, wie abhängig und inautark wir in Wirklichkeit sind.

 

Du muss in jedem Augenblick atmen und das zeigt dir doch schon die Abhängigkeit, in der wir stecken. Zudem gibt es nur einen Schöpfer und nicht zwei Schöpfer, aber der Geschöpfe unendlich viele.

 

hast Du über solche Dinge noch nie nachgedacht ?

bearbeitet 18. November 2007 von rakso

[rakso]

Die weitere Erkenntnis erfolgt in der Begegnung im Gebet...

Nein, diese Erkenntnisse sind bereits da, du hast das ganze gigantische Konstrukt in dem Moment auf dich geladen, als du das Wort YHWH aussprachst. Denn YHWH heißt nicht irgendwas, YHWH ist nicht Zeus, YHWH ist nicht Odin, YHWH ist nicht Allah und YHWH ist schon gar keine leere Hülle. Wer YHWH sagt, sagt sehr viel mehr als nur diese 4 Buchstaben. Er sagt z.B. auch die Buchstaben der Bibel, er sagt Jesus - für sich allein schon eine Klasse für sich -, er sagt im Grunde das gesamte 2-3000-jährige Schrift- und Gedankengut.

 

Tausende Gedanken - tausende Probleme. Probleme, die man ohne YHWH gar nicht hätte.

 

André

 

Ich muss gestehen, ich habe jetzt ein wenig denn Faden der Diskussion verloren...

 

Dass Religion kompliziert ist, streite ich ja nicht ab. Ich sage nur, dass Gott selbst nicht kompliziert ist (vielmehr ist er die absolute "Einfachheit" weil Einheit) und er ist dass Ziel, auf dass ich mich ausrichte. Sogeshen ist zwar der Weg manchmal verworren - weil wir Menschen nicht anders können - aber das Ziel ist einfach. Das Ziel ist nicht etwa 245682456 oder 398573904, sondern 1.

dass Du den Faden verloren hast ist nicht so schlimm, das passiert mir auch manchmal. Aber Du hast es gut gesagt. Nur, ob das der Andre begreift oder begreifen will, das ist eine ganz andere Frage.

[Volker]

Wenn du also der Aussage: "es gibt keinen zwingenden Beweis gegen die Existenz Gottes" zustimmen kannst, schließe ich daraus, dass du die Möglichkeit der Exiszenz Gottes einräumst.

 

Ja, wenn auch nur eine geringe.

 

Um nun eine vernünftige Entscheidung treffen zu können, muss man also die Argumente für bzw. gegen Gott - wie du schreibst - abwägen.

 

Du behauptest nun, dass es zwar viele Argumente gegen Gott aber keines für Gott gibt.

 

Gut, ich präzisiere: Es gibt keine gültigen Argumente für Gott. Es gibt einige Argumente, die für Gott angeführt werden, die aber ebenso dazu geeignet sind, für gänzlich andere Dinge zu argumentieren - lauter Sachen, die man nicht möchte.

 

Es gibt also keine Argumente für die Existenz Gottes? Das kommt darauf an, was man als Argument zulässt. Für mich sind z.B. folgende aber absolut zulässig und auf der Haben-Seite zu verbuchen:

 

1) Seit Anbeginn der Menscheit glaubt die Mehrheit selbiger an die Existenz übernatürlicher Mächte

 

Ja, aber diese übernatürlichen Mächte waren nicht immer und nicht überall Götter! Und die Menschheit hat viel geglaubt. Viele Menschen haben geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn man keine empirischen Argumente zulässt, dann wäre das noch heute so.

 

2) Es gibt übernatürliche, unerklärliche Erscheinungen

 

Es gibt unerklärliche Erscheinungen. Aber ist alles, was unerklärlich ist, auch übernatürlich? Offenkundig nicht. Nun müsste man weitere Argumente haben als "es ist unerklärlich, also übernatürlich", und die fehlen - aus dem ganz simplen Grund, dass der Ausdruck "übernatürlich" für natürliche Wesen ohnehin sinnfrei ist.

 

3) Religiöse Erfahrungen (Gotteserfahrungen) von Millionen von Menschen

 

Die allerdings eine völlig natürliche Erklärung haben. Dass wir dem Unerklärlichen personale Mächte zuordnen ist der Kern des Gottesglaubens - und der Kern dessen, was ich an anderer Stelle erklärt habe. Die Menschen haben das Universum um sich herum immer schon anthropomorphisiert.

 

4) Es gibt Gottesbeweise

 

Keine gültigen - sie scheitern alle an mindestens zwei Selbstwidersprüchlichkeiten, die meisten sogar an noch mehr.

 

5) Es gibt Religionen

 

Tausende von verschiedenen, mit 0 - 5.000 Göttern. Man konnte sich zwar auf die Gestalt der Erde einigen, aber nicht darauf, wie viele Götter es eigentlich gibt. Die Existenz vieler verschiedener Religionen ist der Beweis dafür, wie konfus die Menschen in dieser Frage sind. Das ist offensichtlich so, weil die Argumente der Religionen nur den überzeugen, der ohnehin schon daran glaubt.

 

Nun sind diese Argumente natürlich kritisierbar - sie stellen keine zwingenden Beweise dar. Aber gerade das hast du doch für die Argumente gegen die Existenz Gottes ebenfalls eingeräumt. Dann stehen also Indizien auf der einen Seite gegen Indizien auf der anderen Seite. Das es auf der "Pro-Gott Seite" keine Argumente gäbe, kannst du indes nicht behaupten. Es sind nur keine - wie auf anderer Seite auch - keine zwingenden Argumente.

 

Das ist richtig.

 

Im Übrigen, du schreibst von "abwägen". Was willst du denn "abwägen", wenn du gleichzeitig behauptest, auf einer der beiden Waagschalen liege überhaupt nichts. Mit was will ich diese denn aufwiegen, wenn ich ohnedies nur eine Menge habe? Gegen nichts? Das schiene mir ein zweckloses Unterfangen...

 

Das mit dem "Nichts" war natürlich übertrieben, es ist nur so wenig, dass es vergleichsweise so gut wie nichts ist.

 

Wenn nun aber auf beiden Seiten Argumente zu finden sind (nur eben keine zwingenden), dann muss jeder Mensch selbst entscheiden, wie er die einzelnen Indizien gewichtet. Da kann man natürlich zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber es bleibt offen, ob Gott existiert oder nicht und die Sache ist - entgegen dem was du vermitteln willst - nicht gegen ihn entschieden.

 

Kommt immer auf den Gott an.

 

Wie du freilich dann die Position des starken Atheisten aufrechterhalten kannst (Möglichkeit der Existenz Gottes = 0%) ist mir nicht nachvollziehbar.

 

Nein, um starker Atheist zu sein, reicht es eigentlich schon aus, wenn man der Möglichkeit, dass Gott existiert, weniger als 50% einräumt.

[andre...]

Dass Religion kompliziert ist, streite ich ja nicht ab. Ich sage nur, dass Gott selbst nicht kompliziert ist (vielmehr ist er die absolute "Einfachheit" weil Einheit) ...

Interessanter Gedanke, aber mit Occams razor krieg ich auch den noch weg.

[andre...]

Schon in den ersten Lebenssekunden bist Du nicht autark ...

Das habe ich auch nicht gesagt, denn dann machte meine Rede vom "Abnabeln" ja auch keinen Sinn.

 

Du muss in jedem Augenblick atmen und das zeigt dir doch schon die Abhängigkeit

Ich sprach aber von der Abnabelung des Geistes. Sieh dir Stephen Hawking an, dann weißt du, was ich meine.

 

Du hast sicher insofern Recht, dass eine echte vollkommene Autarkie ein unerreichbares Ideal ist. Aber das ist mit allen Idealen so, sie zeigen uns lediglich die Richtung, in die wir gehen sollen, damit wir ihnen wenigstens nahekommen.

 

André

[peterp]

Dass Religion kompliziert ist, streite ich ja nicht ab. Ich sage nur, dass Gott selbst nicht kompliziert ist (vielmehr ist er die absolute "Einfachheit" weil Einheit) ...

Interessanter Gedanke, aber mit Occams razor krieg ich auch den noch weg.

 

Ja, nur ist selbst Ockhams Rasiermesser nicht der Weisheit letzter Schluß.

[peterp]

Wenn nun aber auf beiden Seiten Argumente zu finden sind (nur eben keine zwingenden), dann muss jeder Mensch selbst entscheiden, wie er die einzelnen Indizien gewichtet. Da kann man natürlich zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber es bleibt offen, ob Gott existiert oder nicht und die Sache ist - entgegen dem was du vermitteln willst - nicht gegen ihn entschieden.

 

Kommt immer auf den Gott an.

Ich spreche selbstverständlich vom Gott des Glaubensbekenntnisses.

Diesem Gott räumst du eine 0% Möglichkeit der Existenz ein?

Wie du freilich dann die Position des starken Atheisten aufrechterhalten kannst (Möglichkeit der Existenz Gottes = 0%) ist mir nicht nachvollziehbar.

 

Nein, um starker Atheist zu sein, reicht es eigentlich schon aus, wenn man der Möglichkeit, dass Gott existiert, weniger als 50% einräumt.

Aha, ich hielt mich an die Definition von Dawkins, wie sie auf Wikipedia zu lesen ist.

[GermanHeretic]

Ich spreche selbstverständlich vom Gott des Glaubensbekenntnisses.

Diesem Gott räumst du eine 0% Möglichkeit der Existenz ein?

Also, wenn Du das gleiche Glaubensbekenntnis meinst, das ich mal gelernt habe, ja. Denn das ist bereits definitorisch widersprüchlich.

bearbeitet 19. November 2007 von GermanHeretic

[rakso]

Schon in den ersten Lebenssekunden bist Du nicht autark ...

Das habe ich auch nicht gesagt, denn dann machte meine Rede vom "Abnabeln" ja auch keinen Sinn.

 

Du muss in jedem Augenblick atmen und das zeigt dir doch schon die Abhängigkeit

Ich sprach aber von der Abnabelung des Geistes. Sieh dir Stephen Hawking an, dann weißt du, was ich meine.

 

Du hast sicher insofern Recht, dass eine echte vollkommene Autarkie ein unerreichbares Ideal ist. Aber das ist mit allen Idealen so, sie zeigen uns lediglich die Richtung, in die wir gehen sollen, damit wir ihnen wenigstens nahekommen.

 

André

Gut, dann definiere mir den Geist, so wie Du ihn verstehst, damit ich besser verstehen kann. Denn ich vermute, dass wir hin dieser Hinsicht nicht dasselbe meinen. Um also zu verhindern dass wir aneinander vorbeireden, bitte ich dich, mir das Wesen des Geistes aus deiner Sicht zu beschreiben Und ich werde dir sagen, was ich unter Geist verstehe.

 

in Ordnung ?

[peterp]

Ich spreche selbstverständlich vom Gott des Glaubensbekenntnisses.

Diesem Gott räumst du eine 0% Möglichkeit der Existenz ein?

Also, wenn Du das gleiche Glaubensbekenntnis meinst, das ich mal gelernt habe, ja. Denn das ist bereits definitorisch widersprüchlich.

 

Warum?

[GermanHeretic]

Ich spreche selbstverständlich vom Gott des Glaubensbekenntnisses.

Diesem Gott räumst du eine 0% Möglichkeit der Existenz ein?

Also, wenn Du das gleiche Glaubensbekenntnis meinst, das ich mal gelernt habe, ja. Denn das ist bereits definitorisch widersprüchlich.

 

Warum?

Weil Allmächtigkeit, Dreieinigkeit und gebärende Jungfrauen selbstwidersprüchliche Definitionen sind. Sowas gibt's nicht. Punkt. Einem Gottesbild, das auf solchen Definitionen aufbaut, gebe ich 0% Existenzwahrscheinlichkeit.

[pmn]

Im Falle Gottes ist die Lage so:

• Es gibt keinen stichhaltigen Grund dafür, warum es keine Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen für oder gegen Gott geben sollte.
  
• Es gibt keine Beweise und Argumente für die Existenz Gottes.
  
• Es gibt Gründe, Argumente und Beweise, die gegen die Existenz Gottes sprechen.
  
• Die Falschheit einer Behauptung lässt sich nur durch Abwägen der Gründe, Argumente etc., die dafür und dagegen sprechen herausfinden.
  
• Bei Gott gibt es keine Argumente und Beweise für seine Existenz, aber jede Menge dagegen.
  
• Unter diesen Umständen ist es gerechtfertigt, von seiner Nichtexistenz auszugehen.
  

Mehr braucht man nicht. Diese Sachlage ließe sich nur kippen, wenn neue und überraschende Gründe auftauchen würden, die für die Existenz Gottes sprechen. Nach über 2.000 Jahren der Diskussion ist das sehr unwahrscheinlich.

 

Wenn man so will: Deswegen ist es unwahrscheinlich, dass Gott existiert.

 

Unter diesen Umständen ist es gerechtfertigt, von seiner Nichtexistenz auszugehen.

Mehr braucht man nicht. Diese Sachlage ließe sich nur kippen, wenn neue und überraschende Gründe auftauchen würden

Lieber Volker!

 

Stimmt Volker!

Du hast Recht.

 

Gemäß Deiner Argumente sollte sich "Der Vater Jesu Christi" Dir

selbst mitteilen werden müssen,

und Dich achten und lieben.

 

 

 

Aus meinem Konstrukt (-Beten) heraus:

Volker, Du bist Seiner Antwort gehalten.

 

gruss

peter

bearbeitet 19. November 2007 von pmn