Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Alle hissen Regenbogenflaggen für Toleranz von Liebenden. Währenddessen muss in England ein Minister gehen, weil er seine Geliebte im Büro küsst.

 

Doppelmoral vom feinsten.

Da bist du hier aber im falschen Thread. Der musste nicht gehen, weil er eine Freundin hat, sondern weil er mit ihr seine eigenen rigiden Corona-Regeln gebrochen hat

 

Werner

[rince]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Da bist du hier aber im falschen Thread. Der musste nicht gehen, weil er eine Freundin hat, sondern weil er mit ihr seine eigenen rigiden Corona-Regeln gebrochen hat

 

Werner

Liebende dürfen sich in UK nicht in den Arm nehmen und küssen? 

[Werner001]

Gerade eben schrieb rince:

Liebende dürfen sich in UK nicht in den Arm nehmen und küssen? 

Er selbst hatte das verboten, wenn sie nicht im gleichen Haushalt leben. Und dann gleichzeitig im Büro rumgeknutscht.

 

Werner

[rince]

Alle bekloppt

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

vor 34 Minuten schrieb rince:

Liebende dürfen sich in UK nicht in den Arm nehmen und küssen? 

Er selbst hatte das verboten, wenn sie nicht im gleichen Haushalt leben. Und dann gleichzeitig im Büro rumgeknutscht.

 

Dann hat es ja mal ausnahmsweise den Richtigen erwischt. Nicht weil er gegen die Vorschrift verstoßen, sondern weil er sie aufgestellt hat.

 

Bei uns steht allerdings in den entsprechenden Erlassen jeweils drin, daß sie für Mitglieder von Regierung und Verwaltung nicht gelten. 😝

bearbeitet 27. Juni 2021 von Marcellinus

[Flo77]

In Köln war man 1484 durchaus pragmatisch:

 

"

"Ein »Homosexuellenskandal«⁵ beschäftigte in Köln die Gemüter: Ein Pastor von St. Aposteln verriet Anfang Juni "dat eine swaire unsprechliche stumme sunde as manspersone mit manspersonen etc. binnen deser heiliger stat coelne verhandelt wurde, dat got erbarmen moiste. [...daß eine schwere unaussprechlich stumme Sünde wie Männer mit Männern etc. innerhalb dieser heiligen Stadt Köln geschehe, dessen Gott sich erbarmen müßte]" Während der letzten Pestwelle hatte ein Mann während der Beichte seinen Sexualpartner "der sulchen oeveldait mit ieme begangen hedde [der solch eine Übeltat mit ihm begangen hätte]" genannt. Hierbei handelte es sich um einen reichen Ratsangehörigen mit perfekter heterosexueller Oberfläche (Frau und Kind). Das Beichtkind habe für jeden Verkehr einen Postulatsgulden erhalten. Mehr als 200 Männer, darunter auch Behördenvertreter, seien "mit deser sunden ... befleckt [mit dieser Sünde ... befleckt]". Die eiligst befragten Theologen rieten (aus Eigeninteresse?) dazu, die Angelegenheit "umb gotz willen [um Gottes Willen]" zu verschweigen; andernfalls könne die Öffentlichmachung anderen "jungen gesellen ind mannen exempel geven, sulchen ungewohnliche dinge zo versoecken [andere Jungen und Männer als Beispiel dienen, solche ungewöhnliche Dinge zu versuchen]". Der Rat installierte zwar am 21. Juni dennoch eine Untersuchungskommission, aber die Angelegenheit verlief im Sande. Es hätten harte Strafen gedroht, ggf. die Todesstrafe durch Verbrennen.
(Stein, Akten II, Nr. 441. S. 583-85; Irsigler/Lassotta, S. 198/9)"

 

http://www.meckertante.de/Genealogie/Gesammeltes/Ketzer_und_Hexenverfolgung_in_Koeln.html

 

 

[Juana]

Wie konnte das bekannt werden - galt das Beichtgeheimnis in diesem Fall nicht?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Juana:

Wie konnte das bekannt werden - galt das Beichtgeheimnis in diesem Fall nicht?

 Steht doch da: ein verräterischer Beichtvater hat das ganze an den Rat gemeldet. Ob der Beichtgeheimnisbruch Folgen hatte, wird hier nicht berichtet - nachdem das ganze Verfahren im Sande verlief vermutlich nicht.

bearbeitet 17. Juli 2021 von Flo77

[iskander]

Am 23.6.2021 um 23:42 schrieb Die Angelika:

Zudem ist das auch unter muslimischen Männern noch sehr verschieden. Afrikaner aus muslimischen Ländern ticken da doch entschieden anders als Syrer.

 

In welcher Art - welche sind eher für die "westlichen" Vorstellungen des Miteinanders von Mann und Frau empfänglich?

 

(Im Mittelalter waren die Zustände in Europa wohl übrigens oft ähnlich: Frauen durften nur in Begleitung von Männern auf die Straße, mussten Schleier tragen usw. Hier hat ein Kulturwandel stattgefunden.)

 

Am 26.6.2021 um 16:05 schrieb Bibelkind:

Laut Bibel haben die Völker schlimme Dinge getan und sie haben nicht davon abgelassen. Dann kam das Volk der Juden aber auch sie fielen ab.

 

Da müsste man aber wohl dazu sagen, dass laut Bibel manche Völker ausgerottet wurden, einfach nur weil sie der Landnahme durch die Israeliten nach dem Auszug aus Ägypten im Wege standen, oder irre ich? (Wobei das wohl historisch nicht haltbar sein soll...)

 

Zudem wurden ja auch Säuglinge umgebracht, und die sind ja nicht irgendwie schuldig. Nach der damaligen Vorstellung mag das anders gewesen sein, da hingen Familie und Volk mit drin, auch wenn das Individuum unschuldig war. Aber die damalige Denkweise ist uns heute fremd.

bearbeitet 19. Juli 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Am 23.6.2021 um 23:42 schrieb Die Angelika:

Zudem ist das auch unter muslimischen Männern noch sehr verschieden. Afrikaner aus muslimischen Ländern ticken da doch entschieden anders als Syrer.

 

In welcher Art - welche sind eher für die "westlichen" Vorstellungen des Miteinanders von Mann und Frau empfänglich?

 

Nun, meine Erfahrung:

Afrikaner lassen sich eher als insbesondere Syrer durchaus auch von einer Frau etwas erklären. Sie treten anders auf, akzeptieren leichter, dass sie diejenigen sind, die hier in Deutschland leben und deshalb auch damit umzugehen lernen müssen, dass hier eben einige Dinge zwischen Mann und Frau ganz anders laufen als in ihrer Heimat. 

Meinungsverschiedenheiten werden nicht so schnell als Machtkampf inszeniert. 

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Afrikaner lassen sich eher als insbesondere Syrer durchaus auch von einer Frau etwas erklären.

 

Könnte das auch daran liegen, daß in manchen afrikanischen Gesellschaften Frauen eine durchaus prominente Rolle einnehmen?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Könnte das auch daran liegen, daß in manchen afrikanischen Gesellschaften Frauen eine durchaus prominente Rolle einnehmen?

 

Jo, womit allerdings fraglich wird, inwiefern die Haltung zu Frauen tatsächlich an der vorherrschenden Religion liegt... 

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Jo, womit allerdings fraglich wird, inwiefern die Haltung zu Frauen tatsächlich an der vorherrschenden Religion liegt... 

Die Religion ist wahrscheinlich selten die Ursache, weil die Kultur gewöhnlich älter ist als die Religion.

Wenn dann aber eine entsprechende Kombination zusammentrifft (Kultur und Religion), dann wird die Kultur verschärft.

Der Islam ist wesentlich stärker als das Christentum patriarchal, wenn er auf eine entsprechende Kultur trifft, kommt die Burkha dabei heraus.

Dass die Stellung der Frauen bei den Christen im Nahen und Mittleren Osten eine ganz andere ist als bei den Moslems (obwohl ihre Gesellschaft sicher auch patriarchal geprägt ist), lässt sich halt nur durch die Religion erklären 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Dass die Stellung der Frauen bei den Christen im Nahen und Mittleren Osten eine ganz andere ist als bei den Moslems (obwohl ihre Gesellschaft sicher auch patriarchal geprägt ist), lässt sich halt nur durch die Religion erklären 

 

Da bin ich nicht sicher. Die Geringschätzung der Frauen existierte bei den arabischen Stämmen schon in vorislamischer Zeit, wurde durch den Islam nur „kanonisiert“, und religiös überhöht. 

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da bin ich nicht sicher. Die Geringschätzung der Frauen existierte bei den arabischen Stämmen schon in vorislamischer Zeit, wurde durch den Islam nur „kanonisiert“, und religiös überhöht. 

Genau das schrieb ich ja

 

Werner

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Der Islam ist wesentlich stärker als das Christentum patriarchal, wenn er auf eine entsprechende Kultur trifft, kommt die Burkha dabei heraus.

 

Wobei hier zu sagen wäre, dass die Stellung der Frauen im christlichen Mittelalter sich nicht wesentlich von der der Frauen in weiten teilen des arabischen Raums heute unterscheiden dürfte.

Es ist außerdem auch immer schwierig, Religion und Kultur zu trennen (auch wenn man das natürlich bis zu einem gewissen Grad tun kann), denn Religionen gibt es ja nicht in Reinform, sondern nur in kultureller Einbettung.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

Wobei hier zu sagen wäre, dass die Stellung der Frauen im christlichen Mittelalter sich nicht wesentlich von der der Frauen in weiten teilen des arabischen Raums heute unterscheiden dürfte.

 

Das ist nachweislich nicht so. Es gibt entrüstete Berichte arabischer Historiker über das „schamlose“ Verhalten von Frauen der „Franken“ in Palästina während der Kreuzzüge, die es wagten, auf offener Straße mit fremden Männern zu reden, ohne von ihren Männern daran gehindert zu werden!

[iskander]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist nachweislich nicht so. Es gibt entrüstete Berichte arabischer Historiker über das „schamlose“ Verhalten von Frauen der „Franken“ in Palästina während der Kreuzzüge, die es wagten, auf offener Straße mit fremden Männern zu reden, ohne von ihren Männern daran gehindert zu werden!

 

Okay, dann gibt es da noch ein Tabu, welches m.W. in ähnlicher Form auch (früher mal) im Judentum bestand. Davon abgesehen dürfte das generelle Frauenbild in der islamischen und der christlichen Welt im Mittelalter aber im Allgemeinen nicht extrem unterschiedlich gewesen sein, oder? (Wobei es im christl. Europa immerhin auch mächtige Äbtissinnen gab; ob es ein islamisches Pendant gab, entzieht sich meiner Kenntnis.)

[Flo77]

Am 17.7.2021 um 21:38 schrieb Flo77:

In Köln war man 1484 durchaus pragmatisch:

 

"

"Ein »Homosexuellenskandal«⁵ beschäftigte in Köln die Gemüter: Ein Pastor von St. Aposteln verriet Anfang Juni "dat eine swaire unsprechliche stumme sunde as manspersone mit manspersonen etc. binnen deser heiliger stat coelne verhandelt wurde, dat got erbarmen moiste. [...daß eine schwere unaussprechlich stumme Sünde wie Männer mit Männern etc. innerhalb dieser heiligen Stadt Köln geschehe, dessen Gott sich erbarmen müßte]" Während der letzten Pestwelle hatte ein Mann während der Beichte seinen Sexualpartner "der sulchen oeveldait mit ieme begangen hedde [der solch eine Übeltat mit ihm begangen hätte]" genannt. Hierbei handelte es sich um einen reichen Ratsangehörigen mit perfekter heterosexueller Oberfläche (Frau und Kind). Das Beichtkind habe für jeden Verkehr einen Postulatsgulden erhalten. Mehr als 200 Männer, darunter auch Behördenvertreter, seien "mit deser sunden ... befleckt [mit dieser Sünde ... befleckt]". Die eiligst befragten Theologen rieten (aus Eigeninteresse?) dazu, die Angelegenheit "umb gotz willen [um Gottes Willen]" zu verschweigen; andernfalls könne die Öffentlichmachung anderen "jungen gesellen ind mannen exempel geven, sulchen ungewohnliche dinge zo versoecken [andere Jungen und Männer als Beispiel dienen, solche ungewöhnliche Dinge zu versuchen]". Der Rat installierte zwar am 21. Juni dennoch eine Untersuchungskommission, aber die Angelegenheit verlief im Sande. Es hätten harte Strafen gedroht, ggf. die Todesstrafe durch Verbrennen.
(Stein, Akten II, Nr. 441. S. 583-85; Irsigler/Lassotta, S. 198/9)"

 

http://www.meckertante.de/Genealogie/Gesammeltes/Ketzer_und_Hexenverfolgung_in_Koeln.html

 

 

Die US-Bischofskonferenz ist jedenfalls nicht so pragmatisch:

https://www.n-tv.de/panorama/Priester-nutzt-Dating-App-und-tritt-zurueck-article22697450.html

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Die US-Bischofskonferenz ist jedenfalls nicht so pragmatisch:

https://www.n-tv.de/panorama/Priester-nutzt-Dating-App-und-tritt-zurueck-article22697450.html

Aus dem Text:

Zitat

 

Der Generalsekretär der US-Bischofskonferenz ist wegen einer Affäre um die Männer-Dating-App Grindr zurückgetreten. Jeffrey Burrill habe sein Amt mit sofortiger Wirkung niedergelegt, teilte die Bischofskonferenz mit. Laut einem Bericht der katholischen Website "The Pillar" hatte Burrill die App Grindr zwischen 2018 und 2020 genutzt. Zudem sei sein Handy regelmäßig in der Nähe von bekannten Treffpunkten für schwule Männer geortet worden.

 

 

Ja, wenn man halt mal einfach duldsamer und ehrlicher wäre, wären solche Skandale eben nicht so vorprogrammiert, wie sie es jetzt sind.

[iskander]

[Evngelische] Landeskirche entschuldigt sich für Diskriminierung queerer Menschen.

bearbeitet 24. Juli 2021 von iskander

[iskander]

Es ist schon lange bekannt, aber ich möchte aus Frédéric Martels Buch "In the closet of the Vatican" (es gibt auch eine deutsche Version, leider habe ich nur die englische) zitieren. Es geht darum, dass die negative Einstellung zu Homosexuellen in großen Teilen der dritten Welt gewissermaßen "importiert" ist:

 

Zitat

 

[Kardinal Robert] Sarah begeht einen weiteren historischen Fehler in Bezug auf Homosexualität. Seine Vorlage hier ist neo-drittweltlerisch: Westler, sagt er immer wieder, wollen ihre Werte durch Menschenrechte durchsetzen; bei der Zuweisung von Rechten an Homosexuelle wollen sie das "Afrikanische" der Völker dieses Kontinents negieren. Sarah, steht daher im Namen Afrikas – das er lange verlassen hat vor, sagen seine Kritiker – gegen einen kranken Westen auf. Für ihn können LGBT-Rechte nicht universelle Rechte sein. Tatsächlich wurden, wie ich in Indien entdeckt habe, fast alle aktuellen homophoben Gesetze, die als Teil der Strafgesetze in Ländern in Asien und Afrika in Kraft sind, um 1860 vom viktorianischen England in den Kolonien und Schutzgebiete des Commonwealth eingeführt (Artikel 377 des indischen Strafgesetzbuches, die anfängliche Vorlage, die dann mit derselben Ziffer in Botswana in Gambia, Kenia, Lesotho, Malawi, Mauretanien, Nigeria, Somalia, Swasiland, Sudan, Tansania, Sambia übernommen wurde…). Darüber hinaus existiert ein vergleichbares Phänomen auch in Nord- und Westafrika, diesmal als Überbleibsel des französischen Kolonialismus. Die Bestrafung von Homosexualität hat also nichts Afrikanisches an sich – es ist ein Überbleibsel des Kolonialismus. Die vermeintlich einzigartige Qualität von „Africanness“ war eine Verfügung der Kolonisten, um die indigenen Afrikanerzu "zivilisieren", um ihnen "gute" europäische Modelle zu geben und homosexuelle Praktiken zu verdammen.

Unter Berücksichtigung dieser homophoben Dimension der Kolonialgeschichte können wir sagen, inwieweit der Diskurs von Kardinal Sarah belastet ist. Wenn er behauptet "Afrika und Asien müssen ihre eigenen Kulturen und Werte unbedingt schützen", oder darauf besteht, dass sich die Kirche nicht erlauben darf, sich "eine westliche Vision der Familie aufzuerlegen", missbraucht der Kardinal seine Gläubigen, geblendet von seinen Vorurteile und seinen Interessen.

 

 

Was für Indien und Schwarzafrika gilt, gilt laut Wikipedia wohl auch für die muslimische Welt:

 

Zitat

Nach Aussage des Islamwissenschaftlers Thomas Bauer ist der Islam mehr als tausend Jahre tolerant mit Homosexuellen umgegangen. Bauer betont, dass sich in der arabisch-islamischen Kulturgeschichte zwischen 800 und 1800 „keine Spur von Homophobie“ feststellen lasse.[1] Aus der islamischen Literatur sind zahlreiche homoerotische Gedichte überliefert. Laut Bauer habe erst im 19. Jahrhundert der Westen im Zuge der Kolonialisierung den „Kampf gegen den unordentlichen Sex“ im Nahen Osten eingeführt. Vor dem Jahr 1979 sei in tausend Jahren kein Fall im islamischen Nahen Osten und in Nordafrika bekannt, in dem ein Mann aufgrund einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs mit einem anderen Mann strafrechtlich angeklagt worden sei.[1] Die Auffassung Bauers wird im Wesentlichen von Mounir Baatour geteilt, dem Vorsitzenden von Shams, der ersten tunesischen Organisation, die sich für die Rechte von Homo-, Bi- und Transsexuellen einsetzt: „In Tunesien ist Homosexualität erst seit 1913 unter Strafe gestellt: Es waren die Franzosen, die den entsprechenden Paragraphen 230 einführten. Als sie Tunesien kolonisierten, brachten sie ihre Homophobie mit. Dann sind sie wieder abgezogen, doch die Homophobie blieb... Im Islam gibt es keinen einzigen authentischen religiösen Text, der Homosexualität unter eine konkrete Strafe stellt.“[2]

 

[Marcellinus]

Für Asien gilt wohl ähnliches. Und ebenso für die heidnische Antike. Bevor das Christentum sich ausbreitete, war Homosexualität in unserem Sinne unbekannt, weder im negativen, noch im positiven Sinne. Familien bestanden aus Mann, Frau und Kindern. Einfach eine biologische Tatsache. Daneben hatten vor allem die Männer sexuelle Beziehungen zu anderen Menschen, Frauen, aber gelegentlich auch Männern. Allerdings gab es in der griechisch-römischen Antike einige Regeln, wie solche Beziehungen auszusehen hatten, wenn man keinen Skandal riskieren wollte. Aber kein Vergleich mit der Homophobie der Christen. 

[Domingo]

Ein bisschen so, wie die indischen Nationalisten heute behaupten, die Westler verzerrten die klassische indische Kultur, indem sie einiges in der altindischen Literatur und/oder Kultur als erotisch interpretierten, um Indien niederzumachen. In Wahrheit war die indische Kultur traditionell eher sinnenfreundlich (Khajuraho ist ein gutes Beispiel) - zumindest nicht so puritanisch wie die chrstliche -, hat aber später erst den islamischen, dann den britischen Puritanismus quasi voll und ganz geshcluckt und verinnerlicht. Dass die Hindu-Nationalisten jetzt den westlichen Puritanismus zum Maßstab erheben und das Aufdecken der viel entspannteren Haltung zur Sexualität als westliche Verschwörung beklagen, ist sehr ironisch.

[Werner001]

Ich habe ein wenig Zweifel an der Darstellung, dass die schlimmen Europäer den homofreundlichen Afrikanern und Asiaten die Homophobie aufgenötigt hätten.

In Frankreich ist z. B. Homosexualität seit 1791 legal. Ich bezweifle daher, dass die Franzosen in ihren Kolonien Anti-Homo-Gesetze gegen die Überzeugung der Einheimischen durchgesetzt hätten.

 

Werner