Ich bin ein Star, holt mich hier raus

[Klaus Klammer]

Doch, Sadomasochismus ist ein Verstoß gegen die Menschenwürde – weil er sich der durch die Wahrheit gebotenen Forderung entgegenstellt, das Gute gut und das Schlechte schlecht zu nennen. Es ist demzufolge auch etwas ganz anderes, ob man sich Leid zufügt, um dem Leid zu huldigen (wie es im Sadomasochismus geschieht – ohne beurteilen zu wollen oder zu können, ob diejenigen, die ihm frönen, in voller Einsicht und Einsichtsfähigkeit handeln –), oder ob man Leid annimmt in der Bewusstsein, dass nicht im Leid Erlösung liegt sondern in seiner Überwindung.

 

Das weißt Du offenbar ganz genau. Sicher auch für jede Person und jede Situation, sicher auch in klaren Grenzen. Du weißt, wann Leid Leid ist und wann Leid um des Leides willen gegegeben/genommen wird und wann nicht. Immer. Du kennst die Beziehung von Leid und Schmerz und die Beziehung von Lust und Schmerz. Du weißt, ab welchem Scoville-Wert der Genuß eines scharfen Gerichtes zu kulinarischem Masochismus wird. Du weißt, unter wieviel Sekunden/km das Joggen von Lust zu Last mutiert. Du weißt, ab welcher Kraft der Biss in eine Lippe oder Brustwarze unter SM fällt. Du weißt, wo ein Rollenspiel, sei es am Tisch oder im Bett, seine Unschuld verliert und Menschen erniedrigt. Weil Du alle Regeln kennst. Auch ohne das Spiel zu kennen, auch ohne die Spieler zu kennen.

 

Aber weißt Du, wie dein Wissen bei denen ankommt, die sich davon betroffen sehen? Weißt Du, ob sie Deine Beurteilung als hilfreich oder als diskriminierend empfinden? Interessiert es Dich überhaupt? Weißt Du mit Sicherheit, dass sie im Unrecht sind, wenn sie Toleranz auf der Basis von Empathie einfordern? Bist Du Dir sicher, die Idee, andere nicht für etwas zu verurteilen, von dem man nichts versteht, unter "moralischen Relativismus" abheften zu können? Ist es wirklich Deine Überzeugung, dass der Grundsatz, andere in ihrem Leben selbst entscheiden zu lassen, sofern sie sich an elementare Regeln des einvernehmlichen Zusammenlebens halten, keinesfalls als absoluter Wert taugt?

[Daniel75]

Ich behaupte wahrlich nicht, alles zu wissen, aber da der Sinn eines Forums der Austausch von Positionen ist, habe ich versucht, meine Position so klar wie möglich darzustellen.

 

Ich behaupte nicht, dass es einen punktuellen Wert gibt, an dem z.B. beim Joggen die Lust zur Last mutiert, wie Du schreibst. Ich sehe den Unterschied nicht in der Handlung selbst, sondern in der Einstellung, die durch die Handlung zum Vorschein kommt. Es ist etwas anderes, ob ich z.B. Joggen gehe, weil es mir Spaß macht, weil ich etwas für meine Gesundheit tun will oder weil ein bisschen Selbstdisziplinierung - ebenso wie dem Geist - auch dem Körper nicht schadet, oder ob ich bis zum Exzess Joggen gehe, um meinen Körper zu quälen, weil ich finde, dass er (und damit ich !) das Leid verdient hat, weil ich einfach zu wenig Liebe zu mir selbst und damit zum Menschen empfinde ... das Beispiel Joggen ist vielleicht ein wenig überstrapaziert, aber was ich sagen will, ist, dass es eine Frage der Einstellung ist.

 

Bei dieser Show, um darauf zurückzukommen, geht es darum, mit Erniedrigung von Menschen Quote zu machen; das ist es, was ich daran verurteilenswert finde.

 

Wenn andere meine "Beurteilung" (ich finde das Wort nicht geeignet) diskriminierend finden, interessiert mich das natürlich - obwohl ich ehrlich zugeben muss, dass ich das nicht recht verstehen würde, wenn es so wäre. Empathie hat nach meinem Verständnis nichts damit zu tun, sich und anderen alles schön zu reden, obwohl man dieses Schönreden tief im Innern als falsch erkennt.

 

Wenn man also z.B. sagt, dass sadomasochistische Handlungen in sich schlecht sind, hat das nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern eben gerade mit der Empathie, die Du zurecht einforderst. Wenn man einem Alkoholiker in klaren, harten Worten sagt, dass er Alkoholiker ist, ist das in dem Moment, in dem man es tut, auch nicht schön - weder für einen selbst noch für den, dem man es sagt. Aber trotzdem tut man dem anderen etwas Gutes und meint es auch entsprechend. Es wäre schade, wenn das nicht rüberkäme.

 

Ist es wirklich meine Überzeugung, dass der Grundsatz, andere in ihrem Leben selbst entscheiden zu lassen, sofern sie sich an elementare Regeln des einvernehmlichen Zusammenlebens halten, keinesfalls als absoluter Wert taugt?

 

Ja, ist es !

bearbeitet 27. Januar 2009 von Daniel75

[GermanHeretic]

Wenn man also z.B. sagt, dass sadomasochistische Handlungen in sich schlecht sind, hat das nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern eben gerade mit der Empathie, die Du zurecht einforderst. Wenn man einem Alkoholiker in klaren, harten Worten sagt, dass er Alkoholiker ist, ist das in dem Moment, in dem man es tut, auch nicht schön - weder für einen selbst noch für den, dem man es sagt. Aber trotzdem tut man dem anderen etwas Gutes und meint es auch entsprechend. Es wäre schade, wenn das nicht rüberkäme.

 

Ist es wirklich meine Überzeugung, dass der Grundsatz, andere in ihrem Leben selbst entscheiden zu lassen, sofern sie sich an elementare Regeln des einvernehmlichen Zusammenlebens halten, keinesfalls als absoluter Wert taugt?

 

Ja, ist es !

Gut, daß Du das so ehrlich sagst, da weiß jeder, woran er ist. In meinem Haus bist Du nicht willkommen.

[Flo77]

Hallo, Ironiedektektor einschalten!

Der Ironiedetektor geht mir bei Flo leider immer ab...keine Ahnung, wieso!

Dann klär mal das "wieso".

 

Ich fühle mich so ungeliebt und abgewiesen. *schnüff*

[Björn]

@ Daniel: Verletzung der Menschenwürde und Menschenverachtung sind bei Dir eine ziemlich kleine Münze.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Freiwilligkeit in wirklich jedem Fall das ausschlaggebende Argument sein kann. Aber Du machst aus der Menschenwürde und ihrer Verletzung eine Kleinigkeit, die bei jeder Handlung, die nicht Dein Plazet findet, zur Anwendung kommt.

[rince]

Bei dieser Show, um darauf zurückzukommen, geht es darum, mit Erniedrigung von Menschen Quote zu machen; das ist es, was ich daran verurteilenswert finde.

Du behauptest, es geht darum, Menschen zu erniedrigen.

 

Ich behaupte, sie bietet den Kandidaten die Möglichkeit, sich Ängsten zu stellen, Grenzen zu überwinden, neue Stärken in sich zu entdecken.

 

Und wenn du gegen Sadomasochismus bist, warum machst du dann keinen Thread gegen den Einsatz von Bussgürteln auf, die beim Opus Dei zum Einsatz kommen?

 

DAS ist menschenverachtende Praxis mit Billigung des heiligen Stuhls.

[maex]

Bei dieser Show, um darauf zurückzukommen, geht es darum, mit Erniedrigung von Menschen Quote zu machen; das ist es, was ich daran verurteilenswert finde.

Du behauptest, es geht darum, Menschen zu erniedrigen.

 

Ich behaupte, sie bietet den Kandidaten die Möglichkeit, sich Ängsten zu stellen, Grenzen zu überwinden, neue Stärken in sich zu entdecken.

 

Und wenn du gegen Sadomasochismus bist, warum machst du dann keinen Thread gegen den Einsatz von Bussgürteln auf, die beim Opus Dei zum Einsatz kommen?

 

DAS ist menschenverachtende Praxis mit Billigung des heiligen Stuhls.

 

und ich dachte, immer die stehen da drauf... ^^

[Tarislar]

Wenn man also z.B. sagt, dass sadomasochistische Handlungen in sich schlecht sind, hat das nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern eben gerade mit der Empathie, die Du zurecht einforderst. Wenn man einem Alkoholiker in klaren, harten Worten sagt, dass er Alkoholiker ist, ist das in dem Moment, in dem man es tut, auch nicht schön - weder für einen selbst noch für den, dem man es sagt. Aber trotzdem tut man dem anderen etwas Gutes und meint es auch entsprechend. Es wäre schade, wenn das nicht rüberkäme.

 

Ist es wirklich meine Überzeugung, dass der Grundsatz, andere in ihrem Leben selbst entscheiden zu lassen, sofern sie sich an elementare Regeln des einvernehmlichen Zusammenlebens halten, keinesfalls als absoluter Wert taugt?

 

Ja, ist es !

 

Das ist vor allen Dingen eins - ahnungslos.

 

Die Aussage, sadomasochistische Handlungen seien in sich schlecht, hat zwar in der Form nichts mit Diskriminierung zu tun, aber auch nichts mit Empathie. Es ist schlicht eine Vereinfachung eines komplexen Themas, und durch diese Vereinfachung wird es zu einer Falschaussage.

 

Gleiches gilt für deine Ausführung zum Alkoholismus - verallgemeinernd, vereinfacht, und dadurch falsch.

 

Wenn man zu einem Thema fundiert etwas auszusagen wünscht, muss man sich damit schon differenziert auseinanderzusetzen wissen, auch bereits schon in der Ausgangsargumentation.

 

Die gleiche Vereinfachung, und deswegen auch der Gegenwind den du erhältst, finde ich in deiner Threaderöffnung.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Tarislar

[Klaus Klammer]

Das ist vor allen Dingen eins - ahnungslos.

 

Die Aussage, sadomasochistische Handlungen seien in sich schlecht, hat zwar in der Form nichts mit Diskriminierung zu tun, aber auch nichts mit Empathie. Es ist schlicht eine Vereinfachung eines komplexen Themas, und durch diese Vereinfachung wird es zu einer Falschaussage.

 

Gleiches gilt für deine Ausführung zum Alkoholismus - verallgemeinernd, vereinfacht, und dadurch falsch.

 

Wenn man zu einem Thema fundiert etwas auszusagen wünscht, muss man sich damit schon differenziert auseinanderzusetzen wissen, auch bereits schon in der Ausgangsargumentation.

 

Die gleiche Vereinfachung, und deswegen auch der Gegenwind den du erhältst, finde ich in deiner Threaderöffnung.

 

[Clown]

Wenn man also z.B. sagt, dass sadomasochistische Handlungen in sich schlecht sind, hat das nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern eben gerade mit der Empathie, die Du zurecht einforderst.

 

Nein, es hat etwas mit Anmaßung zu tun. Du meinst, besser zu wissen als andere, was für diese gut und was schlecht sei. Diese Anmaßung kannst du auch nicht mit der Menschenwürde rechtfertigen: diese gebietet es, den anderen als Zweck an sich zu betrachten. Aus ihr lässt sich aber nicht ableiten, dass man das Recht hat, anderen die eigenen ideologischen Verblendungen anzutun. Vielmehr folgt aus der Menschenwürde gerade, dass der Mensch in seinem Freiheitsraum selbst bestimmen darf, was er tun und lassen kann und Unwerturteile Dritter über die freie Gestaltung seines Freiheitsraums Übergriffe in diesen sind.

Anders verhält es sich, wenn er den Freiheitsraum anderer verletzt, aber das liegt bei Sado-Masochismus eben nicht vor.

[kam]

und Unwerturteile Dritter über die freie Gestaltung seines Freiheitsraums Übergriffe in diesen sind.

 

Damit machst du zB jedwede politische Arbeit unmöglich. Meinungsäußerungen wie Werturteile sind frei. (zB über Evangelikale ;-) Grüße, KAM

[Clown]

und Unwerturteile Dritter über die freie Gestaltung seines Freiheitsraums Übergriffe in diesen sind.

 

Damit machst du zB jedwede politische Arbeit unmöglich. Meinungsäußerungen wie Werturteile sind frei. (zB über Evangelikale ;-) Grüße, KAM

 

Ja, mein Beitrag bedarf der Präzisierung. Übergriffe sind Meinungsäußerungen auch dann, wenn sie sich auf Vorgänge im Privaten einer Person beziehen, die dieser nicht öffentlich gemacht hat und auch nicht öffentlich haben will. Bist du etwa Anhänger des Evangelilismus, frönst deinem Glauben aber nichtöffentlich, so ist meine Thematisierung und Bewertung deiner privaten Aktivitäten ein Übergriff, der sich auch nicht durch die Meinungsfreiheit rechtfertigen lässt. Diese findet ihre Grenze im allgemeinen Persönlichkeitsrecht.

 

Ein sehr schöner juristischer Text findet sich dazu im wunderbar verfassten Urteil des High Court of Justice in der Sache Mosley und seiner exposure durch News of the World.

[Klaus Klammer]

Ja, mein Beitrag bedarf der Präzisierung. Übergriffe sind Meinungsäußerungen auch dann, wenn sie sich auf Vorgänge im Privaten einer Person beziehen, die dieser nicht öffentlich gemacht hat und auch nicht öffentlich haben will. Bist du etwa Anhänger des Evangelilismus, frönst deinem Glauben aber nichtöffentlich, so ist meine Thematisierung und Bewertung deiner privaten Aktivitäten ein Übergriff, der sich auch nicht durch die Meinungsfreiheit rechtfertigen lässt. Diese findet ihre Grenze im allgemeinen Persönlichkeitsrecht.

 

Scheint, ich hab hier nicht mehr viel zu tun...

[Epicureus]

Wenn man also z.B. sagt, dass sadomasochistische Handlungen in sich schlecht sind, hat das nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern eben gerade mit der Empathie, die Du zurecht einforderst. Wenn man einem Alkoholiker in klaren, harten Worten sagt, dass er Alkoholiker ist, ist das in dem Moment, in dem man es tut, auch nicht schön - weder für einen selbst noch für den, dem man es sagt. Aber trotzdem tut man dem anderen etwas Gutes und meint es auch entsprechend. Es wäre schade, wenn das nicht rüberkäme.

 

Ist es wirklich meine Überzeugung, dass der Grundsatz, andere in ihrem Leben selbst entscheiden zu lassen, sofern sie sich an elementare Regeln des einvernehmlichen Zusammenlebens halten, keinesfalls als absoluter Wert taugt?

 

Ja, ist es !

Gut, daß Du das so ehrlich sagst, da weiß jeder, woran er ist. In meinem Haus bist Du nicht willkommen.

 

 

 

In meinem Haus leider auch nicht, nach dem, was ich jetzt lesen musste! Wie kann man allen Ernstes sadomasochistische Praktiken mit Alkoholismus vergleichen?

 

Oder am besten noch Alkoholismus mit Homosexualität?

 

Außerdem: das Gegenteil von "gut" ist immer noch "gut gemeint"...

[Epicureus]

Hallo, Ironiedektektor einschalten!

Der Ironiedetektor geht mir bei Flo leider immer ab...keine Ahnung, wieso!

Dann klär mal das "wieso".

 

Ich fühle mich so ungeliebt und abgewiesen. *schnüff*

 

No idea...

 

Aber momentan ist mir ohnehin etwas weinerlich zumute, weil ich seit Tagen schwersterkältet bin - mit Rhinitis, Sinusitis, Bronchitis etc.

 

Da ist nicht so viel mit Ironie...

 

Wenn ich krank bin, gehen mir manchmal sogar Rosamunde-Pilcher-Schinken ans Herz - wenn das nicht schlimm ist, weiß ich es auch nicht!

[Inge]

Wenn ich krank bin, gehen mir manchmal sogar Rosamunde-Pilcher-Schinken ans Herz - wenn das nicht schlimm ist, weiß ich es auch nicht!

 

(Ich gebe es zu: Mir auch *duckundsehrweitwegrenn...*)

[Epicureus]

Wenn ich krank bin, gehen mir manchmal sogar Rosamunde-Pilcher-Schinken ans Herz - wenn das nicht schlimm ist, weiß ich es auch nicht!

 

(Ich gebe es zu: Mir auch *duckundsehrweitwegrenn...*)

 

 

Ich glaube, Inge, wir verstehen uns!

[Epicureus]

Du weißt, ab welcher Kraft der Biss in eine Lippe oder Brustwarze unter SM fällt.

 

 

Huch - Brustwarzenspiele = SM?

 

*verschämtdasbrustwarzengeschirrabmontierundimschreibtischversteck*

 

[Epicureus]

Nochmal zurück zu Frau Pilcher:

 

Ist es ein rechte katholische Bußübung, wenn man eine ihrer Verfilmungen mit festgeschraubten Brustwarzenklammern guckt, die man während der gesamten Länge des Films nicht abnimmt?

[kam]

Nochmal zurück zu Frau Pilcher:

 

Ist es ein rechte katholische Bußübung, wenn man eine ihrer Verfilmungen mit festgeschraubten Brustwarzenklammern guckt, die man während der gesamten Länge des Films nicht abnimmt?

 

Eine Bußübung ist es schon, den Ton nicht abzudrehen. Die Cornwall-Bilder sind das einzig schöne an diesen Dingern. Aber suum cuique...

[kam]

und Unwerturteile Dritter über die freie Gestaltung seines Freiheitsraums Übergriffe in diesen sind.

 

Damit machst du zB jedwede politische Arbeit unmöglich. Meinungsäußerungen wie Werturteile sind frei. (zB über Evangelikale ;-) Grüße, KAM

 

Ja, mein Beitrag bedarf der Präzisierung. Übergriffe sind Meinungsäußerungen auch dann, wenn sie sich auf Vorgänge im Privaten einer Person beziehen, die dieser nicht öffentlich gemacht hat und auch nicht öffentlich haben will. Bist du etwa Anhänger des Evangelilismus, frönst deinem Glauben aber nichtöffentlich, so ist meine Thematisierung und Bewertung deiner privaten Aktivitäten ein Übergriff, der sich auch nicht durch die Meinungsfreiheit rechtfertigen lässt. Diese findet ihre Grenze im allgemeinen Persönlichkeitsrecht.

 

Ein sehr schöner juristischer Text findet sich dazu im wunderbar verfassten Urteil des High Court of Justice in der Sache Mosley und seiner exposure durch News of the World.

 

So ist dagegen nichts einzuwenden. Dann darfst du weiter über Evangelikale lästern und ich über den CSD.

[Klaus Klammer]

Wenn ich krank bin, gehen mir manchmal sogar Rosamunde-Pilcher-Schinken ans Herz - wenn das nicht schlimm ist, weiß ich es auch nicht!

 

 

Das ist menschenverachtend. Pfui! Geh und zieh Dir bußfertigst Dein Brustwarzengeschirr über!

[Daniel75]

Kurzer Rundumschlag

 

In meinem Haus bist Du nicht willkommen.

 

Ohne selber persönlich werden zu wollen: Mit Deinen - laut Profil - 40 Jahren bist Du zu alt, um nicht zwischen sachlicher und persönlicher Ebene unterscheiden zu können.

 

@ Daniel: Verletzung der Menschenwürde und Menschenverachtung sind bei Dir eine ziemlich kleine Münze.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Freiwilligkeit in wirklich jedem Fall das ausschlaggebende Argument sein kann. Aber Du machst aus der Menschenwürde und ihrer Verletzung eine Kleinigkeit, die bei jeder Handlung, die nicht Dein Plazet findet, zur Anwendung kommt.

 

Das Argument finde ich prinzipiell gut, wenn auch nicht alles entscheidend

 

Und wenn du gegen Sadomasochismus bist, warum machst du dann keinen Thread gegen den Einsatz von Bussgürteln auf, die beim Opus Dei zum Einsatz kommen?

 

Ich finde den Einsatz solcher Gürtel falsch, wenn es Dir ein Anliegen ist, dazu einen Thread aufzumachen, mach es ... ich werde dann gerne einen Beitrag leisten ... ...

 

[quote name='Daniel75' post='1234779' date='27.01.2009, 07:14'

 

In meinem Haus bist Du nicht willkommen.

 

In meinem Haus leider auch nicht, nach dem, was ich jetzt lesen musste! Wie kann man allen Ernstes sadomasochistische Praktiken mit Alkoholismus vergleichen?

 

Oder am besten noch Alkoholismus mit Homosexualität?

 

 

Das erste kann man nur dann behaupten, wenn man meinen Vergleich (wäre ich böswillig, würde ich unterstellen: mit Absicht) missversteht, das zweite finde ich gar schon allein von der Unterstellung her gar nicht nachvollziehbar, weil ich von Homosexualität kein Wort geschrieben habe ?!?

[Epicureus]

Nochmal zurück zu Frau Pilcher:

 

Ist es ein rechte katholische Bußübung, wenn man eine ihrer Verfilmungen mit festgeschraubten Brustwarzenklammern guckt, die man während der gesamten Länge des Films nicht abnimmt?

 

Eine Bußübung ist es schon, den Ton nicht abzudrehen. Die Cornwall-Bilder sind das einzig schöne an diesen Dingern. Aber suum cuique...

 

 

Suum cuique - Kam, Du bist ein Nazi! Zur Bußübung 3 Rosamunde-Pilcher-Streifen und mindestens drei Folgen einer beliebigen Sendung mit Dieter Bohlen...

[Epicureus]

Wenn ich krank bin, gehen mir manchmal sogar Rosamunde-Pilcher-Schinken ans Herz - wenn das nicht schlimm ist, weiß ich es auch nicht!

 

 

Das ist menschenverachtend. Pfui! Geh und zieh Dir bußfertigst Dein Brustwarzengeschirr über!

 

 

Confiteor: Isch 'abe gar keine Brustwarssengeschirr...

 

Außerdem tun es im Notfall auch ordinäre Wäscheklammern - aber besser die aus Holz!

 

 

PS: "Klaus Klammer" - Nomen est omen? *duckundwegrenn*

 

 

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bearbeitet 27. Januar 2009 von Epicureus