Brauchen wir ein neues Konzil?

[Abigail]

Ich sehe das anders.

Sorry, kann es sein, dass du das, was die beiden geschrieben haben, nicht verstanden hast? Deine Ausführungen stehen nun wirklich nicht im Gegensatz zu dem, was sie geschrieben haben. (Sondern gehen bestenfalls einen Großteil an ihnen vorbei).

Mag sein, aber dieser Satz:

 

Es bedeutet nur, dass die Kirche uns durch Gott garantiert, dass [...] diese Irrlehre keine Auswirkung auf unser Seelenheil haben wird.

 

Daraus habe ich geschlossen, dass Sünden, die ich begehe, weil ich Irrlehren folge, nicht vor Gott verantworten muss. Und das sehe ich nicht so.

 

Ich sehe es so, dass egal, was die Kirche verkündet, ich allein meinem Gewissen verantwortlich bin.

[Sokrates]

Ah, OK. Jetzt habe ich Dich verstanden. Im Kontext würde ich schließen, dass sich da Werner eher etwas undeutlich ausgedrückt hat und das ähnlich sieht wie Du. Aber da kann er vielleicht selber was dazu sagen.

[Udalricus]

Ich verstehe "Unfehlbarkeit" als "Garantie für Wahrheit" und dann bin ich bei dir.

Eben. Und eine Garantie ist um so mehr wert, je mehr man dem Garantierenden trauen kann. Und das heißt letztlich: Je breiter der Konsens ist, der diese Garantie trägt. Und da sind die Ausführungen eines Konzils von Nicäa oder eines Konzils von Konstantinopel einfach zuverlässiger als die Meinungsäußerungen eines einzelnen Piusses zu den Flecken auf der Empfängnis der Maria oder zu ihrem Aggregatzustand im Himmel.

 

Nicht umsonst hat das 2. Vatikanische Konzil von der unseligen Praxis, Dogmen mit dem Holzhammer zu definieren, Abstand genommen. Dieser Paradigmenwandel (bzw. der Kampf der Reaktionäre gegen diesen Wandel) scheint überhaupt das Hauptproblem bei der Umsetzung des Konzils zu sein.

Das ist aber eine rein soziologisch-psychologische Wahrnehmung dieser Garantie ohne theologisch-juristische Bedeutung. Wenn ich mir einen Fernseher kaufe und auf dem Garantieschein ist die Unterschrift des Firmenchefs zu lesen, hat das nicht mehr oder weniger Bedeutung als wenn die ganze Vorstandschaft auch unterschrieben hätte, auch wenn zweiteres vielleicht innerlich beruhigender ist. Wenn der Fernseher kaputt geht, zählt aber die Einzelunterschrift des Chefs genau so.

[Sokrates]

Das ist aber eine rein soziologisch-psychologische Wahrnehmung dieser Garantie ohne theologisch-juristische Bedeutung.

Das liegt daran, dass die theologisch-juristische Bedeutung nichts taugt. Eine Firma, deren Chef eine Garantieerklärung abgibt, die nix taugt, wird schnell Pleite machen. (Wie du im Moment gerade sehr schön beobachten kannst: Ratze führt seine Kirche gerade an den Rand des Bankrotts, und seine Hilfstruppen rebellieren).

[Clown]

Das ist aber eine rein soziologisch-psychologische Wahrnehmung dieser Garantie ohne theologisch-juristische Bedeutung. Wenn ich mir einen Fernseher kaufe und auf dem Garantieschein ist die Unterschrift des Firmenchefs zu lesen, hat das nicht mehr oder weniger Bedeutung als wenn die ganze Vorstandschaft auch unterschrieben hätte, auch wenn zweiteres vielleicht innerlich beruhigender ist. Wenn der Fernseher kaputt geht, zählt aber die Einzelunterschrift des Chefs genau so.

 

Aber nur wenn nicht Gesamtvertretung vereinbart wurde.

bearbeitet 11. Februar 2009 von Clown

[Platona]

Vor allem kann man die Unfehlbarkeit des Papstes nicht losgelöst von der Unfehlbarkeit des Konzils sehen. Denn eine Abschaffung der Unfehlbarkeit des Papstes würde auch bedeuten, dass das 1. Vatikanische Konzil ein "fehlbares" Dogma verkündet hätte. Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

Des Teufels Küche hat schon das erste Vatikanum angerichtet.

Wenn, wie es im Dogma heisst, der Papst aus sich heraus, nicht aber durch Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, dann kann ein Konzil nur das verkünden, was der Papst für richtig hält. Die Verkündung eines Dogmas durch ein Konzil ist daher also völlig irrelevant, es kommt nur darauf an, dass es der Papst meint, denn wenn er was anderes meint, kann das Konzil verkünden was es will.

Richtig. - Und wer war damals Papst auf dem Stuhle Petri? Ein gewisser Giovanni Maria Mastai-Ferretti, seines Zeichens Pius IX und Quälgeist der Familie Montara, deren Sohn er einfach entführte und sich zu seinem Adoptivvater hinaufstilisierte. Aufklärung und Menschenrecht war an diesem Herrn spurlos vorbei gegangen.

[Werner001]

Ah, OK. Jetzt habe ich Dich verstanden. Im Kontext würde ich schließen, dass sich da Werner eher etwas undeutlich ausgedrückt hat und das ähnlich sieht wie Du. Aber da kann er vielleicht selber was dazu sagen.

Ja ich sehe das genau so.

Ich denke auch nicht, dass der richtige Weg, der der Kirche garantiert ist, die Kirche vor allen Torheiten schützt. Da muss der Einzelne auf sein Gewissen hören. Das mit dem richtigen Weg ist für mich die Gesamtrichtung und bezieht sich auf Glaubensfragen.

Beispiel: Es war ja eine ganze zeit sehr unstritten, ob Jesus nun Gott, Mensch, beides oder eine Mixtur war. da irrte die kirche sozusagen umher. letztlich hat sie aber den rechten Weg gefunden, und in diesem Sinne ist sie unfehlbar.

Aber jemand, der in den Zeiten, als das noch nicht klar war, Jesus für ein Mixtur oder nur für einen Menschen gehalten hat, wird deswegen nicht verdammt werden.

 

Davon zu unterscheiden sind Irrwege wie die Ketzerverbrennungen o. ä.

Hier geht es nicht um Glaubensdinge, und hier ist jeder gafragt, sein Gewissen zu bemühen.

Jemand, der sagt "Mein Gewissen sagt mir, dass man keine Leute verbrennen darf, aber wenn die Kirche es tut, wird es schon richtig sein" macht sich definitiv schuldig, und auch jemand, der sagt "ob man Leute verbrennen darf oder nicht, darüber denk ich gar nicht nach, das sollen die in Rom entscheiden und ich schliess mich an, dann bin ich auf der sicheren Seite".

 

Werner

[Felix1234]

Das ist aber eine rein soziologisch-psychologische Wahrnehmung dieser Garantie ohne theologisch-juristische Bedeutung. Wenn ich mir einen Fernseher kaufe und auf dem Garantieschein ist die Unterschrift des Firmenchefs zu lesen, hat das nicht mehr oder weniger Bedeutung als wenn die ganze Vorstandschaft auch unterschrieben hätte, auch wenn zweiteres vielleicht innerlich beruhigender ist. Wenn der Fernseher kaputt geht, zählt aber die Einzelunterschrift des Chefs genau so.

 

Aber nur wenn nicht Gesamtvertretung vereinbart wurde.

 

 

Wenn nichts vereinbart wurde gilt Gesamtvertretung.

[Clown]

Das ist aber eine rein soziologisch-psychologische Wahrnehmung dieser Garantie ohne theologisch-juristische Bedeutung. Wenn ich mir einen Fernseher kaufe und auf dem Garantieschein ist die Unterschrift des Firmenchefs zu lesen, hat das nicht mehr oder weniger Bedeutung als wenn die ganze Vorstandschaft auch unterschrieben hätte, auch wenn zweiteres vielleicht innerlich beruhigender ist. Wenn der Fernseher kaputt geht, zählt aber die Einzelunterschrift des Chefs genau so.

 

Aber nur wenn nicht Gesamtvertretung vereinbart wurde.

 

 

Wenn nichts vereinbart wurde gilt Gesamtvertretung.

 

A. A.: § 125 Abs. 1 HGB.

[Felix1234]

Das ist aber eine rein soziologisch-psychologische Wahrnehmung dieser Garantie ohne theologisch-juristische Bedeutung. Wenn ich mir einen Fernseher kaufe und auf dem Garantieschein ist die Unterschrift des Firmenchefs zu lesen, hat das nicht mehr oder weniger Bedeutung als wenn die ganze Vorstandschaft auch unterschrieben hätte, auch wenn zweiteres vielleicht innerlich beruhigender ist. Wenn der Fernseher kaputt geht, zählt aber die Einzelunterschrift des Chefs genau so.

 

Aber nur wenn nicht Gesamtvertretung vereinbart wurde.

 

 

Wenn nichts vereinbart wurde gilt Gesamtvertretung.

 

A. A.: § 125 Abs. 1 HGB.

 

 

Sokrates sprach doch vom Vorstand.

[Clown]

Sokrates sprach doch vom Vorstand.

 

Ich habe auf Udalricus geantwortet, zumal man von einem untechnisch laienhaften Sprachgebrauch ausgehen sollte. Aber meinetwegen können uns vergleichen, dass wir beide Recht haben oder keiner.

[Felix1234]

Sokrates sprach doch vom Vorstand.

 

Ich habe auf Udalricus geantwortet, zumal man von einem untechnisch laienhaften Sprachgebrauch ausgehen sollte. Aber meinetwegen können uns vergleichen, dass wir beide Recht haben oder keiner.

 

Aäh, ich meinte auch Udalricus und bezog mich aufs AktG. Aber wir müssen keine korinthenkackerei betreiben.

[Sokrates]

Mir ist das ganze Beispiel eher suspekt. Fakt ist: Ich gestehe einem senilen alten Mann keine Unfehlbarkeit zu. Punkt. Und eine Kirche, die ernstgenommen werden will, sollte das auch nicht tun. Ferner habe ich beschrieben, wie man trotzdem der Kirche zugestehen kann, in der Wahrheit zu bleiben.

[Abigail]

Mir ist das ganze Beispiel eher suspekt. Fakt ist: Ich gestehe einem senilen alten Mann keine Unfehlbarkeit zu. Punkt. Und eine Kirche, die ernstgenommen werden will, sollte das auch nicht tun. Ferner habe ich beschrieben, wie man trotzdem der Kirche zugestehen kann, in der Wahrheit zu bleiben.

 

Sokrates, Du machst es Dir einfach zu einfach. Wir leben hier in D. und in D. musste sogar ein Messlöffelchen erfunden werden, dass von Rom abgesegnet wurde, mit dem man (Priester) genau die Menge Wasser in den Wein bugsieren kann, der da hinein gehört, nicht mehr, nicht weniger und schon gar nicht ungenau schwammig.

[Udalricus]

Vor allem kann man die Unfehlbarkeit des Papstes nicht losgelöst von der Unfehlbarkeit des Konzils sehen. Denn eine Abschaffung der Unfehlbarkeit des Papstes würde auch bedeuten, dass das 1. Vatikanische Konzil ein "fehlbares" Dogma verkündet hätte. Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

Des Teufels Küche hat schon das erste Vatikanum angerichtet.

Wenn, wie es im Dogma heisst, der Papst aus sich heraus, nicht aber durch Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, dann kann ein Konzil nur das verkünden, was der Papst für richtig hält. Die Verkündung eines Dogmas durch ein Konzil ist daher also völlig irrelevant, es kommt nur darauf an, dass es der Papst meint, denn wenn er was anderes meint, kann das Konzil verkünden was es will.

Richtig. - Und wer war damals Papst auf dem Stuhle Petri? Ein gewisser Giovanni Maria Mastai-Ferretti, seines Zeichens Pius IX und Quälgeist der Familie Montara, deren Sohn er einfach entführte und sich zu seinem Adoptivvater hinaufstilisierte. Aufklärung und Menschenrecht war an diesem Herrn spurlos vorbei gegangen.

Themaverfehlung!

[Theodora]

Ja, wir brauchen ein neues Konzil. Aber keines, das von Ratzinger geleitet wird.

[Katharer]

Bedarf es eines Konzils um die Beschlüsse eines früheren Konzils rückgängig zu machen? Wir werden sehen!

[Platona]

Vor allem kann man die Unfehlbarkeit des Papstes nicht losgelöst von der Unfehlbarkeit des Konzils sehen. Denn eine Abschaffung der Unfehlbarkeit des Papstes würde auch bedeuten, dass das 1. Vatikanische Konzil ein "fehlbares" Dogma verkündet hätte. Warum sollten dann noch die anderen Dogmen, die auf Konzilien verkündet wurden, als unfehlbar gelten? Da kämen wir in Teufels Küche!

Des Teufels Küche hat schon das erste Vatikanum angerichtet.

Wenn, wie es im Dogma heisst, der Papst aus sich heraus, nicht aber durch Zustimmung der Kirche unfehlbar ist, dann kann ein Konzil nur das verkünden, was der Papst für richtig hält. Die Verkündung eines Dogmas durch ein Konzil ist daher also völlig irrelevant, es kommt nur darauf an, dass es der Papst meint, denn wenn er was anderes meint, kann das Konzil verkünden was es will.

Richtig. - Und wer war damals Papst auf dem Stuhle Petri? Ein gewisser Giovanni Maria Mastai-Ferretti, seines Zeichens Pius IX und Quälgeist der Familie Montara, deren Sohn er einfach entführte und sich zu seinem Adoptivvater hinaufstilisierte. Aufklärung und Menschenrecht war an diesem Herrn spurlos vorbei gegangen.

Themaverfehlung!

 

Nein.