Verzeihen - Vergebung

[Schaefchen]

"Und vergib uns unsere Schuld,"

Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. Damit ist die Angelegenheit in meinen Augen erledigt.

 

Theodora, wenn ich das lese, dann frage ich mich ehrlich, ob Du überhaupt weißt, was Vergebung wirklich in ihrer Tiefe bedeutet. Oder Barmherzigkeit.

 

Lies dochnochmal die Erklärung hier. Das ist doch verständlich. Da wird der Vorgang der Vergebung doch wirklich gut erklärt.

 

Vergebung ist nicht einfach. Klappe zu, Maus tot!

 

Ich finde das so: ich kann mich abschotten und es rationalisieren:

 

och, das waren halt 14 Euro in den Sand gesetzt. Kein Problem. Für mich ist das aber keine Vergebung in der Tiefe.

 

Ich sehe das so: bevor ich vergebe, muß ich ja irgendwie verletzt worden sein. Und für mich ist die Frage, oder die logische Konsequenz von Vergebung, daß ich weiterhin genau so verletzlich bleibe, wie ich vorher war. Daß mein Herz offen bleibt, obwohl ich eine reinbekommen habe. Und das auch ohne Vorleistung. Was aber nicht heißt, daß ich nicht was sage, da wo es hingehört...

 

Das heißt auch, daß mein Zimmer TROTZDEM weiter offen bleibt, denn wenn andere das Miteinander vergiften, ich vergifte es durch mein Tun nicht!

bearbeitet 3. März 2009 von Schaefchen

[Schaefchen]

Heute aus der Arbeit gekommen seiend habe ich nochmal nachgeschaut....

 

Buch ist wieder da....

[Mantelteiler]

Buch ist wieder da....

Liest deine WG hier mit?

[Schaefchen]

Buch ist wieder da....

Liest deine WG hier mit?

 

Ich habs ausgehangen....

[urdu]

Einfach so "vergeben", vielleicht weil heute so ein schöner sonniger Tag ist?

Na ja.

Deswegen wohl nicht.

Aber manchmal vielleicht zu deinem eigenen Besten.

Wenn einer an dir schuldig geworden ist, es partout nicht einsehen will oder kann, es womöglich gar als Frechheit empfindet, wenn du zu verstehen gibst, dass du gefragtenfalls was zu verzeihen hättest?

Bevor du einem solchen die Last ewig nachträgst, die eigentlich nicht die deine ist?

Vergebung kann auch eine zornige Selbstbefreiung sein. Zerreiß den Schuldschein und wirf ihn weg!

 

Hatten wir nicht erst eine Lesung aus dem AT, in der Gott genau das tut seinem Volk gegenüber?

Sinngemäß sagt er: Nicht um deinetwillen, sondern um meinetwillen tilge ich deine Schuld und gedenke ihrer nicht mehr.

[Schaefchen]

Hatten wir nicht erst eine Lesung aus dem AT, in der Gott genau das tut seinem Volk gegenüber?

Sinngemäß sagt er: Nicht um deinetwillen, sondern um meinetwillen tilge ich deine Schuld und gedenke ihrer nicht mehr.

 

Interessanter Aspekt. Ich denke auch, daß ich persönlich am meisten davon habe, wenn ich anderen vergeben kann.

 

Irgendwo las ich mal bei Anselm Grün (nein, ich bin kein AGrünFan!!), daß man, wenn man dem anderen grollt, ihm auch noch die Ehre gewährt, ständig in meinem Herzen gegenwärtig zu sein, auch dann, wenn ich mit dem Problem gar nicht befaßt bin. Und daher empfiehlt er, den Störenfried aus dem Herzen zu werfen, ihm gebührt dort kein Platz.

 

Ist das auch Vergebung?

 

Für mich ist eigentlich der wesentlichste Aspekt der: ich bleibe, wenn ich wahrhaft vergebe, dem anderen gegenüber weiterhin empfindsam und verletzlich. Wenn ich vergeben habe, bin ich in eine erneute Beziehung gegangen, und bleibe verletzlich. Andererseits: ich halte es für legitim, Leuten, mit denen ich permanent neu in Zoff gerate, mit denen ich mich reibe, aus dem Weg zu gehen, und mich nicht mehr richtig auf die einzulassen. Trotzdem denke ich, habe ich denen vergeben. Vielleicht gerade deswegen gehe ich ihnen dann lieber aus dem Weg und lass sie Stuß labern, und versuche, mich nicht reinzuhängen.

[lara]

Interessanter Aspekt. Ich denke auch, daß ich persönlich am meisten davon habe, wenn ich anderen vergeben kann.

 

Definitiv nicht! Man hat persönlich viel mehr davon, wenn sich andere Leute wie ..... benehmen, sich ihnen gegenüber auch wie ..... zu benehmen. - Früher dachte ich auch, zeig's ihnen mit deiner Vergebungspower! Bau dich damit auf, dass du viel besser drauf bist als die! Aber das bringt letztlich nichts. Und mehr Spaß macht das A...loch sein auch noch. Und so ein wenig Spaß muss beim Christsein auch dabeisein dürfen.

bearbeitet 4. März 2009 von lara

[Schaefchen]

Interessanter Aspekt. Ich denke auch, daß ich persönlich am meisten davon habe, wenn ich anderen vergeben kann.

 

Definitiv nicht! Man hat persönlich viel mehr davon, wenn sich andere Leute wie ..... benehmen, sich ihnen gegenüber auch wie ..... zu benehmen. - Früher dachte ich auch, zeig's ihnen mit deiner Vergebungspower! Bau dich damit auf, dass du viel besser drauf bist als die! Aber das bringt letztlich nichts. Und mehr Spaß macht das A...loch sein auch noch. Und so ein wenig Spaß muss beim Christsein auch dabeisein dürfen.

 

(fette Hervorhebungen von mir, zur Betonung der meiner Meinung nach prägnanten Stellen)

 

oh, Frau, Lara!!! Ich stimme Dir zwar nicht zu, aber aus Deinem Posting spricht die geballte Lebensfreude.

 

Mit freuden A....loch sein. Ja, manchmal muß das sein. aber nicht immer.

 

Bau dich damit auf, dass du viel besser drauf bist als die!

 

ooops ... da kann ich dann gleich Hochmut beichten gehen. Vom Regen in die Traufe? Na, es ist jedenfalls was dran, ich fühl mich schon besser als die miesen Kanalratten, die mir Bücher verschleppen, und denen ich großmütig verzeihe.

 

Also nutzt mir das doch mehr als den anderen. Sekundärgewinn Vergebung?

bearbeitet 5. März 2009 von Schaefchen

[Cayena]

Da wurde ja ein richtig schönes und Fastenzeit ( Buss = Versöhnungszeit) - gemässes Thema angezettelt. Noch dazu aus einer konkreten Situation heraus und mit sehr schönen Beiträgen.

Das Vergeben ist m. A. nach ein zentraler Punkt der christlichen Lebensweise. Umsonst ist nicht der Geschichte über den verlorenen Sohn die Geschichte des älteren Bruders angehängt, damit wir gleich sehen wie Gott ist und wie wir sind. jedesmal wenn ich das lese/höre überkommt mich der Schreck: der ältere Bruder bin ja ich. Und Schäfchen spricht mir aus der Seele wenn sie sagt, dass sich da gleich auch der Hochmut einschleicht: na, ich bin halt doch besser und - ab in den Beichtstuhl.

Vergebung mit oder ohne Vorleistung? Wir haben die zwei Standartexempel: Petrus und Judas. In mir hält sich ein hartnäckiges Flämmchen der Hoffnung, dass ausserdem in der 9. Katechese über die Barmherzigkeit von Kard. Schönborn http://stephanscom.at/barmherzigkeit/0/art...8/07/11/a15039/ Zündstoff erhalten hat, dass es auch für die Judasse aller Generationen vielleicht, in jetzt einer nur Gtott bekannten Weise, eine Chance gibt.

Aber wie kann ich vergeben? Ohne mein natürliches Gerechtigkeitsempfinden zu zerstören, ohne Selbstzerfleischung (uns ist ja "das Leben, das Leben in Fülle" versprochen) ohne Hochmutsgefühle, ohne dass ein Rachebodensatz bleibt. Auf meinen Lebensweg blickend kann ich sagen: nur wenn ich die Vergebung Gottes, das Zerstörtwerden meiner Sünden am Kreuz handfest erfahren habe. Wenn ich weiss, dass ich meiner Familie, meinen Mitmenschen, von Gott gar nicht zu reden, nur ins Auge schauen und mit ihnen ehrlicherweise weiterleben kann, weil ich weiss, dass nach all meinen grösseren und kleineren Ausrutschern ein Neubeginn, dank Jesus Christus, möglich ist. Auf diese Weise interpretiere ich auch das Herrenwort an die Pharisäer, die bei der Salbung durch die öffentliche Sünderin sauer den Mund verzogen: wem viel vergeben wurde, der liebt viel. Wer sich einbildet, keine Vergebung zu brauchen liebt auch nicht viel......kann selber nicht vergeben.

Leider ist diese Haltung auch nie ein für allemal erreicht. Die Unzulänglichkeit und Rückfallsgefahr bleibt lebenslänglich,

sagt die Forenoma

Cayena

bearbeitet 5. März 2009 von Cayena

[Abigail]

Interessanter Aspekt. Ich denke auch, daß ich persönlich am meisten davon habe, wenn ich anderen vergeben kann.

 

Definitiv nicht! Man hat persönlich viel mehr davon, wenn sich andere Leute wie ..... benehmen, sich ihnen gegenüber auch wie ..... zu benehmen. - Früher dachte ich auch, zeig's ihnen mit deiner Vergebungspower! Bau dich damit auf, dass du viel besser drauf bist als die! Aber das bringt letztlich nichts. Und mehr Spaß macht das A...loch sein auch noch. Und so ein wenig Spaß muss beim Christsein auch dabeisein dürfen.

 

Ganz sicher nicht.

 

Man hat herausgefunden, dass die, die ihre Wut körperlich abreagieren (Rennen, Schreien, Boxen), gewalttätiger und wütender werden.

 

Wut, Hass, Gewalt wird man nicht los, indem man sich ihnen hingibt. Man wird sie nur los, wenn man es schafft, dass sie sich in Wohlgefallen auflösen, in Sanftmut, in Geduld, in Zuwendung.

 

Das darf natürlich nicht dazu führen, dass man selber zum Punchingball wird, der alles schluckt.

 

Aber Gewalt erzeugt Gegengewalt, das gilt nicht nur für Kriege sondern auf für die Seele.

[Abigail]

Da wurde ja ein richtig schönes und Fastenzeit ( Buss = Versöhnungszeit) - gemässes Thema angezettelt. Noch dazu aus einer konkreten Situation heraus und mit sehr schönen Beiträgen.

Das Vergeben ist m. A. nach ein zentraler Punkt der christlichen Lebensweise. Umsonst ist nicht der Geschichte über den verlorenen Sohn die Geschichte des älteren Bruders angehängt, damit wir gleich sehen wie Gott ist und wie wir sind. jedesmal wenn ich das lese/höre überkommt mich der Schreck: der ältere Bruder bin ja ich. Und Schäfchen spricht mir aus der Seele wenn sie sagt, dass sich da gleich auch der Hochmut einschleicht: na, ich bin halt doch besser und - ab in den Beichtstuhl.

[...]

 

Interessanter Aspekt.

 

So bin ich durch die Schule gekommen. Gemobbt, nicht ernst genommen, verarscht, ungemocht.

 

Und der -auch spürbare- Tenor meiner Eltern:

Was solls? Du bist toll! Änder Dich nicht, um Ihnen zu gefallen. Änder Dich nicht, nur um Dich anzupassen. Damit gibst Du Deine Persönlichkeit auf, die dafür zuviel wert ist. Wer Dich nicht schätzt, obwohl Du es wert bist, der hat ein Problem, nicht Du.

 

Wer weiß, was aus mir geworden wäre, wenn ich das nicht hätte glauben können?

 

War es nicht der gescheiterte Präsidentschaftskandidat der letzten US-Wahl (ich habe schon seinen Namen vergessen), der zu der Folterfrage (so wie ich mich erinner) gesagt hat: In der Kriegsgefangenschaft in Vietnam (?) hat mich am Leben und bei Verstand gehalten, dass ich wusste, so gehen wir nicht mit unseren Kriegsgefangenen um.

 

Ohne die Überzeugung den besseren Weg zu gehen, kann man die Schläge auf die andere Wange nicht ertragen.

[Schaefchen]

Ohne die Überzeugung den besseren Weg zu gehen, kann man die Schläge auf die andere Wange nicht ertragen.

 

 

Ja! Wobei diese Überzeugung ja Wahrhaftigkeit einschließt. Für mich ist Wahrhaftigkeit=Demut. du bist also demütig, wenn Du in dieser Haltung die Schläge auf die andere Wange erträgst. Du tust das, weil Du weißt, daß Du hier gerade den besseren Weg gehst. (Könnte ja auch mal besser sein, sich zu wehren, dies immer includiert) In dem Augenblick, in dem man so seiner Überzeugung folgt, auch anti-mainstreammäßig ist man ja auch besser.

 

Konkret: Ich war auch besser als der/die/das Bücherverschlepper, als ich eben nicht zurückgeblökt habe, und nicht mein Zimmer abgeschlossen habe, und es jetzt einfach gut sein lasse. Ich habe lediglich glücklich verkündet: ich habe das Buch wiedergefunden! Es lag hinter dem Bücherregal (es lag dort auch, als ob es runtergefallen wäre) entweder ist es runtergefallen und ich habe es tatsächlich übersehen, oder auch nicht. Was solls! Tut keinem mehr weh....

 

Aber, wenn ich mir einbilde, daß ich nun na, höherwertiger bin, als der Täter, oder auf den herabschaue, dann tue ich doch unrecht. Ich meine das Herabschauen auf den anderen ist Unrecht. Ich weiß: o.k. hier habe ich eine Glanzleistung hingelegt und durch mein Verhalten auch mir selber genützt. Aber wenn ich dann auf die kleine diebische Kanalratte runterschaue, dann verfehle ich mich durch Überheblichkeit. Das gehört dann doch zum Verzeihen dazu, daß man akzeptiert, und vollumfänglich zustimmt, daß man immer noch in Augenhöhe miteinander verkehrt.

 

Oder nicht?

bearbeitet 5. März 2009 von Schaefchen

[helmut]

..... Es lag hinter dem Bücherregal (es lag dort auch, als ob es runtergefallen wäre) entweder ist es runtergefallen und ich habe es tatsächlich übersehen, oder auch nicht. ......

für viele dinge gibt es mehr als eine erklärung. menschliche zeugenschaft ist eines der unsichersten dinge.

[Mantelteiler]

... Ich weiß: o.k. hier habe ich eine Glanzleistung hingelegt und durch mein Verhalten auch mir selber genützt. Aber wenn ich dann auf die kleine diebische Kanalratte runterschaue, dann verfehle ich mich durch Überheblichkeit.

Yes.

Das gehört dann doch zum Verzeihen dazu, daß man akzeptiert, und vollumfänglich zustimmt, daß man immer noch in Augenhöhe miteinander verkehrt.

 

Oder nicht?

Vergebung ist ja - würde ich mal sagen - kein "Selbstzweck", keine christliche sportliche Disziplin, in der man mit genügend Übung ein Meister werden kann.

Die Frage, um die es sich dreht lautet doch: Wie soll es nachher weiter gehen?

Und wenn eine vergiftete Atmosphäre wieder in "Lebensraum" verwandelt wird, dann ist doch die Freude so groß, dass über die ursprüngliche "Missetat" ganz schnell Gras wächst:

Wo Menschen sich vergessen,
die Wege verlassen und neu beginnen, ganz neu,
da berühren sich Himmel und Erde...

Wer schon mal so ein Stückchen "Himmel" geschmeckt hat, kann eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was uns irgendwann mal bevorsteht...

 

Das (mein) Problem ist aber immer noch folgendes:

Zu sowas gehören immer beide Parteien. Ein Minimum an gutem Willen muss auf beiden Seiten vorhanden sein.

Die eine Seite kann den ersten Schritt machen, kann versuchen, der anderen Seite eine Brücke zu bauen...

Aber wenn die andere Seite sich hartnäckig stur stellt?

Was dann?

[urdu]

Hatten wir nicht erst eine Lesung aus dem AT, in der Gott genau das tut seinem Volk gegenüber?

Sinngemäß sagt er: Nicht um deinetwillen, sondern um meinetwillen tilge ich deine Schuld und gedenke ihrer nicht mehr.

 

Interessanter Aspekt. Ich denke auch, daß ich persönlich am meisten davon habe, wenn ich anderen vergeben kann.

 

Irgendwo las ich mal bei Anselm Grün (nein, ich bin kein AGrünFan!!), daß man, wenn man dem anderen grollt, ihm auch noch die Ehre gewährt, ständig in meinem Herzen gegenwärtig zu sein, auch dann, wenn ich mit dem Problem gar nicht befaßt bin. Und daher empfiehlt er, den Störenfried aus dem Herzen zu werfen, ihm gebührt dort kein Platz.

 

Ist das auch Vergebung?

 

Für mich ist eigentlich der wesentlichste Aspekt der: ich bleibe, wenn ich wahrhaft vergebe, dem anderen gegenüber weiterhin empfindsam und verletzlich. Wenn ich vergeben habe, bin ich in eine erneute Beziehung gegangen, und bleibe verletzlich. Andererseits: ich halte es für legitim, Leuten, mit denen ich permanent neu in Zoff gerate, mit denen ich mich reibe, aus dem Weg zu gehen, und mich nicht mehr richtig auf die einzulassen. Trotzdem denke ich, habe ich denen vergeben. Vielleicht gerade deswegen gehe ich ihnen dann lieber aus dem Weg und lass sie Stuß labern, und versuche, mich nicht reinzuhängen.

Jo.

Und es ist ja auch so, dass es uns erlaubt ist, Schrittchen für Schrittchen voranzukommen. Erst mal aufhören zu grollen, dann auf Distanz um des Friedens willen gehen, dann das Missttrauen abbauen und zuletzt die Versöhnung vollenden.

 

In einem religiösen Kinderbuch hab ich die Szene gelesen wie ein Knabe wegen eines Streits mit der bisher besten Freundin eine innere Zwiesprache mit Gott hält, in der er bekennt, dass er sich momentan außerstande fühlt, Versöhnung anzustreben. "Kannst du nicht aushelfen und sie einstweilen doppelt so lieb haben, bis ich wieder selber kann?", fragt er. "Gute Idee," sagt Gott. "Das lässt sich machen."

[Abigail]

Das (mein) Problem ist aber immer noch folgendes:

Zu sowas gehören immer beide Parteien. Ein Minimum an gutem Willen muss auf beiden Seiten vorhanden sein.

Die eine Seite kann den ersten Schritt machen, kann versuchen, der anderen Seite eine Brücke zu bauen...

Aber wenn die andere Seite sich hartnäckig stur stellt?

Was dann?

 

Nehmen wir mal eine üblere Tat als Bücher zu klauen: Vergewaltigung.

 

Alle Leute verstehen, wenn das Opfer dem Täter nicht verzeiht/verzeihen möchte/verzeihen kann. Aber was wäre das Ziel einer Therapie des Opfers (und ich bin immer dafür solche Gewalttaten mit professioneller Hilfe zu verarbeiten)? Ich bin totaler Laie dabei, aber zuerst mal ist ein Schritt, die Schuld eindeutig zuzuteilen. Der Hang der Opfer sich selber für schuldig zu erklären, ist ja bekannt. Nein, Schuld war der Täter.

 

Und dann? Kann man schon allein mit dieser Erkenntniss gut weiterleben? Muss eine Verarbeitung weitergehen? Wie schließt man mit solch einer Tat ab? Und spielt es dabei eine Rolle, ob der Täter bereut oder nicht? Wie soll er überhaupt beweisen, dass er bereut? Würde ein zukünftiges Nicht-mehr-vergewaltigen dem Opfer helfen?

 

Ich weiß nicht, was die Psychofachleute dazu sagen. Meine bescheidene Meinung im Moment ist, dass eine Befreiung der Beeinträchtigung des zukünftigen Lebens des Opfers durch die Vergewaltigung nur erreicht werden kann, wenn auch die negativen Gefühle (Wut, Hass, Rache) getilgt werden können. Das wäre für mich nur per Vergebung möglich.

[nerone]

Ich weiß nicht, was die Psychofachleute dazu sagen. Meine bescheidene Meinung im Moment ist, dass eine Befreiung der Beeinträchtigung des zukünftigen Lebens des Opfers durch die Vergewaltigung nur erreicht werden kann, wenn auch die negativen Gefühle (Wut, Hass, Rache) getilgt werden können. Das wäre für mich nur per Vergebung möglich.

Abigail, ich sehe das so wie du. Ich denke hinter der Idee der Vergebung steht sehr stark dieses therapeutische Moment der Entlastung und zwar dessen, der Belastet ist, in diesen Fällen die Opfer. Vergeben kann man dem Täter die Tat, ihn deswegen entschulden kann man nicht. Das finde ich auch richtig. Der Täter trägt die Last der Tat weiter. Eine ungefragte Vergebung von Schuld kann also vielleicht auch positiv auf den Täter wirken, im Sinne einer Schulderkenntnis, was im besten Fall zu einer Problemerkenntnis wird und dann vielleicht hin zu einer Bearbeitung des Problems. (So denke ich als Laie mit ein wenig Therapieerfahrung).

 

Ich stehe jetzt vor einem Problem in dem Vergebung eine Rolle spielen könnte. Derzeit spüre ich eine unbändige Wut im Bauch. Ich kann mich ihr hingeben und es den anderen spüren lassen, oder den Weg gehen öffentlich zu vergeben, weil ich bei dem anderen Schuld annehme. Vielleicht führt der zweite Weg zur Lösung des Problems und ich gehe mit einem Schuldeingeständnis und einer Entschuldigung des anderen nach Hause, oder ich erkenne meinen Anteil in dem Spiel und wir klären das Problem.

[Theodora]

Das (mein) Problem ist aber immer noch folgendes:

Zu sowas gehören immer beide Parteien. Ein Minimum an gutem Willen muss auf beiden Seiten vorhanden sein.

Die eine Seite kann den ersten Schritt machen, kann versuchen, der anderen Seite eine Brücke zu bauen...

Aber wenn die andere Seite sich hartnäckig stur stellt? Was dann?

 

Genau mit diesem Problem habe ich mich heute auch beschäftigt. Was ist, wenn A den B in hohem Maße provoziert und B daraufhin den A beleidigt? B erkennt, dass der A sauer ist und das auch zu recht. Er weist A aber auch auf sein eigenes Fehlverhalten hin und bemüht sich um eine Versöhnung. A lehnt die Versöhnung ab, weil er seine eigene Schuld nicht erkennt sondern ausschließlich auf das ihm widerfahrene Unrecht durch B schaut. Was macht also B in so einem Fall?

[helmut]

Das (mein) Problem ist aber immer noch folgendes:

Zu sowas gehören immer beide Parteien. Ein Minimum an gutem Willen muss auf beiden Seiten vorhanden sein.

Die eine Seite kann den ersten Schritt machen, kann versuchen, der anderen Seite eine Brücke zu bauen...

Aber wenn die andere Seite sich hartnäckig stur stellt? Was dann?

 

Genau mit diesem Problem habe ich mich heute auch beschäftigt. Was ist, wenn A den B in hohem Maße provoziert und B daraufhin den A beleidigt? B erkennt, dass der A sauer ist und das auch zu recht. Er weist A aber auch auf sein eigenes Fehlverhalten hin und bemüht sich um eine Versöhnung. A lehnt die Versöhnung ab, weil er seine eigene Schuld nicht erkennt sondern ausschließlich auf das ihm widerfahrene Unrecht durch B schaut. Was macht also B in so einem Fall?

B muß schon die volle verantwortung für sein tun übernehmen.

[Theodora]

Das (mein) Problem ist aber immer noch folgendes:

Zu sowas gehören immer beide Parteien. Ein Minimum an gutem Willen muss auf beiden Seiten vorhanden sein.

Die eine Seite kann den ersten Schritt machen, kann versuchen, der anderen Seite eine Brücke zu bauen...

Aber wenn die andere Seite sich hartnäckig stur stellt? Was dann?

 

Genau mit diesem Problem habe ich mich heute auch beschäftigt. Was ist, wenn A den B in hohem Maße provoziert und B daraufhin den A beleidigt? B erkennt, dass der A sauer ist und das auch zu recht. Er weist A aber auch auf sein eigenes Fehlverhalten hin und bemüht sich um eine Versöhnung. A lehnt die Versöhnung ab, weil er seine eigene Schuld nicht erkennt sondern ausschließlich auf das ihm widerfahrene Unrecht durch B schaut. Was macht also B in so einem Fall?

B muß schon die volle verantwortung für sein tun übernehmen.

Aha. Und solange das nach As Meinung nicht geschieht, braucht A sich nicht um seinen Anteil an Schuld zu kümmern? Immerhin ging der Streit von ihm aus, nicht von B! Anders ausgedrückt: ich, Theodora, kann also dich, Helmut zur Weißglut reizen und dich damit zu einer Beleidigung meiner provozieren. Dir tut das dann Leid und du entschudligst dich, zeigst mir aber gleichzeitig auf, dass ich mich auch nicht schuldfrei verhaltne habe. Ich kann dann also deine Entschuldigung kalt lächelnd zurückweisen, weil du mir eine Teilschuld zugewiesen hast? Das wirft interessante Perspektiven für mein Leben auf :-))))

 

 

Davon abgesehen bedeutet der Hinweis auf die Mitschuld eines anderen nicht, dass man selber nicht die volle Verantwortung für den Eigenanteil übernimmt. Aber deine Denkweise ist vermutlich typisch für alle Selbstgerechten.

bearbeitet 6. März 2009 von Theodora

[Schaefchen]

@Theodora

 

Ich glaube, die Frage ist, wie es ankommt, wenn man diese berühmten ja aber.... Sätze verwendet.

 

Wenn Achwiebinichfromm BeleidigteLeberwurst provoziert, und BeleidigteLeberwurst dann im Affekt Achwiebinichfromm beleidigt, dann ist BeleidigteLeberwurst für diese Beleidigung selber verantwortlich.

 

Einem uneinsichtigen Achwiebinichfromm dann vorzuwerfen, ja, ich habe Dich ja nur angeschrieen (or whatever), weil Du mich provoziert hast, also bist Du eigentlich Schuld, kann meiner Meinung nach nichts bringen. Es ist ein Indirekter Schuldvorwurf an Achwiebinichfromm.

 

Ich glaube, klarer wäre, wenn BeleidigteLeberwurst eine Ich-Aussage rüberbringen könnte: Ich fühle mich durch Deine Aussage provoziert, und zwar aus dem und dem Grund, weil Du das und das (über mich) gesagt hast. Dann kann Achwiebinichfromm sich dazu äußern, oder auch nicht... Denn die Schuld von Achwiebinichfromm wird daduch ja nicht wegdiskutiert. Die Schuld von BeleidigteLeberwurst wird nicht thematisiert. Gegenseitige Vorwürfe verschärften die Situation auch nur oder sind meiner Meinung nach Ablenkungsmanöver.

 

Gruß

Schaefchen

[mn1217]

Wenn der "Täter" die Schuld eindeutig zugewiesen bekommt, ist es für das Opfer denke ich leichter, auch die negativen Gefühle in den griff zu bekommen. Aber wenn Täter und Opfer nicht so klar zu trennen sind oder dem Täter die Schuld nicht zugewiesen wird, dann gibt es ein Problem. Wenn nicht gesagt wird, dass eine Handlung moralisch falsch war, von niemandem, dann denkt der Betroffene leicht, dass auch niemand meint, es sei moralisch falsch gewesen. Obwohl z.B. Mobbing sicher moralisch zumindest fragwürdig ist.

Für Affronts bin ich sicher voll verantwortlich und muss mit den Konsequenzen solcher auch leben. Sie haben aber eine Vorgeschichte.

Und ich kann meinen Anteil an einer verfahrenen Geschichte eingestehen, so lange und viel ich will, es ändert nichts daran, dass die Situation ist wie sie ist- verfahren, vermutlich völlig vor die Wand gefahren.

 

Irgendwie möchte zumindest ich, vielleicht auch "man", dass auch andere ihren Anteil an der Geschichte eingestehen, dass Menschen, die mir Unrecht getan haben, darauf hingewiesen werden, dass dieses Unrecht richitg gestellt wird und auch als Unrecht bezeichnet wird.

Von jemandem Vergebung zu fordrn, finde ich sehr viel verlangt. Das kann ich von mir selbst einfordern, dass fordert Gott von mir, ja. Aber andere Menschen? Nach dem Motto. jetzt vergib ihm/ihr mal endlich? Ist nicht so einfach, die Sache mit der Vergebung und die Forderung als solche ist immens. Wenn die Gegegenseite dann auch noch der Meinung ist, nie etwas verkehrt gemacht zu haben, wirds nicht leichter.

Und wenn man selbst dann auch noch aus Wut und Enttäuschung jemanden angreift, der verständlciherweise sauer ist, na toll. Kompliziert.

Das mit den ich Botschaften ist sicher richtig, Schäfchen und in dr Theorie auch gut und schön- sogar in der Praxis. Allerdings, in Wut und Ärger wird doch oft anders formuliert..

 

Verzeihen und Vergeben ist schwer. Ich hoffe, dass Gott das mit dem "weniger liebhaben" ausgleicht, und auch bei der Vergebung hilft. Gott will Versöhnung, da bin ich mir sicher. Allerdings stehen wir Menschen ihm/ihr und uns selbst und einander ziemlich oft im Weg herum.

Vielleicht hilft Beten. Um Heiligen Geist für sich und alle anderen Beteiligten.

[lara]

Interessanter Aspekt. Ich denke auch, daß ich persönlich am meisten davon habe, wenn ich anderen vergeben kann.

 

Definitiv nicht! Man hat persönlich viel mehr davon, wenn sich andere Leute wie ..... benehmen, sich ihnen gegenüber auch wie ..... zu benehmen. - Früher dachte ich auch, zeig's ihnen mit deiner Vergebungspower! Bau dich damit auf, dass du viel besser drauf bist als die! Aber das bringt letztlich nichts. Und mehr Spaß macht das A...loch sein auch noch. Und so ein wenig Spaß muss beim Christsein auch dabeisein dürfen.

 

(fette Hervorhebungen von mir, zur Betonung der meiner Meinung nach prägnanten Stellen)

 

oh, Frau, Lara!!! Ich stimme Dir zwar nicht zu, aber aus Deinem Posting spricht die geballte Lebensfreude.

 

Mit freuden A....loch sein. Ja, manchmal muß das sein. aber nicht immer.

 

Bau dich damit auf, dass du viel besser drauf bist als die!

 

ooops ... da kann ich dann gleich Hochmut beichten gehen. Vom Regen in die Traufe? Na, es ist jedenfalls was dran, ich fühl mich schon besser als die miesen Kanalratten, die mir Bücher verschleppen, und denen ich großmütig verzeihe.

 

Also nutzt mir das doch mehr als den anderen. Sekundärgewinn Vergebung?

 

 

Hallo Frau Schäfchen,

 

du persönlich mit dem Buchbeispiel warst gar nicht angedacht. Das (von mir) Unterstrichene ist normalerweise keine Reaktion von Christen, die Beichtvorbereitung "können". - Von mir oben gemeint war: es kann (bei geringerer Schuld anderer) eben auch "christlich" sein, wenn man den Brass rauslässt. Z.B. jemand benimmt sich daneben, dann eben nicht die Wohlerzogene geben und in Gedanken Entschuldigungen für dieses Benehmen suchen, sondern gleich zurückzumelden: Ey, die Art jetzt ist total daneben, so geht das nicht, verstehste!! Und das eben nicht mit gesäuselten: "Möchtest du jetzt darüber reden?" - Wer sich immer nur alles gefallen lässt, der hat vielleicht eine Lebens-Aufgabe versäumt. Außerdem macht das Nicht-Aufmucken bestimmt auf die Dauer traurig.

bearbeitet 6. März 2009 von lara

[Schaefchen]

 

oh, Frau, Lara!!!

 

Jetzt wollte ich einmal die adaequate frauenfreundliche Sprache benutzen, nicht oh Mann Lara.... und schon werde ich mißverstanden:

 

Hallo Frau Schäfchen,

 

Blök.... blök blöööök

[helmut]

Das (mein) Problem ist aber immer noch folgendes:

Zu sowas gehören immer beide Parteien. Ein Minimum an gutem Willen muss auf beiden Seiten vorhanden sein.

Die eine Seite kann den ersten Schritt machen, kann versuchen, der anderen Seite eine Brücke zu bauen...

Aber wenn die andere Seite sich hartnäckig stur stellt? Was dann?

 

Genau mit diesem Problem habe ich mich heute auch beschäftigt. Was ist, wenn A den B in hohem Maße provoziert und B daraufhin den A beleidigt? B erkennt, dass der A sauer ist und das auch zu recht. Er weist A aber auch auf sein eigenes Fehlverhalten hin und bemüht sich um eine Versöhnung. A lehnt die Versöhnung ab, weil er seine eigene Schuld nicht erkennt sondern ausschließlich auf das ihm widerfahrene Unrecht durch B schaut. Was macht also B in so einem Fall?

B muß schon die volle verantwortung für sein tun übernehmen.

Aha. Und solange das nach As Meinung nicht geschieht, braucht A sich nicht um seinen Anteil an Schuld zu kümmern? Immerhin ging der Streit von ihm aus, nicht von B! Anders ausgedrückt: ich, Theodora, kann also dich, Helmut zur Weißglut reizen und dich damit zu einer Beleidigung meiner provozieren. Dir tut das dann Leid und du entschudligst dich, zeigst mir aber gleichzeitig auf, dass ich mich auch nicht schuldfrei verhaltne habe. Ich kann dann also deine Entschuldigung kalt lächelnd zurückweisen, weil du mir eine Teilschuld zugewiesen hast? Das wirft interessante Perspektiven für mein Leben auf :-))))

 

 

Davon abgesehen bedeutet der Hinweis auf die Mitschuld eines anderen nicht, dass man selber nicht die volle Verantwortung für den Eigenanteil übernimmt. Aber deine Denkweise ist vermutlich typisch für alle Selbstgerechten.

danke . was hat meine einstellung für mich die volle verantwortung zu übernehmen mit selbstgerechtigkeit zu tun? provoziere ich, bin ich der provokation schuldig. bin ich gereizt, bin ich der gereiztheit schuldig.