Confiteor deo, omnipotenti...

[Seraph]

Ich hätte da übrigens noch mal eine Frage. Auf das gemeinsam gesprochene Schuldbekenntnis folgt ja die vom Priester gesprochene Vergebensbitte ("Der allmächtige Gott erbarme sich unser..."). Ist das eigentlich dem Priester vorbehalten, oder kann das auch ein Laie sagen, wenn man das Schuldbekenntnis z.B. im Stundengebet (Komplet) betet?

Für das Schuldbekenntnis in der Variante "Erbarme Dich, Herr unser Gott, erbarme Dich" kann ich sagen, daß da offenbar auch ein Laie "Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden" vorbeten darf. Da die andere Formulierung inhaltlich nichts anderes aussagt und zudem von "uns" und nicht "Euch" die Rede ist, glaube ich, daß das jeder Vorbeter tun kann.

 

HTH

Seraph

bearbeitet 2. Juli 2008 von Seraph

[OneAndOnlySon]

Ich hätte da übrigens noch mal eine Frage. Auf das gemeinsam gesprochene Schuldbekenntnis folgt ja die vom Priester gesprochene Vergebensbitte ("Der allmächtige Gott erbarme sich unser..."). Ist das eigentlich dem Priester vorbehalten, oder kann das auch ein Laie sagen, wenn man das Schuldbekenntnis z.B. im Stundengebet (Komplet) betet?

Im offiziellen Ablauf für Wort-Gottes-Feiern ohne Priester ist der Text für den Vorsteher vorgesehen. Er kann also von einem Laien gesprochen werden.

[Erich]

Ich staune, weil mir der Gedanke kommt, dass Du an der grenzenlosen Liebe und Vergebungswilligkeit Gottes zweifelst.

 

Hab ich das jemals geschrieben?? Ich glaube nicht, denn von Gott geliebt zu werden ist die Basis meines Glaubens. Nur verstehe ich eben unter Liebe eben nicht "Friede, Freude, Eierkuchen". Aber das hatten wir schon ...

 

Bei Dir ist mir der Gedanke gekommen, dass Du theoretisch zwar glaubst von Gott geliebt zu werden, aber praktisch glaubst Du es eben nicht, denn sonst würde so eine Bitte:“ liebe mich“ nicht kommen. Sie drückt letzlich eine große Unsicherheit aus. Ohne das Gefühl geliebt zu werden, muss zwangsläufig jede Selbstanklage als "Selbstzerflischung" erscheinen.

[Squire]

Was macht man denn, wenn man sich gerade nichts vorzuwerfen hat und mit sich im Reinen ist? Schweigen? Trotzdem mitbeten, aber nicht auf sich beziehen?

bearbeitet 2. Juli 2008 von Squire

[OneAndOnlySon]

Was macht man denn, wenn man sich gerade nichts vorzuwerfen hat und mit sich im Reinen ist? Schweigen? Trotzdem mitbeten, aber nicht auf sich beziehen?

Das darf laut einigen Zeitgenossen garnicht vorkommen.

[Franciscus non papa]

Was macht man denn, wenn man sich gerade nichts vorzuwerfen hat und mit sich im Reinen ist? Schweigen? Trotzdem mitbeten, aber nicht auf sich beziehen?

 

 

auch darauf gab jesus eine antwort - du darfst den ersten stein werfen....

[LeoUrsa]

Was macht man denn, wenn man sich gerade nichts vorzuwerfen hat und mit sich im Reinen ist? Schweigen? Trotzdem mitbeten, aber nicht auf sich beziehen?

 

Kann man sich dar wücklich 100% sicher sein, das man sich nicht selbst belügt?

 

Es gibt Leute die nichts vorzuwerfen und sich im Reinen meinen...

aber in Wüchlichkeit blied sind für den Mist sind, den sie bauen...

 

als ich würde Mitbeten, mit der Hoffnung, das Gott mir die einsicht geiebt wo ich blied bin...

[Squire]

Kann man sich dar wücklich 100% sicher sein, das man sich nicht selbst belügt? ...

Sich selbst belügen kann man immer. Um Einsicht bitten ist aber etwas anderes als eine "übergroße Schuld" zu bekennen.

[Lucie]

Ich hätte da übrigens noch mal eine Frage. Auf das gemeinsam gesprochene Schuldbekenntnis folgt ja die vom Priester gesprochene Vergebensbitte ("Der allmächtige Gott erbarme sich unser..."). Ist das eigentlich dem Priester vorbehalten, oder kann das auch ein Laie sagen, wenn man das Schuldbekenntnis z.B. im Stundengebet (Komplet) betet?

Für das Schuldbekenntnis in der Variante "Erbarme Dich, Herr unser Gott, erbarme Dich" kann ich sagen, daß da offenbar auch ein Laie "Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden" vorbeten darf. Da die andere Formulierung inhaltlich nichts anderes aussagt und zudem von "uns" und nicht "Euch" die Rede ist, glaube ich, daß das jeder Vorbeter tun kann.

 

HTH

Seraph

 

Im offiziellen Ablauf für Wort-Gottes-Feiern ohne Priester ist der Text für den Vorsteher vorgesehen. Er kann also von einem Laien gesprochen werden.

 

Vielen Dank!

[Mecky]

Was macht man denn, wenn man sich gerade nichts vorzuwerfen hat und mit sich im Reinen ist? Schweigen? Trotzdem mitbeten, aber nicht auf sich beziehen?

Kann man sich dar wücklich 100% sicher sein, das man sich nicht selbst belügt?

 

Es gibt Leute die nichts vorzuwerfen und sich im Reinen meinen...

aber in Wüchlichkeit blied sind für den Mist sind, den sie bauen...

 

als ich würde Mitbeten, mit der Hoffnung, das Gott mir die einsicht geiebt wo ich blied bin...

 

Man kann sich sogar sicher sein, dass man sich selbst belügt. Wir sind tatsächlich durchgängig Sünder.

 

Thomas hat das ja ganz gut zusammengefasst: Es geht um die Distanz zu Gott. Oder verständlicher formuliert: Unser Vertrauen in Gott ist immer schwankend. Und das allgemeine Niveau dieses Vertrauens ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Es bedarf oft nur eines Klackses, und dieser Vertrauensmangel kommt ans Tageslicht. Dann erst kommt diese allgemeine Hintergrunds-Sünde in den Bereich des Sichtbaren - sowohl für andere Menschen, aber sogar für uns selbst.

 

Ich halte Sünde für eine Grundkonstitution der Menschen (wenn auch nicht des Menschen). Es gibt ein Ideal. Das ist uns in Jesus Christus Fleisch geworden und begegnet. Aber wir können diesem Ideal nur nachhecheln. Keiner der hier Schreibenden kommt ihm nahe.

 

Die Frage ist nun, wie wir mit dieser Abweichung vom Ideal umgehen. Und hierum dreht sich die Diskussion um das "maxima culpa".

 

Es ist ja wirklich nicht leicht, damit fertig zu werden. Der üblichste Umgang mit der Abweichung besteht in Vorwürfen. Um diese kennen zu lernen, kann man in die Bibel schauen. Dem einen werden Steine vor-geworfen, dem anderen Worte. Im alten Testament kommen dann oft die emotionalen Vorstellungen von "ausrotten" und "aus dem Volk ausmerzen" hoch. Dieser Umgang mit der Sünde verdichtet sich dann im neuen Testament im Typus der Pharisäer, Schriftgelehrten und Hohenpriester. Jesu andersartige Praxis im Umgang mit Sündern wird als revolutionär und anstößig empfunden.

"Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken."

"Ich bin gekommen zu retten und zu heilen, was verloren ist."

Das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sogar der Umgang Jesu mit dem reuigen Schächer am Kreuz.

All das passt nicht in das Vorwurfsschema hinein.

 

Aber der Blick in das Evangelium ist für das Wahrnehmen des üblichen Umgangs mit Schuld und Sünde gar nicht notwendig. Es ist nicht einmal notwendig, auf den Umgang der Menschen miteinander zu schauen. Es ist nicht einmal notwendig, auf den eigenen unreifen Umgang mit Sündern und Schuldnern zu schauen.

Der Blick auf den Umgang mit sich selbst, mit den eigenen Fehlern und Sünden ist bezeichnend genug. Und dieser Selbstumgang ist meiner Meinung nach sogar die Energiequelle für den Umgang mit den Sündern der Außenwelt. So, wie ein Mensch mit sich selbst umgeht, so geht er auch mit anderen um. In den unverdauten Selbstdemütigungen wegen der eigenen Fehlerhaftigkeit, des eigenen Abweichens vom Ideal, wurzelt dann der Umgang mit anderen. Menschen, die auf diesem Gebiet mit sich selbst Probleme haben, lassen das nur allzu schnell an anderen aus. Und so mancher versucht unbewusst, seine eigenen Unfähigkeiten bei anderen zu kurieren. Dort sieht er jedes Splitterchen im Auge, während ihm die Balken vor dem eigenen Kopf unbewusst bleiben.

 

Ist es ein Wunder, wenn mir der Hut hochgeht, wenn ich dann sehe, wie in der Liturgie genau diese Unbilden eines Menschen, die die Wurzel allen Übels sind, auch noch gefördert werden? Wenn Menschen dazu getrieben werden, sich selbst völlig maßlos und unrealistisch zu verurteilen?

Da wird nach irgend einer weithergeholten Möglichkeit gesucht, wie man das "maximal culpa" denken könnte, ohne dass es selbstzerfleischend wirkt. Doch die Realität ist eben eine andere. Jeder normale Mensch spürt das Defätistische und Selbstverkrüppelnde an dieser Formulierung. Und dann kommt er in diese missliche Selbstspaltung hinein: Auf der einen Seite rebelliert er dagegen. Aber auf der anderen dringt dieses Monster in ihn ein, durchwühlt ihn und treibt ihn genau dort hin, wo er doch eigentlich durch das Schuldbekenntnis wegwollte.

Der Kopf sagt: "Maxima Culpa ist irre!" Doch gefühlsmäßig spürt er, wie er verurteilt ist. Höchststrafe für einen Höchstverbrecher.

Nicht genug, dass er sich selbst gelegentlich als "Ich Depp!" fühlt und bezeichnet. Jetzt wird das noch von außen mit kirchlicher Autorität im aufgehämmert. Dann muss es ja wohl stimmen. Ich bin schlecht. Ich bin das Letzte, der Schlechteste, Böseste von allem. Eben "maxima".

 

Welch ein Unterschied zu dem Vater im Gleichnis des verlorenen Sohnes. Er hört sich einfach an, was der Sohn von sich selbst offenbart. Da ist genug Selbstzerfleischung drin. Die stützt er nicht. Sondern er beschränkt sich darauf, zu vergeben, den wiedergefundenen Sohn zu feiern und ihn gegen den schuldzuweisenden älteren Sohn zu verteidigen.

 

Das "maxima culpa" ist hier zwar durchaus das Bekenntnis und Lebensgefühl des jüngeren Sohnes, nicht aber eine auferlegte Formel von außen, sondern genau das Lebensgefühl, das der Vater bekämpft. Er geht in dieser Schuldsituation mit keinem einzigen Wort darauf ein.

 

Selbstzerfleischungen sind wahrscheinlich ein ebenso durchgängiges Übel, wie die Sünde insgesamt. Man kann sie normalerweise nicht vermeiden, nicht mal anständig und vollständig bekämpfen, sondern nur hinnehmen.

 

Der Versuch, diese Neigung in eine Formel zu pressen und als Standard für die Liturgie vorzugeben, muss zwangsläufig scheitern, denn er ist sinnwidrig. Er ist ein Zeichen, dass man weder die zerstörende Kraft solcher Selbstvorwürfe erkannt hat, noch dass man sich von Jesus über den Umgang mit ihnen belehren lassen will.

 

Und dieser unvergorene Versuch prallt dann auf Gottesdienstbesucher, die momentan gar nicht in der Selbstzerfleischung stecken. Sie haben womöglich ganz, ganz andere Themen. Aber dann drückt man sie ihnen eben präventiv mal aufs Auge. Der Mensch hat sich gefälligst als Sünder, als Verbrecher mit "maxima culpa" zu fühlen. Das steigert dann den Kontrast zur dennoch geschenkten Gnade. So, wie sich der Erfrierungstod eines Hungerleiders am Besten vor dem warmen Ofen mit einer Stulle in der Hand liest.

 

Das rechtfertigt man dann mit "Realismus", denn wir sind ja tatsächlich Sünder. Stimmt ja auch. Nur ist das "maxima culpa" eben überhaupt nicht realistisch, sondern defätistisch. Das ist was anderes. Es ist eine gemeine, zerstörerische Unterstellung, die schon genügend Menschen seelisch verkrüppelt hat. Es ist ein Anheizen der archaischen Urängste, unwert zu sein. Und dagegen kommt der Trost, dass man ja trotzdem von Gott angenommen ist, nicht so einfach an. Zumindest nicht bei jedem. Ich habe schon Menschen kennen gelernt, die die entsprechenden Schäden davongetragen haben.

 

Und dagegen wehre ich mich. Ich wehre mich wie Hiob, dem man auch die Sünde unterstellte. Und seht, wie er sich unter dieser zusätzlich aufgebürdeten Qual windet. Die Unterstellung einer "maxima culpa" ist Gemeinheit und Lüge, Lüge, Lüge. Es ist kein Realismus und keine Wahrheit in dieser Unterstellung.

 

Zur Regeneration empfehle ich den letzen Abschnitt nach jedem "maxima culpa" (an dem man als Katholik ja kaum vorbeikommt) fünf Mal laut zu sprechen. Und mit fünfzig Mal tut man auch nichts Schlechtes.