Liste der Katholischen Dogmen

[Petrus]

Das Beste an der Unfehlbarkeit ist, dass die Päpste damit sparsam umgehen

 

Zölibat geht nicht als Dogma, Verbot Empfängnisverhütung geht nicht als Dogma, Priestertum den Männern vorbehalten geht nicht als Dogma ...

 

Woraus schließen wir das?

 

ganz einfach: wie willst Du das dogmatisch begründen?

Und speziell zum Thema Frauenpriestertum: Ratzinger hat (als er noch nicht Papst war), wohl wissend, daß das nicht dogmatisierbar ist, eine neue Form des Lehrens erfunden, die es früher nicht gab (da gab es nur die Unterscheidung "fehlbar" und unfehlbar"): die Form des "endgültigen" Lehrens .

[Werner001]

Woraus schließen wir das?

Bis zum Unfehlbarkeitsdogma konnten wir das noch daraus schließen, dass Dogmen nur Glaubensdinge und keine administrativen Fragen zum Inhalt haben durften. Seit PA haben wir aber ein Dogma, dass keinerlei Glaubensfrage behandelt, sondern einen reinen Aspekt der Kirchenstruktur. Seit dem ist quasi alles dogmabile.

Man kann halt schlicht und einfach jedes Thema zur Glaubensfrage machen.

Für orthodoxe Juden ist es eine Glaubenswahrheit, dass Schweinerahmschnitzel schwer gegen die göttliche Ordnung verstoßen, damit kann man dann auch Metzgereiauslagen zum Gegenstand von Dogmen machen.

 

Werner

[Petrus]

Schweinerahmschnitzel

... mit Krabben belegt ...

[Edith1]

Das Beste an der Unfehlbarkeit ist, dass die Päpste damit sparsam umgehen

 

Zölibat geht nicht als Dogma, Verbot Empfängnisverhütung geht nicht als Dogma, Priestertum den Männern vorbehalten geht nicht als Dogma ...

 

Woraus schließen wir das?

 

ganz einfach: wie willst Du das dogmatisch begründen?

Und speziell zum Thema Frauenpriestertum: Ratzinger hat (als er noch nicht Papst war), wohl wissend, daß das nicht dogmatisierbar ist, eine neue Form des Lehrens erfunden, die es früher nicht gab (da gab es nur die Unterscheidung "fehlbar" und unfehlbar"): die Form des "endgültigen" Lehrens .

 

Na gut, überzeugt.

Wenn Wojtila plus Ratzi keinen Weg fanden uns dogmatisch zur ungültigen Sakramentalmaterie zu erklären...

Aber warum sollte es dann endgültig sein?

Die angeblich fehlende Vollmacht der Kirche könnte ja auf temporärer Schlamperei beruhen, sowie das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung auf mangelndem Sprachgefühl dafür, was "natürlich" ist.

[Elima]

Die angeblich fehlende Vollmacht der Kirche könnte ja auf temporärer Schlamperei beruhen, sowie das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung auf mangelndem Sprachgefühl dafür, was "natürlich" ist.

 

Mangelndes Sprachgefühl? Ich glaube, es ist schwerwiegender: einerseits erkennt die Kirche an, dass die Profanwissenschaften nach ihren Maßstäben Aussagen machen dürfen und die Theologie nach den ihren und es keine Grenzüberschreitungen geben darf, andererseits wird hier festgelegt, was der Natur entspricht (das "secundum naturam" ist wohl aus der Stoa übernommen), ohne die entsprechenden Wissenschaftler zu befragen, was denn hier Natur ist.

bearbeitet 13. März 2009 von Elima

[Edith1]

Die angeblich fehlende Vollmacht der Kirche könnte ja auf temporärer Schlamperei beruhen, sowie das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung auf mangelndem Sprachgefühl dafür, was "natürlich" ist.

 

Mangelndes sprachgefühl? Ich glaube, es ist schwerwiegender: einerseits erkennt die Kirche an, dass die Profanwissenschaften nach ihren Maßstäben Aussagen machen dürfen und die Theologie nach den ihren und es keine Grenzüberschreitungen geben darf, andererseits wird hier festgelegt, was der Natur entspricht (das "secundum naturam" ist wohl aus der Stoa übernommen), ohne die entsprechenden Wissenschaftler zu befragen, was denn hier Natur ist.

 

Wenn ich mir unseren Kardinal und seine demographischen Glossen so anhöre ("Europa hat dreimal "Nein" zu seiner Zukunft gesagt"), dann stecken da ganz andere Überlegungen dahinter.

[Elima]

Die angeblich fehlende Vollmacht der Kirche könnte ja auf temporärer Schlamperei beruhen, sowie das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung auf mangelndem Sprachgefühl dafür, was "natürlich" ist.

 

Mangelndes Sprachgefühl? Ich glaube, es ist schwerwiegender: einerseits erkennt die Kirche an, dass die Profanwissenschaften nach ihren Maßstäben Aussagen machen dürfen und die Theologie nach den ihren und es keine Grenzüberschreitungen geben darf, andererseits wird hier festgelegt, was der Natur entspricht (das "secundum naturam" ist wohl aus der Stoa übernommen), ohne die entsprechenden Wissenschaftler zu befragen, was denn hier Natur ist.

 

Wenn ich mir unseren Kardinal und seine demographischen Glossen so anhöre ("Europa hat dreimal "Nein" zu seiner Zukunft gesagt"), dann stecken da ganz andere Überlegungen dahinter.

 

 

 

 

kannst du konkretisieren, was du meinst oder gibt es einen link?

[Edith1]

Die angeblich fehlende Vollmacht der Kirche könnte ja auf temporärer Schlamperei beruhen, sowie das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung auf mangelndem Sprachgefühl dafür, was "natürlich" ist.

 

Mangelndes Sprachgefühl? Ich glaube, es ist schwerwiegender: einerseits erkennt die Kirche an, dass die Profanwissenschaften nach ihren Maßstäben Aussagen machen dürfen und die Theologie nach den ihren und es keine Grenzüberschreitungen geben darf, andererseits wird hier festgelegt, was der Natur entspricht (das "secundum naturam" ist wohl aus der Stoa übernommen), ohne die entsprechenden Wissenschaftler zu befragen, was denn hier Natur ist.

 

Wenn ich mir unseren Kardinal und seine demographischen Glossen so anhöre ("Europa hat dreimal "Nein" zu seiner Zukunft gesagt"), dann stecken da ganz andere Überlegungen dahinter.

 

 

 

 

kannst du konkretisieren, was du meinst oder gibt es einen link?

 

"Heute haben in Deutschland bei Hundert Eltern 64 Kinder und 44 Enkelkinder: das bedeutet, dass in einer Generation die deutsche Bevölkerung - ohne Einwanderung - sich halbiert. Wir haben "Nein" gesagt zu Humanae Vitae........Und dies ist nicht zuerst eine moralische Sache, sondern eine Frage der Gegebenheiten, der Fakten: Europa ist im Begriff zu sterben, da es Nein zum Leben gesagt hat."

 

 

Die berüchtigte Jerusalemer Rede.

 

Volltext da:

http://www.zenit.org/article-16590?l=german

 

Mit selber Einleitung (3x Nein zur Zukunft) in der 7.Katechese im Vorjahr im Stephansdom zu den "Werken der Barmherzigkeit":

 

"Der Immigrationsdruck ist auch eine Folge dessen, was Europa als Entscheidung für seine eigene Zukunft getroffen hat. Ich weiß, das sind harte Worte, aber es sind Fakten."

 

Volltext (bis knapp vor V. runterscrollen, die letzten beiden Absätze) da:

http://stephanscom.at/edw/katechesen/0/art...8/05/06/a14701/

 

Jetzt lies das im Zusammenhang.

 

(Ich erinnere mich, dass mein Vater vor über dreißig Jahren genau dieses Motiv behauptet hat. Ich habe damals zwar die Humanae vitae grundsätzlich abgelehnt, aber ihn einen Zyniker geschimpft, weil er ihr brutale, demographische Interessen unterstellt hat. Realist war er, und ich war naiv.)

[Flo77]

"Heute haben in Deutschland bei Hundert Eltern 64 Kinder und 44 Enkelkinder: das bedeutet, dass in einer Generation die deutsche Bevölkerung - ohne Einwanderung - sich halbiert. Wir haben "Nein" gesagt zu Humanae Vitae........Und dies ist nicht zuerst eine moralische Sache, sondern eine Frage der Gegebenheiten, der Fakten: Europa ist im Begriff zu sterben, da es Nein zum Leben gesagt hat."

Nun - für den Geburtenrückgang kann man aber beim besten Willen nicht die Opposition gegen Humanae Vitae verantwortlich machen.

 

Die Präsidentin der Philipinen ist geradezu stolz darauf, mit Hilfe der natürlichen Familienplanung das Problem der Bevölkerungsexplosion in ihrem Land in den Griff bekommen zu haben und mein Kardinalerzbischof schlägt in die gleiche Kerbe (und meine Frau und ich hoffen darauf, daß wir zu den 0,x % gehören bei denen die verwendete künstliche Methode versagt - das ist doch völlig paradox).

 

Wenn unser Kardinalerzbischof ein Programm auflegen würde, bei dem z.B. die Mahlzeiten in den katholischen Kindergärten und Grundschulen kostenfrei wären, ja dann...

[Edith1]

"Heute haben in Deutschland bei Hundert Eltern 64 Kinder und 44 Enkelkinder: das bedeutet, dass in einer Generation die deutsche Bevölkerung - ohne Einwanderung - sich halbiert. Wir haben "Nein" gesagt zu Humanae Vitae........Und dies ist nicht zuerst eine moralische Sache, sondern eine Frage der Gegebenheiten, der Fakten: Europa ist im Begriff zu sterben, da es Nein zum Leben gesagt hat."

Nun - für den Geburtenrückgang kann man aber beim besten Willen nicht die Opposition gegen Humanae Vitae verantwortlich machen.

 

Die Präsidentin der Philipinen ist geradezu stolz darauf, mit Hilfe der natürlichen Familienplanung das Problem der Bevölkerungsexplosion in ihrem Land in den Griff bekommen zu haben und mein Kardinalerzbischof schlägt in die gleiche Kerbe (und meine Frau und ich hoffen darauf, daß wir zu den 0,x % gehören bei denen die verwendete künstliche Methode versagt - das ist doch völlig paradox).

 

Wenn unser Kardinalerzbischof ein Programm auflegen würde, bei dem z.B. die Mahlzeiten in den katholischen Kindergärten und Grundschulen kostenfrei wären, ja dann...

 

Meiner persönlichen Meinung nach gäbe es ohne die abschwächenden Erklärungen der Bischofskonferenzen auch nicht mehr Kinder, sondern höchstens weniger Katholiken.

[Inigo]

So hat man mir das auch erzählt, nur steht es so nirgends in dem Dogma drin.

Es macht ja auch tatsächlich keine Sinn, etwas zum Dogma zu machen, was sowieso schon von jedem geglaubt wird.

Ausserdem würden dann die alten Dogmen dieser Definition widersprechen: Die wurden nämlich allesamt zur Abgrenzung gegen Irrlehren verabschiedet, also gerade weil eben nicht jeder das glaubte.

 

Auch die Immakulata passt nicht in die Definition: Die lässt sich weder direkt aus der Schrift ableiten, noch muss man zwingend durch genaues Nachdenken dazu kommen, wie die Geschichte zeigt (man könnte ja mal Thomas von Aquin fragen, ob er nicht genug nachgedacht hat, weil er sie ablehnte). Ganz zu schwiegen von der Unfehlbarkeit selber. Die wurde weder sowieso schon immer und von allen geglaubt noch lässt sie sich direkt oder indirekt zwingend aus der Schrift ableiten.

 

Doch, das paßt. Deswegen das genaue Nachdenken. Hier geht es darum, wie Gottes Menschwerdung überhaupt möglich sein konnte. Der Gedanke ist der, daß ein göttlicher Fötus in einer Frau frei von Sünde heranwachsen kann. Was genau "Immakulata" bedeutet, wird in jeder Zeit auch neu formuliert werden müssen.

 

Diese von dir genannte Interpretation ist die Interpretation von Theologen, die dieses Dogma nicht fassen können, das aber nicht offen sagen wollen, weil man ein Dogma ja "glauben muss". Der Wortlaut des Dogmas gibt diese Interpretation allerdings nicht her, und falls es doch so gemeint sein sollte, dann muss man sich fragen, wieso man etwas so bedeutendes wie ein Dogma dann so schlampig und falsch formuliert hat.

 

Das Dogma ist nicht schlampig formuliert. Es geht darum, daß es seit Christus keine neue Offenbarung mehr gibt und es das auch nicht braucht. Andererseits entwickelt sich die Menschheit weiter und stellt Fragen auf neuen Ebenen. Z.B. auf die Frage "Sind die göttliche und menschliche Natur in Christus nun getrennt oder vermischt?" wäre im 1.Jh niemand gekommen, eine Weile später war es aber eine ganz wichtige Frage. Ein Dogma entscheidet dann, wie auf die neue Sichtweise geantwortet werden muß, wenn man im Einklang zur ursprünglichen Offenbarung und zum Glauben bleiben will. Es ist ungefähr so, daß sich die Offenbarung selbst nicht ändert, aber wir Menschen durch unsere Entwicklung diese Offenbarung immer besser und tiefer verstehen, was eben auch immer wieder zu neuen Streitfragen führen kann.

 

Das haben nicht irgendwelche Theologen so erfunden, das hat das Konzil in der dogmatischen Konstitution Lumen Gentium definiert.

 

Hier muß ich noch etwas konkretisieren: Die Aussage ist ganz konkret die, daß irrtumsfrei "Glaubens- und Sittenlehren" formuliert werden können. Es gehören also auch ethische Maßstäbe mit dazu. Konkrete moralische Verhaltensregeln, die man danach erst ableiten muß, gehören nicht mehr zum irrtumsfreien Bereich. Das meinte ich mit den moralischen Fragen. (LG Nr 25)

 

Denn: Ist ein Dogma überhaupt noch eines, wenn man erst Dinge hineininterpretieren muss, die nicht drinstehen, um den Sinn zu erhalten?

 

Werner

Wie gesagt, hat LG schon gemacht.

 

Viele Grüße

[Inigo]

"Heute haben in Deutschland bei Hundert Eltern 64 Kinder und 44 Enkelkinder: das bedeutet, dass in einer Generation die deutsche Bevölkerung - ohne Einwanderung - sich halbiert. Wir haben "Nein" gesagt zu Humanae Vitae........Und dies ist nicht zuerst eine moralische Sache, sondern eine Frage der Gegebenheiten, der Fakten: Europa ist im Begriff zu sterben, da es Nein zum Leben gesagt hat."

Nun - für den Geburtenrückgang kann man aber beim besten Willen nicht die Opposition gegen Humanae Vitae verantwortlich machen.

 

Die Präsidentin der Philipinen ist geradezu stolz darauf, mit Hilfe der natürlichen Familienplanung das Problem der Bevölkerungsexplosion in ihrem Land in den Griff bekommen zu haben und mein Kardinalerzbischof schlägt in die gleiche Kerbe (und meine Frau und ich hoffen darauf, daß wir zu den 0,x % gehören bei denen die verwendete künstliche Methode versagt - das ist doch völlig paradox).

 

Wenn unser Kardinalerzbischof ein Programm auflegen würde, bei dem z.B. die Mahlzeiten in den katholischen Kindergärten und Grundschulen kostenfrei wären, ja dann...

 

Meiner persönlichen Meinung nach gäbe es ohne die abschwächenden Erklärungen der Bischofskonferenzen auch nicht mehr Kinder, sondern höchstens weniger Katholiken.

 

Vielleicht gäbe es sogar weniger Katholike UND weniger Kinder, wenn sich so einige Gruppen durchsetzen würden. Wer weiß, wie verklemmt die Katholiken dann wären...

 

Zu den Kindern denke ich, man sollte die Chancengerechtigkeit ernst nehmen. Wenn es so ist, daß niemand aufgrund seiner Herkunft und Familienverhältnisse benachteiligt werden darf, müßte man einiges ändern, damit Eltern die gleichen Chancen im Leben hätten wie Kinderlose. Dann würde es bestimmt auch wieder mit den Kindern klappen.

[Werner001]

Denn: Ist ein Dogma überhaupt noch eines, wenn man erst Dinge hineininterpretieren muss, die nicht drinstehen, um den Sinn zu erhalten?

 

Werner

Wie gesagt, hat LG schon gemacht.

 

Viele Grüße

Das ist ja genau der Knackpunkt.

Ein Dogma ist wertlos, wenn man alle 100 Jahre etwas anderes darunter verstehen kann, je nachdem wie man es gerade interpretiert.

Was nutzt ein Dogma "Christus ist von den Toten auferstanden", wenn man je nach Zeitgeist und jeweiligem Verständnis das einmal als leibliche Auferstehung, ein andermal nur als geistige und wieder ein andermal als rein symbolisch interpretieren kann?

 

Und das gleiche gilt für die Unfehlbarkeit.

Entweder der Papst kann was immer er will dogmatisieren und ist dabei nicht an die Zustimmung der Kirche gebunden (so steht es im Dogma), oder man darf das Dogma nicht wörtlich nehmen und muss es je nach Zeitgeist auslegen.

dann brauchen wir auch kein Dogma.

 

Werner

[Chrysologus]

Das ist ja genau der Knackpunkt.

Ein Dogma ist wertlos, wenn man alle 100 Jahre etwas anderes darunter verstehen kann, je nachdem wie man es gerade interpretiert.

Was nutzt ein Dogma "Christus ist von den Toten auferstanden", wenn man je nach Zeitgeist und jeweiligem Verständnis das einmal als leibliche Auferstehung, ein andermal nur als geistige und wieder ein andermal als rein symbolisch interpretieren kann?

 

Gerade das ist das Schöne an Dogmen - ich bzw. jede Generation muss sie mir / sich aneignen und dabei mir / sich der Frage stellen, was diese Aussage denn für mich / sie bedeutet. Die Aussage "Julius Cäsar hat in Gallien Krieg geführt, war ein bedeutender römischer Politiker und ist gestorben." ist wahr - ihre existentielle Bedeutung für mich aber ist gleich null. Die Aussage "Jesus Christus ist auferstanden" ist historisch nur bedingt nachweisbar - aus den Texten auch des NT kann ich sicher nur entnehmen, dass etwas geschehen ist, dass die Jünger als Auferstehung beschreiben (das ist der fast weniger wichtige Teil) und dass dieses Geschehen, das sie als Auferstehung beschreiben, ihr Leben auf eine Art verändert hat, die an eine eigene Auferstehung zu grenzen scheint (und das ist der alles entscheidende Teil). Paulus beschreibt es als "mit Christus bin ich gekreuzigt, mit ihm bin ich auferstanden".

 

Was aber bedeutet das für mich, wo und wie erfasst das mein Leben so radikal, dass es keine Tatsachenbehauptung über lang zurückliegende Ereignisse mehr ist, sondern eine Aussage darüber sein kann, dass und und wie ich Christus als den Auferstandenen erfahre. Und zwar nicht als revitalisierte Leiche - das ist er nicht - sondern als vollendeten Menschensohn. Das aber kann ich nie so formulieren, dass es für einen anderen gleiche Bedeutung haben kann wie für mich, und das können wir nie so formulieren, dass es für alle Generationen eineindeutige Erfahrung sein könnte.

 

Christus ist von den Toten auferstanden - das muss genügen und das kann genügen, weil es Raum für meine Erfahrung mit dem Lebendigen läßt.

[Werner001]

Das ist ja genau der Knackpunkt.

Ein Dogma ist wertlos, wenn man alle 100 Jahre etwas anderes darunter verstehen kann, je nachdem wie man es gerade interpretiert.

Was nutzt ein Dogma "Christus ist von den Toten auferstanden", wenn man je nach Zeitgeist und jeweiligem Verständnis das einmal als leibliche Auferstehung, ein andermal nur als geistige und wieder ein andermal als rein symbolisch interpretieren kann?

 

Gerade das ist das Schöne an Dogmen - ich bzw. jede Generation muss sie mir / sich aneignen und dabei mir / sich der Frage stellen, was diese Aussage denn für mich / sie bedeutet. Die Aussage "Julius Cäsar hat in Gallien Krieg geführt, war ein bedeutender römischer Politiker und ist gestorben." ist wahr - ihre existentielle Bedeutung für mich aber ist gleich null. Die Aussage "Jesus Christus ist auferstanden" ist historisch nur bedingt nachweisbar - aus den Texten auch des NT kann ich sicher nur entnehmen, dass etwas geschehen ist, dass die Jünger als Auferstehung beschreiben (das ist der fast weniger wichtige Teil) und dass dieses Geschehen, das sie als Auferstehung beschreiben, ihr Leben auf eine Art verändert hat, die an eine eigene Auferstehung zu grenzen scheint (und das ist der alles entscheidende Teil). Paulus beschreibt es als "mit Christus bin ich gekreuzigt, mit ihm bin ich auferstanden".

 

Was aber bedeutet das für mich, wo und wie erfasst das mein Leben so radikal, dass es keine Tatsachenbehauptung über lang zurückliegende Ereignisse mehr ist, sondern eine Aussage darüber sein kann, dass und und wie ich Christus als den Auferstandenen erfahre. Und zwar nicht als revitalisierte Leiche - das ist er nicht - sondern als vollendeten Menschensohn. Das aber kann ich nie so formulieren, dass es für einen anderen gleiche Bedeutung haben kann wie für mich, und das können wir nie so formulieren, dass es für alle Generationen eineindeutige Erfahrung sein könnte.

 

Christus ist von den Toten auferstanden - das muss genügen und das kann genügen, weil es Raum für meine Erfahrung mit dem Lebendigen läßt.

Also bleiben wir bei der Auferstehung.

Was besagt dieser Glaubenssatz eigentlich?

Muss sich jeder das selbst überlegen?

Ist es völlig ok, zu sagen, das ist alles nur symbolisch zu sehen?

Oder die leibliche Aufnahme mariens in den Himmel.

Da muss ich mir also selbst Gedanken machen, was ich darunter verstehe, und das ist dann schon ok?

Dann verstehe ich wirklich nicht, wozu Dogmen gut sein sollen.

 

Werner

[Abigail]

"Heute haben in Deutschland bei Hundert Eltern 64 Kinder und 44 Enkelkinder: das bedeutet, dass in einer Generation die deutsche Bevölkerung - ohne Einwanderung - sich halbiert. Wir haben "Nein" gesagt zu Humanae Vitae........Und dies ist nicht zuerst eine moralische Sache, sondern eine Frage der Gegebenheiten, der Fakten: Europa ist im Begriff zu sterben, da es Nein zum Leben gesagt hat."

Nun - für den Geburtenrückgang kann man aber beim besten Willen nicht die Opposition gegen Humanae Vitae verantwortlich machen.

 

Die Präsidentin der Philipinen ist geradezu stolz darauf, mit Hilfe der natürlichen Familienplanung das Problem der Bevölkerungsexplosion in ihrem Land in den Griff bekommen zu haben und mein Kardinalerzbischof schlägt in die gleiche Kerbe (und meine Frau und ich hoffen darauf, daß wir zu den 0,x % gehören bei denen die verwendete künstliche Methode versagt - das ist doch völlig paradox).

 

Wenn unser Kardinalerzbischof ein Programm auflegen würde, bei dem z.B. die Mahlzeiten in den katholischen Kindergärten und Grundschulen kostenfrei wären, ja dann...

 

Meiner persönlichen Meinung nach gäbe es ohne die abschwächenden Erklärungen der Bischofskonferenzen auch nicht mehr Kinder, sondern höchstens weniger Katholiken.

 

Vielleicht gäbe es sogar weniger Katholike UND weniger Kinder, wenn sich so einige Gruppen durchsetzen würden. Wer weiß, wie verklemmt die Katholiken dann wären...

 

Zu den Kindern denke ich, man sollte die Chancengerechtigkeit ernst nehmen. Wenn es so ist, daß niemand aufgrund seiner Herkunft und Familienverhältnisse benachteiligt werden darf, müßte man einiges ändern, damit Eltern die gleichen Chancen im Leben hätten wie Kinderlose. Dann würde es bestimmt auch wieder mit den Kindern klappen.

 

Das ist die selbe Einstellung, wie mit den Ehen.

Natürlich wäre es schön, wenn alle Eheleute zeitlebens in göttlicher Eintracht zusammenleben würden.

Es wäre auch wünschenswert, wenn für alle möglichen Kinder Platz und Liebe in unserer Gesellschaft vorhanden wären.

Es ist auch sehr wünschenswert, wenn keiner stiehlt, mordet und flasche Zeugnisse ablegt, usw.

Noch besser wäre es, wenn alle Menschen in Würde, Leben, Arbeiten und Sterben könnten.

 

Ein Bemühen um diese Konjunktive ist eine Aufgabe der christlichen Kirchen, zweifellos.

 

Aber alle Bemühungen werden nichts daran ändern, dass Ehen scheitern, nicht für alle Kinder Platz und Liebe vorhanden ist, dass es immer Leute gibt, die sich am Nächsten sind und dass die Menschenrechte für alle ein Traum ist.

 

Lösungen für die daraus resultierenden Einzelschicksale bietet uns unsere Religion. Bietet uns ein Glaube an Jesus Christus, den Menschgewordenen. Aber diese Lösungen bietet unsere Kirche leider nur begrenzt an, weil sie ja sonst von ihrem Traum abweichen muss.

 

So ein menschenverachtender Mist!

[Inigo]

Das ist ja genau der Knackpunkt.

Ein Dogma ist wertlos, wenn man alle 100 Jahre etwas anderes darunter verstehen kann, je nachdem wie man es gerade interpretiert.

Was nutzt ein Dogma "Christus ist von den Toten auferstanden", wenn man je nach Zeitgeist und jeweiligem Verständnis das einmal als leibliche Auferstehung, ein andermal nur als geistige und wieder ein andermal als rein symbolisch interpretieren kann?

 

Und das gleiche gilt für die Unfehlbarkeit.

Entweder der Papst kann was immer er will dogmatisieren und ist dabei nicht an die Zustimmung der Kirche gebunden (so steht es im Dogma), oder man darf das Dogma nicht wörtlich nehmen und muss es je nach Zeitgeist auslegen.

dann brauchen wir auch kein Dogma.

 

Werner

 

Das kam nicht richtig rüber, was ich damit gemeint habe. Neu formulieren bedeutet, die beinhaltete Wahrheit in den Worten und Denkstrukturen der entsprechenden Zeit auszusagen, aber nicht den Inhalt zu verändern. Was Du gesagt, hast, funktioniert so nicht. Der Glauben an die leibliche Auferstehung bedeutet, daß wir als ganzer Mensch leben werden, der als leib-geistige Einheit geschaffen ist. Im Katholizismus gibt es keine gute Seele von Gott und bösen (unanständigen? ) Leib. Auferstehung gibt es nach unserer Ansicht komplett, weil sonst der Mensch gar nicht derselbe wäre. Dort ist der Interpretationsspielraum begrenzt.

 

Gleichzeitig muß aber auch gesagt werden, daß bei diesen eschatologischen Dingen es generell um Sachen geht, die wir uns kaum oder nicht vorstellen können. Wir waren ja noch nicht dort. Es sind also in unserer Sprache schon mal kaum Möglichkeiten vorhanden, das genau auszudrücken. Da gibt es, wie bei vielen Dogmen, ein Geheimnis (Mysterium), was hinter den Worten steht und schwer oder gar nicht komplett auszuloten ist. Zum Beispiel bei der leiblichen Auferstehung gibt es das Problem, daß die Leiblichkeit vermutlich kaum eine materiell-physische wie von uns gewohnt sein wird. Denn dieser würde ja automatisch die zeitliche Endlichkeit bedeuten, was nicht sein kann. Aber wie ist es genau? Das wissen wir nicht. Rein symbolische Menschen vertragen sich mit unserem Menschenbild auch ganz schlecht, wiewohl man bei einigen Zeitgenossen schonmal den Eindruck hat ... aber das ist eine andere Geschichte.

 

Der Papst kann grundsätzlich nicht nach Belieben neue Dogmen erfinden, es muß sich aus dem bisherigen Glauben ergeben (womit schon eine neue Erkenntnis verbunden sein kann). Er kann nicht was immer er will dogmatisieren, die Bedingungen ergeben sich nicht zuletzt aus den bereits bestehenden Dogmen. Würde er ein neues erfinden, was einem bestehenden widerspricht, ist eines von beiden mit Sicherheit falsch und die Dogmen insgesamt ad absurdum geführt. Also geht das nicht.

 

Bei Glaubenssätzen geht es auch immer ein Stück um Interpretation. Es handelt sich nicht um einfache Aussagen wie "Die Kneipe ist zu", wo es nicht viel zu interpretieren gibt. Man kann das nicht einzeln verstehen wollen, das gehört alles zusammen.

 

Und zuletzt geben einige davon uns immer noch genau das Licht, was Karl Rahner gemeint hat. "Christus ist wahrer Mensch UND wahrer Gott", ist eine Aussage, die uns heute noch genau so wie damals zeigt, wo eine vermeintlich christliche Truppe komplett daneben liegt. Wir wissen, daß immer die Freiheit der Kinder Gottes verloren geht, Leibfeindlichkeit etc. rauskommen muß, wenn eine Seite davon in einer Glaubensgemeinschaft nicht akzeptiert wird. Das war vor 1600 Jahren so, als man sich darum gestritten und das entschieden hat, und auch heute wissen wir aufgrund des Glaubenssatzes sehr schnell bescheid, wenn jemand bei uns klingelt und uns den "richtigen" Glauben auftischen will. Das Dogma bewahrt sozusagen, was man damals in langer Auseinandersetzung gelernt hat über Gott und die Welt. Wissen wir deswegen, was "wahrer Gott und wahrer Mensch" ganz genau bedeutet? Nein, wir können unsere Vorstellung nur nach und nach daran annähern, aber ganz in unseren Kopf kriegen wir das nicht rein.

[Inigo]

Meiner persönlichen Meinung nach gäbe es ohne die abschwächenden Erklärungen der Bischofskonferenzen auch nicht mehr Kinder, sondern höchstens weniger Katholiken.

 

Vielleicht gäbe es sogar weniger Katholike UND weniger Kinder, wenn sich so einige Gruppen durchsetzen würden. Wer weiß, wie verklemmt die Katholiken dann wären...

 

Zu den Kindern denke ich, man sollte die Chancengerechtigkeit ernst nehmen. Wenn es so ist, daß niemand aufgrund seiner Herkunft und Familienverhältnisse benachteiligt werden darf, müßte man einiges ändern, damit Eltern die gleichen Chancen im Leben hätten wie Kinderlose. Dann würde es bestimmt auch wieder mit den Kindern klappen.

 

Das ist die selbe Einstellung, wie mit den Ehen.

Natürlich wäre es schön, wenn alle Eheleute zeitlebens in göttlicher Eintracht zusammenleben würden.

Es wäre auch wünschenswert, wenn für alle möglichen Kinder Platz und Liebe in unserer Gesellschaft vorhanden wären.

Es ist auch sehr wünschenswert, wenn keiner stiehlt, mordet und flasche Zeugnisse ablegt, usw.

Noch besser wäre es, wenn alle Menschen in Würde, Leben, Arbeiten und Sterben könnten.

 

Ein Bemühen um diese Konjunktive ist eine Aufgabe der christlichen Kirchen, zweifellos.

 

Aber alle Bemühungen werden nichts daran ändern, dass Ehen scheitern, nicht für alle Kinder Platz und Liebe vorhanden ist, dass es immer Leute gibt, die sich am Nächsten sind und dass die Menschenrechte für alle ein Traum ist.

 

Lösungen für die daraus resultierenden Einzelschicksale bietet uns unsere Religion. Bietet uns ein Glaube an Jesus Christus, den Menschgewordenen. Aber diese Lösungen bietet unsere Kirche leider nur begrenzt an, weil sie ja sonst von ihrem Traum abweichen muss.

 

So ein menschenverachtender Mist!

 

Das ist nicht ganz dasselbe. Die Politik kann grundsätzlich nicht alle Ehen glücklich machen, das stimmt schon. Wir haben höchstens da und dort Politiker, die alle Frauen oder alle Männer glücklich machen wollen, das hilft da aber nicht weiter...

 

Chancengleichheit kann man hingegen schon politisch durchsetzen. Komplett vielleicht nicht, aber bei den Grundrechten gibt es eh immer einen Unterschied zwischen Verfassungsrecht und Verfassungswirklichkeit. Das bedeutet aber nicht, daß die Politik hier einfach aufgeben darf.

 

Ich behaupte im Gegenteil: Wenn man vor 30 Jahren nicht dieser Aufgabe ausgewichen wäre, stünden wir heute besser da mit den Kindern. Auch die Chancen, die sich aus der deutchen Einheit hätten ergeben können, hat man verpaßt.

 

Die Franzosen haben das viel eher begriffen und stehen in der Richtung erheblich besser da.

[Piet]

Ich suchte gerade im Net eine Liste der Dogmen, die von Katholiken geglaubt werden müssen, die also nicht wandelbare Privatmeinung von bestimmten Päpsten sind.

Leider fand ich keine, selbst bei Kathpedia gibts zwar 4 Mariendogmen, aber wo finde ich die anderen verbindlich zu glaubenden Dogmen?

 

Ludwig Ott: Grundriss der katholischen Dogmatik (viele Auflagen, vorkonziliar).

 

Danke, ich halte die Schwarte nun in Händen. Otts Dogmen finden sich auch im Net:

 

http://paxetbonum.de/index.php/2007/01/25/...uenfundvierzig/

 

Mich befremdet schon Dogma Nr1:

1. Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden.

Hallo,

bin völlig deiner Meinung-wir erkennen nur die geschaffene Dinge-die auf ihn verweisen.Gott ist unbegriflich,Er fählt nicht unter unsere Begriffe.Wir begreifen nur unseres Geschaffensein -das mit unserem Sein völlig identisch ist.Somit ist Gott auszusagen als" der ohne den Nichts wäre".Wir begreifen nur das von Ihm verschiedene .nähmlich die Welt-die ganz klar ein Objekt unserer Vernunft ist.Deswegen ist auch eine völlige Freiheit allen Naturwisenschaften gegeben-die mal erforschen ,wie die geschaffene Welt so funktioniert.

[ultramontanist]

wir erkennen nur die geschaffene Dinge-die auf ihn verweisen.

 

 

Ja.

Bleibt die Frage weshalb wir der Kirche glauben sollen dass sie mehr erkannt hat.

Meine Antwort ist, dass die Christen das eben glauben wollen, weil sie eben zufällig in diese Kirche hineingeboren sind.

[Martin]

Das ist die selbe Einstellung, wie mit den Ehen.

Natürlich wäre es schön, wenn alle Eheleute zeitlebens in göttlicher Eintracht zusammenleben würden.

Es wäre auch wünschenswert, wenn für alle möglichen Kinder Platz und Liebe in unserer Gesellschaft vorhanden wären.

Es ist auch sehr wünschenswert, wenn keiner stiehlt, mordet und flasche Zeugnisse ablegt, usw.

Noch besser wäre es, wenn alle Menschen in Würde, Leben, Arbeiten und Sterben könnten.

 

Ein Bemühen um diese Konjunktive ist eine Aufgabe der christlichen Kirchen, zweifellos.

 

Aber alle Bemühungen werden nichts daran ändern, dass Ehen scheitern, nicht für alle Kinder Platz und Liebe vorhanden ist, dass es immer Leute gibt, die sich am Nächsten sind und dass die Menschenrechte für alle ein Traum ist.

 

Lösungen für die daraus resultierenden Einzelschicksale bietet uns unsere Religion. Bietet uns ein Glaube an Jesus Christus, den Menschgewordenen. Aber diese Lösungen bietet unsere Kirche leider nur begrenzt an, weil sie ja sonst von ihrem Traum abweichen muss.

 

So ein menschenverachtender Mist!

 

 

Welchen Traum der Kirche meinst du?

[Piet]

wir erkennen nur die geschaffene Dinge-die auf ihn verweisen.

 

 

Ja.

Bleibt die Frage weshalb wir der Kirche glauben sollen dass sie mehr erkannt hat.

Meine Antwort ist, dass die Christen das eben glauben wollen, weil sie eben zufällig in diese Kirche hineingeboren sind.

 

Ja.

Wenn Du in Saudi Arabien geboren wärest,dann wärst Du höchstwarscheinlich kein Katholik!

Mich hat man ja auch einfach getauft-aber Du hast ja deinen eigenen Verstand!

 

ich will das auch nicht glauben was mir die Kirche zum gauben serviert!

[Inigo]

wir erkennen nur die geschaffene Dinge-die auf ihn verweisen.

 

 

Ja.

Bleibt die Frage weshalb wir der Kirche glauben sollen dass sie mehr erkannt hat.

Meine Antwort ist, dass die Christen das eben glauben wollen, weil sie eben zufällig in diese Kirche hineingeboren sind.

 

Sie hat nicht mehr erkannt, sie gibt die Offenbarung von Generation zu Generation weiter.

 

Ich bin übrigens nicht hineingeboren worden, sondern bin selber drauf gekommen, daß mit dieser Deutung alles mehr Sinn macht.

[ultramontanist]

Sie hat nicht mehr erkannt, sie gibt die Offenbarung von Generation zu Generation weiter.

 

Wäre es nicht viel ehrlicher und genauer zu sagen die Kirche gibt die Texte des NT und ihre Interpretation weiter. Denn es gibt ja viele verschiedene Vorstellungen was die Offenbarung und was ihr rechtes Verständnis ist.

 

 

 

Ich bin übrigens nicht hineingeboren worden, sondern bin selber drauf gekommen, daß mit dieser Deutung alles mehr Sinn macht.

 

Ja,wer die Deutung der Katholischen Kirche für die beste hält ist eben Katholik.

Wer die Deutung Calvins bevorzugt ist Reformierter.

Wer die Deutung Mohammeds bevorzugt ist Muslim.

[Inigo]

Sie hat nicht mehr erkannt, sie gibt die Offenbarung von Generation zu Generation weiter.

Wäre es nicht viel ehrlicher und genauer zu sagen die Kirche gibt die Texte des NT und ihre Interpretation weiter. Denn es gibt ja viele verschiedene Vorstellungen was die Offenbarung und was ihr rechtes Verständnis ist.

Ich bin übrigens nicht hineingeboren worden, sondern bin selber drauf gekommen, daß mit dieser Deutung alles mehr Sinn macht.

Ja,wer die Deutung der Katholischen Kirche für die beste hält ist eben Katholik.

Wer die Deutung Calvins bevorzugt ist Reformierter.

Wer die Deutung Mohammeds bevorzugt ist Muslim.

In der katholischen Kirche geht es nicht nur um das NT, sondern die Schrift wird als Teil der hl. Überlieferung betrachtet, die weitergegeben wird. Das sind nicht nur Schriften, sondern es wird von der gesamten gemeinschaft tradiert, von den Menschen letztlich.

Mit dem letzten hast Du recht, ich bin eben drauf gekommen, daß das Katholische für mich mehr Sinn macht. Sexualmoral, Ehescheidungen und sowas mal ausgenommen, aber da gibt es ja eh keine Unfehlbarkeit und damit absolute Verbindlichkeit.