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Gott führt uns auch mit Hilfe widriger Winde in den Hafen.


Die Angelika
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wirklich?
Nicht zwangsläufig..........aber es kann sein. Ich kenne etliche Menschen, die durch persönliche Schicksalsschläge näher zu Gott gekommen sind. Aber ebenso oft lehrt Not nicht beten sondern fluchen

 

Im Übrigen halte diesen Satz für einen der frömmelnden Gemeinplätze, wie sie Leuten wei z.B. MM so flott von den Lippen kommen.

Edited by wolfgang E.
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hallo

 

 

auf mich wirkt das heute wie eine beruhigungspille. ich will aber keine beruhigungspillen.

 

alles liebe

 

 

angelika

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Es steckt in disem Satz schon eine Erfahrung drin, die sicher etliche Menschen auch so erfahren haben; nämlich dass im Nachhinein eine schwierige Situation sich für mich als gut herausgestellt hat, weil ich daran gewachsen bin, ich etwas dazugelernt habe, ich den Wert von Freunden entdeckt habe... Und ich so vielleicht sagen kann: in dieser schwierigen Zeit oder sogar durch diese schwierige Zeit habe ich Gottes Wirken erlebt.

Mit den Blick in die erlebte Vergangenheit, wird der eine oder andre dem Satz zustimmen. Aber er ist nicht auf die Zukunft universell übertragbar. Dann gewinnt dieser Satz einen Zynismus, dem ich mein leben nicht aussetzen möchte.

Er kann vielleicht noch die Hoffnung ausdrücken, dass ich alle widrigen Situationen in meinem Leben mit Gottes Hilfe überstehen kann. Dann wäre aber der Satz besser: Gott führt uns auch durch widrige Wnde hindurch in den Hafen.

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Hi Angelika!

Seh ich ähnlich wie Wolfgang: Kann sein, muss aber nicht! Ich reagier immer ganz empfindlich auf solche Tendenzen, die sagen: Schwere Zeiten, Probleme, Leid,... seien letztlich sinnvoll, um uns auf den richtigen Weg zu führen. - Welch ein sadistisches Gottesbild! Es gibt auch genug Menschen, die an "widrigen Winden" zerbrechen, und für die muss das wie Hohn klingen! Klar gibt es Krisen, an denen man im Nachhinein gewachsen ist, aber ich find, das steht immer nur jedem Einzelnen zu, das im Nachhinein für sich zu beurteilen. Wenn mir das ein Anderer sagen würde, dann wäre das in etwa auf der gleichen Schiene, als wenn er mir in einer schwierigen Situation sagen würde: "Das wird schon wieder!" - ein schrecklicher Satz!

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wirklich?
Nicht zwangsläufig..........aber es kann sein. Ich kenne etliche Menschen, die durch persönliche Schicksalsschläge näher zu Gott gekommen sind. Aber ebenso oft lehrt Not nicht beten sondern fluchen

 

Im Übrigen halte diesen Satz für einen der frömmelnden Gemeinplätze, wie sie Leuten wei z.B. MM so flott von den Lippen kommen.

 

Der heilige Franziskus und Ignatius von Loyola wären zwei Beispiele die zeigen, dass Leid und existentielle Grenzerfahrungen den Menschen zur Erkenntnis dessen führt, was wirklich trägt. Solange der Mensch im Wohlstand lebt, die materiellen Stützen ihn halten- kann das leicht dazu führen, dass er den Blick für das Wesentliche verliert. Wenn diese Stützen brechen, dann wird der Mensch weise- weil er sieht, was wirklich trägt.

 

Das Wort der Bibel "Denen die Gott lieben muss alles zum besten gereichen" sollte dir bekannt sein. Entweder hältst du es für einen Betrug, frommes Geschwätz oder überliest es der Einfachheit halber. Das obzitierte Wort: "Gott führt uns auch mit Hilfe widriger Winde in den Hafen..." ist ein anderer Ausdrück für diese Erfahrung gläubiger Menschen. Dass für eine positive Erfahrung der Widrigkeiten auch die eigene Bereitschaft dazu gehört, will ich nicht verschweigen.

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hallo

 

Der heilige Franziskus und Ignatius von Loyola wären zwei Beispiele die zeigen, dass Leid und existentielle Grenzerfahrungen den Menschen zur Erkenntnis dessen führt, was wirklich trägt.

 

es sind zwei Beispiele, bei denen wir im Nachhinein sehen, dass Leid und existentielle Grenzerfahrungen (dazu gehört eigentlich das Leid) zur Erkenntnis dessen führen kann, was wirklich trägt.

Aber wie empfanden sie das inmitten ihrer existentiellen Grenzerfahrung?

 

Ich weiß nicht, ich habe Probleme mit der Vorstellung, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führe. Das impliziert das Bild eines Gottes, der uns widrige Winde schickt, damit wir in den Hafen gelangen.

Aber widrige Winde erschweren das Erreichen des Hafens.

Macht Gott es uns wirklich extra schwer, in den Hafen zu gelangen?

Trotz widriger Winde, das kann ich mir noch vorstellen. Aber auch da fällt es mir, wenn mich solch widrige Winde kaum noch Stand finden lassen, geschweige denn ein Fortkommen möglich ist, das zu glauben. Ja, nachher, wenn es überstanden ist, dann kann ich das freilich so sehen. Aber wie würde man es sehen, wenn über Jahre hinweg ständig widrige Winde herrschen?

 

Solange der Mensch im Wohlstand lebt, die materiellen Stützen ihn halten- kann das leicht dazu führen, dass er den Blick für das Wesentliche verliert. Wenn diese Stützen brechen, dann wird der Mensch weise- weil er sieht, was wirklich trägt.

 

nein, der Mensch wird nicht zwangsweise weise, wenn materielle Stützen brechen.

Ausserdem sehe ich das auch etwas weiter. Es geht bei widrigen Winden nicht allein um Materielles. Man kann sogar widrige Winde erleben, obwohl es einem materiell gut geht.

 

Das Wort der Bibel "Denen die Gott lieben muss alles zum besten gereichen" sollte dir bekannt sein.

 

wo steht das genau in der Bibel? Ich kann es nicht finden.

 

Dass für eine positive Erfahrung der Widrigkeiten auch die eigene Bereitschaft dazu gehört, will ich nicht verschweigen.

 

und was, wenn die eigene Bereitschaft dazu da ist, man Widrigkeiten aber doch nicht positiv erfährt?

Meinst du das mit der positiven Erfahrung als eine Interpretation im Nachhinein und während der Erfahrung der Widrigkeiten?

 

alles Liebe

 

Angelika

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Ich weiß nicht, ich habe Probleme mit der Vorstellung, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führe. Das impliziert das Bild eines Gottes, der uns widrige Winde schickt, damit wir in den Hafen gelangen.

Aber widrige Winde erschweren das Erreichen des Hafens.

 

Macht Gott es uns wirklich extra schwer, in den Hafen zu gelangen?

Das ist das Gottesbild der Mariamantes und der Wagners .......ein Gott, der in Wahrheit ein böser Dämon ist, der die Menschen quält und sich an ihrem Leid ergötzt ........ein Gott der die Liebe ist, wird uns niemals Prügel vor die Füssen werfen, die uns die Erreichung des Ziels erschweren..........ein solches Gottesbild ist um Grunde gotteslästerlich......

Der liebende Gott gibt uns die Gewissheit, dass wir in all den Fährnissen des Lebens nie weiter fallen können als in Gottes Hand.....

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hallo

...

Ich weiß nicht, ich habe Probleme mit der Vorstellung, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führe. Das impliziert das Bild eines Gottes, der uns widrige Winde schickt, damit wir in den Hafen gelangen.

Aber widrige Winde erschweren das Erreichen des Hafens.

Macht Gott es uns wirklich extra schwer, in den Hafen zu gelangen?

Wenn es der falsche Hafen ist, wo gedungene Meuchler auf dich warten, ist er widrige Wind schon der richtige.

Trotz widriger Winde, das kann ich mir noch vorstellen. Aber auch da fällt es mir, wenn mich solch widrige Winde kaum noch Stand finden lassen, geschweige denn ein Fortkommen möglich ist, das zu glauben. Ja, nachher, wenn es überstanden ist, dann kann ich das freilich so sehen. Aber wie würde man es sehen, wenn über Jahre hinweg ständig widrige Winde herrschen?

Dass ich über Jahre hinweg im falschen Film war? Dass ich Dinge betrieben habe, die im Grunde genommen nicht die meinen (im Sinne von: mir zugehörig) sind, sondern von denen ich nur glaubte, sie seien meine.

Solange der Mensch im Wohlstand lebt, die materiellen Stützen ihn halten- kann das leicht dazu führen, dass er den Blick für das Wesentliche verliert. Wenn diese Stützen brechen, dann wird der Mensch weise- weil er sieht, was wirklich trägt.

 

nein, der Mensch wird nicht zwangsweise weise, wenn materielle Stützen brechen.

Instant-Weisheit durch Armut, fände ich aber klasse. Wer führen will, muss erstmal im Elend leben, und schwupps haben wir die klügsten und weisesten Führer.

Ausserdem sehe ich das auch etwas weiter. Es geht bei widrigen Winden nicht allein um Materielles. Man kann sogar widrige Winde erleben, obwohl es einem materiell gut geht.

...

Dass für eine positive Erfahrung der Widrigkeiten auch die eigene Bereitschaft dazu gehört, will ich nicht verschweigen.

 

und was, wenn die eigene Bereitschaft dazu da ist, man Widrigkeiten aber doch nicht positiv erfährt?

Meinst du das mit der positiven Erfahrung als eine Interpretation im Nachhinein und während der Erfahrung der Widrigkeiten?

Widrigkeiten, die nicht mehr als Widrigkeiten erfahren werden, sind keine Widrigkeiten mehr, sondern vielleicht Denkanstöße.

 

Allerdings habe ich das Statement, dass Gott uns auch trotz widriger Winde sicher in den Hafen führt, immer so verstanden, dass die widrigen Winde nicht von Gott stammen, sondern z. B. von meinen Widersachern, aber dass ich darauf vertrauen kann, dass mir mit Gottes Beistand die Widersacher letztlich nichts anhaben können.

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Das ist das Gottesbild der Mariamantes und der Wagners .......ein Gott, der in Wahrheit ein böser Dämon ist, der die Menschen quält und sich an ihrem Leid ergötzt ........ein Gott der die Liebe ist, wird uns niemals Prügel vor die Füssen werfen, die uns die Erreichung des Ziels erschweren..........ein solches Gottesbild ist um Grunde gotteslästerlich......

Der liebende Gott gibt uns die Gewissheit, dass wir in all den Fährnissen des Lebens nie weiter fallen können als in Gottes Hand.....

 

Keine Sorge lieber Wolfgang, die liberalen Schreihälse haben es geschafft: Pfr. Wagner will nicht Weihbischof werden. Wenigstens einer, der etwas Demut hat. Was deine sinnbvefreiten Vorwürfe betrifft habe ich manchmal den Eindruck, dass du bewußt selektiv liest. Gottes Liebe geht so weit, dass er auch das Widrige in unserem Leben zum Guten wendet. Dass du das nicht verstehen willst ist dein Problem. Dass du sinnverdrehend anderen ein schlimmes Gottesbild vorwirfst, macht dich zu einer Art Don Quijote: Du erfindest ein böses Gottesbild, indem du eingie Aussagen missverstehst oder verdrehst- und dann kämpfst du gegen dieses erfundene Gottesbild, als wäre es das deiner Feinde. Naja- ist halt auch eine Art von Beschäftigung. Jedem das seine.

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Allerdings habe ich das Statement, dass Gott uns auch trotz widriger Winde sicher in den Hafen führt, immer so verstanden, dass die widrigen Winde nicht von Gott stammen, sondern z. B. von meinen Widersachern, aber dass ich darauf vertrauen kann, dass mir mit Gottes Beistand die Widersacher letztlich nichts anhaben können.

 

Du hast das ganz gut verstanden.

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...

Ich weiß nicht, ich habe Probleme mit der Vorstellung, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führe. Das impliziert das Bild eines Gottes, der uns widrige Winde schickt, damit wir in den Hafen gelangen.

Ich kenne nur das Erlebnis, dass Gott uns trotz widriger Winde führen kann.

Und diese können auch "hausgemacht" sein.

Und dazu fällt mir dann das Sprcihwort ein, dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann...

...Aber wie würde man es sehen, wenn über Jahre hinweg ständig widrige Winde herrschen?

Erst mal an der "Allmacht" zweifeln: Wie kann der "Allmächtige" diese Winde zulassen...?

Eben die Theodizee-Frage stellen...

Und dann (hoffentlich!!!) erfahren, dass Gott eben auch "auf krummen Zeilen gerade schreiben kann"...

Und dann das eigene Welt- bzw. Gottesbild nochmal korrigieren: Dass Gott nämlich viiiiiiiel größer ist, als alles, was wir uns vorstellen können...

 

Übel ist es, wenn einem Menschen mit frömmelnden Sprüchen begegnen, die meinen, für alles eine Erklärung haben zu können...

 

Manches bleibt erst mal unerklärbar ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?...")

Da müssen wir durch. Da musste auch ER durch.

Bei manchen erscheint irgendwann einmal ein Licht am Ende des Tunnels.

Andere sehen vorher schon "schwarz".

 

ER musste "durch die Hölle gehen": der Gott, der den Kelch an ihm hätte vorübergehen lassen können, schwieg damals in Gehtsemane...

 

Hiob bekam wenigstens eine Antwort...

 

Und dann: das Unvorstellbare: Ostern...

 

Ein Hoffnungsfunke, mehr nicht...

... aber auch nicht weniger...

 

Lass dich nicht von frommen Sprüchen verbittern!

Alles Gute wünsche ich dir (in der konkreten Situation)

und (ob mit oder ohne - Licht am Ende des Tunnels) eine positive Überraschung und einen explosionsartigen Einbruch Gottes in deinen Alltag!

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Widrigkeiten, die nicht mehr als Widrigkeiten erfahren werden, sind keine Widrigkeiten mehr, sondern vielleicht Denkanstöße.

 

Allerdings habe ich das Statement, dass Gott uns auch trotz widriger Winde sicher in den Hafen führt, immer so verstanden, dass die widrigen Winde nicht von Gott stammen, sondern z. B. von meinen Widersachern, aber dass ich darauf vertrauen kann, dass mir mit Gottes Beistand die Widersacher letztlich nichts anhaben können.

 

 

hallo,

 

nicht trotz, sondernmit Hilfe widriger Winde....das beschäftigt mich gerade

 

alles Liebe

 

Angelika

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hallo

 

Gottes Liebe geht so weit, dass er auch das Widrige in unserem Leben zum Guten wendet.

 

das ist aber etwas Anderes als die Aussage, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führt.

Wenn Gott Widriges zum Guten wendet, dann sagt das noch nichts über die HErkunft des Widrigen aus. Wenn er aber mit Hilfe von Widrigem etwas zum Guten wendet, dann ist der SChritt zu dem von wolfgang beschriebenen Gottesbild nur logisch. Denn dann setzt Gott Widriges, etwas, was den MEnschen quält udn belastet, ein

 

alles Liebe

 

Angelika

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...

das ist aber etwas Anderes als die Aussage, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führt.

Und wer erzählt eigentlich sowas, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führen täte?

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hallo

 

...

das ist aber etwas Anderes als die Aussage, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führt.

Und wer erzählt eigentlich sowas, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führen täte?

 

 

Mariamante hat das in seiner Signatur stehen.

also ich kann mir am besten noch vorstellen, dass Gott uns durch widrige Winde führt, auch wenn ich manchmal so ganz und gar nichts davon zu spüren meine.

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...

das ist aber etwas Anderes als die Aussage, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führt.

Und wer erzählt eigentlich sowas, dass Gott uns mit Hilfe widriger Winde führen täte?

Mariamante hat das in seiner Signatur stehen.

Also eine Einzelmeinung... (wie auch sämtliche meiner Postings, inclusive diesem hier...).

 

Ich hatte schon befürchtet, dass dir dies aus "offiziellen Kreisen" gesagt worden wäre...

also ich kann mir am besten noch vorstellen, dass Gott uns durch widrige Winde führt, auch wenn ich manchmal so ganz und gar nichts davon zu spüren meine.

Er führt uns (credo = "ich glaube")...

Aber das Wie ist immer wieder neu und überraschend.

Da hab ich schon lange allen, die meinen zu wissen, wie dieses Wie "funkioniert" eine "gelbe Karte" gezeigt.

 

"gelb", nicht "rot", weil ich meinen Erkenntnisstand nicht für das Ultimum halte...

Ich lerne immer neues hinzu...

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wirklich?
Nicht zwangsläufig..........aber es kann sein. Ich kenne etliche Menschen, die durch persönliche Schicksalsschläge näher zu Gott gekommen sind. Aber ebenso oft lehrt Not nicht beten sondern fluchen

 

Im Übrigen halte diesen Satz für einen der frömmelnden Gemeinplätze, wie sie Leuten wei z.B. MM so flott von den Lippen kommen.

 

Der heilige Franziskus und Ignatius von Loyola wären zwei Beispiele die zeigen, dass Leid und existentielle Grenzerfahrungen den Menschen zur Erkenntnis dessen führt, was wirklich trägt. Solange der Mensch im Wohlstand lebt, die materiellen Stützen ihn halten- kann das leicht dazu führen, dass er den Blick für das Wesentliche verliert. Wenn diese Stützen brechen, dann wird der Mensch weise- weil er sieht, was wirklich trägt.

 

Das Wort der Bibel "Denen die Gott lieben muss alles zum besten gereichen" sollte dir bekannt sein. Entweder hältst du es für einen Betrug, frommes Geschwätz oder überliest es der Einfachheit halber. Das obzitierte Wort: "Gott führt uns auch mit Hilfe widriger Winde in den Hafen..." ist ein anderer Ausdrück für diese Erfahrung gläubiger Menschen. Dass für eine positive Erfahrung der Widrigkeiten auch die eigene Bereitschaft dazu gehört, will ich nicht verschweigen.

es ist frommes geschwätz eines menschen vom warmen ofenplatz mit guter mahlzeit und gesichertem einkommen.

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es ist frommes geschwätz eines menschen vom warmen ofenplatz mit guter mahlzeit und gesichertem einkommen.

 

du wirst doch nicht im ernst annehmen, jener der die worte schrieb ("denen die Gott lieben muss alles zum Besten gereichen") hätte ein gesichertes einkommen, einen warmen ofenplatz und ein gesichertes einkommen gehabt. im übrigen sind es eher menschen die materiell nicht so begütert sind (hl. cottolengo z.B:) die eine solche erfahrung machen, und nicht die warmofenplatzgutmahlzeitgesicherteseinkommenhabenden.

Edited by Mariamante
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hallo

 

@Mariamante:

 

ich möchte dich nochmals darum bitten mir zu sagen, wo das genau in der Bibel steht. Du hattest geschrieben:

 

Das Wort der Bibel "Denen die Gott lieben muss alles zum besten gereichen" sollte dir bekannt sein.

 

alles Liebe

 

Angelika

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hallo

 

@Mariamante:

 

ich möchte dich nochmals darum bitten mir zu sagen, wo das genau in der Bibel steht. Du hattest geschrieben:

 

Das Wort der Bibel "Denen die Gott lieben muss alles zum besten gereichen" sollte dir bekannt sein.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Meint MM das?

 

Röm 8,28:

Einheitsübersetzung:

Wir wissen, das Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind.

In der Anm. der NJB zu diesem Vers steht:

Andere Lesart: dass bei denen, die Gott lieben, alles zum Guten führt.

 

Ebersfelder Bibel:

Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind.

 

Hoffnung für alle:

Das eine aber wissen wir: Wer Gott liebt, dem dient alles, was geschieht, zum Guten. Dies gilt für alle, die Gott nach seinem Plan und Willen zum neuen Leben erwählt hat.

 

Es gibt kleine Nuancen in den Übersetzungen, aber es lässt sich auf einen Nenner bringen.

 

Dass der Heilsplan Gottes allumfassend ist, ist ja hinlänglich bekannt.

Und das Wort: 'denen die Gott lieben' verstehe ich so, jene die den Heilsplan, die Liebe Gottes erkennen und ihr Leben danach richten möchten. Was aber - wieder meiner Meinung nach - auch denen geschieht, die den Heilsplan und die Liebe Gottes nicht kennen, od. nicht akzeptieren. Auch bei ihnen soll alles zum Guten wirken - wie sollten wir denn sonst an seine Liebe glauben können. Vielleicht tun sie sich ein bisserl schwerer, weil ihnen die Interpretation des Heilsplanes, dieser Liebe fehlt, die Kenntnis der Liebe Gottes, die Jesus bereit gemacht hat, den Kelch zu trinken, weil er eben das wusste: dass bei denen, die Gott lieben, alles zum Guten führt.

Edited by Cayena
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Das ist das Gottesbild der Mariamantes und der Wagners .......ein Gott, der in Wahrheit ein böser Dämon ist, der die Menschen quält und sich an ihrem Leid ergötzt ........ein Gott der die Liebe ist, wird uns niemals Prügel vor die Füssen werfen, die uns die Erreichung des Ziels erschweren..........ein solches Gottesbild ist um Grunde gotteslästerlich......

Der liebende Gott gibt uns die Gewissheit, dass wir in all den Fährnissen des Lebens nie weiter fallen können als in Gottes Hand.....

 

Keine Sorge lieber Wolfgang, die liberalen Schreihälse haben es geschafft: Pfr. Wagner will nicht Weihbischof werden. Wenigstens einer, der etwas Demut hat. Was deine sinnbvefreiten Vorwürfe betrifft habe ich manchmal den Eindruck, dass du bewußt selektiv liest. Gottes Liebe geht so weit, dass er auch das Widrige in unserem Leben zum Guten wendet. Dass du das nicht verstehen willst ist dein Problem. Dass du sinnverdrehend anderen ein schlimmes Gottesbild vorwirfst, macht dich zu einer Art Don Quijote: Du erfindest ein böses Gottesbild, indem du eingie Aussagen missverstehst oder verdrehst- und dann kämpfst du gegen dieses erfundene Gottesbild, als wäre es das deiner Feinde. Naja- ist halt auch eine Art von Beschäftigung. Jedem das seine.

Hm, Pfr. Wagner und widrige Winde - ein interessantes Thema.

Waren es widrige Winde, die ihn als Weihbischof wollten?

Oder wollten diese widrigen Winde ihn doch lieber als Pfarrer von Windischgarsten?

Und hat jetzt Gott das Widrige zum Guten gewendet oder die Demut des Pfr. Wagner?

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es ist frommes geschwätz eines menschen vom warmen ofenplatz mit guter mahlzeit und gesichertem einkommen.

 

Das ist nicht so ohne weiters auf Paulus anzuwenden

 

Zitat repariert

Edited by MartinO
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wirklich?

 

Da steht was von "auch" was impliziert, dass das nicht der generelle Weg ist.

Es ist die Rede von einer "Führung", die wir als Freiheitspochende Christen doch eigentlich ablehnen. Wie wird also hier geführt?

Es ist die Rede von einem Hafen. Welcher ist das? Die Ehe? Die Ruhe? Der Frieden? Der Friedhof? Der Tod? Das Leben?

 

Oder ist es das Versprechen in wilder See, dass das Leben auf jedenfall in Gottes Ewigkeit enden wird? An langer Schnur hängender, werden wir in seinem mütterlichen Schoß enden. Egal was passiert.

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