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Rosario

Geschwister Scholl: Wille zur Konversion?

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Rosario

Hallo,

 

in einem Artikel bei kath.net fand ich - unbelegt - folgende Aussage:

 

"Sophie und Hans Scholl haben eine Stunde vor ihrer Exekution darum gebeten, in die katholische Kirche aufgenommen zu werden. Der Pastor riet ihnen davon ab und meinte, dies würde ihre Mutter zu sehr treffen, die eine evangelische Katechistin war."

 

Ich habe daraufhin mal ein bisschen recherchiert, und habe zwar gefunden, dass Christoph Probst, ein weiteres Mitglied der "Weißen Rose", sich kurz vor seiner Hinrichtung hat katholisch taufen lassen. Von den Geschwistern Scholl allerdings habe ich nur gefunden, dass sie vor ihrer Hinrichtung noch das (evangelische) Abendmahl empfangen haben.

 

Weiß jemand etwas Genaueres darüber?

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Luitinto
Ich habe daraufhin mal ein bisschen recherchiert, und habe zwar gefunden, dass Christoph Probst, ein weiteres Mitglied der "Weißen Rose", sich kurz vor seiner Hinrichtung hat katholisch taufen lassen.

 

War Christoph Probst vorher Jude(da seine Mutter Jüdin war)? Ich frage, da man ja eigentlich als Protestant nicht nochmal getauft wird, wenn man zum Katholizismus konvertiert.

bearbeitet von Luitinto

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gouvernante
Ich habe daraufhin mal ein bisschen recherchiert, und habe zwar gefunden, dass Christoph Probst, ein weiteres Mitglied der "Weißen Rose", sich kurz vor seiner Hinrichtung hat katholisch taufen lassen.

 

War Christoph Probst vorher Jude(da seine Mutter Jüdin war)? Ich frage, da man ja eigentlich als Protestant nicht nochmal getauft wird, wenn man zum Katholizismus konvertiert.

Bis zum 2 Vatikanischen Konzil wurde Protestanten bei ihrer Konversion zur RKK in der Regel "sub conditione" noch einmal getauft.

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Julius
Ich habe daraufhin mal ein bisschen recherchiert, und habe zwar gefunden, dass Christoph Probst, ein weiteres Mitglied der "Weißen Rose", sich kurz vor seiner Hinrichtung hat katholisch taufen lassen.

 

War Christoph Probst vorher Jude(da seine Mutter Jüdin war)? Ich frage, da man ja eigentlich als Protestant nicht nochmal getauft wird, wenn man zum Katholizismus konvertiert.

 

Christoph Probst war weder Protestant noch Jude, er war schlicht als Kind nicht getauft worden, und seine Mutter - von seinem Vater geschieden - war nicht Jüdin. Jüdin war die zweite Frau seines Vaters.

Christoph Probst war mit einer Katholikin verheiratet und hatte mit ihr drei Kinder, die katholisch getauft waren.

bearbeitet von Julius

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Julius
Von den Geschwistern Scholl allerdings habe ich nur gefunden, dass sie vor ihrer Hinrichtung noch das (evangelische) Abendmahl empfangen haben.

Weiß jemand etwas Genaueres darüber?

 

Nein, ich weiss auch nichts genaueres darüber, denn ich war nicht dabei. Trotzdem halte ich die Behauptung, sowohl Hans als auch Sophie Scholl hätten unmittelbar vor ihrer Hinrichtigung noch zur katholischen Kirche konvertieren wollen, für einen billigen Vereinnahmungsversuch. Angeblich - ich habe den Artikel auch gelesen - soll der Pfarrer (welcher?) - mit Rücksicht auf Mutter Scholl davon abgeraten haben, weil diese protestantische "Katechistin" gewesen sei. Das war sie aber nicht. Sie war mehr als 10 Jahre lang Diakonissin (Diakonissenmutterhaus Schwäbisch Hall), als Krankenschwester ausgebildet und hat während des Ersten Weltkrieges ihren Mann kennengelernt, wegen dem sie aus der Diakonissengemeinschaft ausgetreten ist. Sie blieb jedoch Zeit ihres Lebens dem Mutterhaus Schwäbisch Hall eng verbunden.

Auch Inge Aicher-Scholl, die ältere Schwester von Sophie, die nach dem Krieg katholisch wurde (ihr langjähriger Freund und Ehemann Otl Aicher war Katholik) hat von irgendwelchen Konversionsabsichten nie - auch nicht nach dem Tode der Mutter 1958 (?) - berichtet.

bearbeitet von Julius

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Julius
Ich habe daraufhin mal ein bisschen recherchiert, und habe zwar gefunden, dass Christoph Probst, ein weiteres Mitglied der "Weißen Rose", sich kurz vor seiner Hinrichtung hat katholisch taufen lassen. Von den Geschwistern Scholl allerdings habe ich nur gefunden, dass sie vor ihrer Hinrichtung noch das (evangelische) Abendmahl empfangen haben.

Weiß jemand etwas Genaueres darüber?

 

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/ak...04_08_10_01.htm

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Alt

 

Da Karl Alt schon 1951 verstorben ist, dürfte es unwahrscheinlich sein, dass neuerdings irgendwelche Hinweise darauf aufgetaucht sind, dass sich die letzte Stunde der Geschwister Scholl anders als von Karl Alt in seinem Buch "Todeskandidaten" beschrieben zugetragen hat.

 

Dieter Sasse, der jüngere Halbbruder von Christoph Probst, hat im übrigen mehrfach geäussert, dass Christoph sich vor seiner Verhaftung und Hinrichtung seit längerem auf die Taufe und Aufnahme in die katholische Kirche vorbereitet hatte.

bearbeitet von Julius

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benedetto

OT: Jetzt würde mich interessieren, ob sich das seriöse bayerische Sonntagsblatt oder Wikipedia beim im Sterbejahr Alts irrt.

 

T: Angebliche Konversionswünsche der Widerstandskämpfer Geschwister Scholl interessieren mich überhaupt nicht. Das sehe ich wie Julius als Versuch einer Vereinnahmung, das hat einen billigen Beigeschmack.

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Mecky

Doch, interessant finde ich den Gedanken schon - ganz einfach, weil mit insbesondere das Schicksal und das Auftreten von Sophie Scholl schon seit Langem beeindruckt. Da leuchtet ein Glanz von Christentum auf.

 

Nur wäre ich wesentlich glücklicher, wenn man die Sache andersrum aufziehen würde. Solche Spekulationen (vor allem, wenn die Quelle der Spekulation nicht benannt wird ...) sind nicht das Richtige. Andersrum: Wenn von der katholischen Kirche eine Bewegung auf sie zuginge. Eine Seligsprechung von Sophie. Dazu eine Begründung, dass sie zwar leider nicht institutionell mit der katholischen Kirche verbunden war, dass sie zwar nicht den Papst anerkannte, dass sie zwar nicht die Kraft der Sakramente, die die katholische Kirche ihren Gläubigen als Gnadenmittel anbietet, genutzt habe ... aber dass sie dennoch Kirche war im eigentlichen Sinne: Kyriake = zum Herrn gehörig. Zum Herrn zugehörig durch Nachfolge. Zum Herrn gehörig durch Gebet, jesusähnliches Vertrauen in den Vater. (Jesus hat übrigens auch nicht an eine Hierarchie geglaubt - die Verbindungen hierzu sind wohl eher sehr lose zu sehen.) Seligsprechung, weil sie geglaubt und aus dem Glauben alles riskiert hat.

 

DAS wäre was. Und man bräuchte hierfür nicht einmal Quellen - so sie vorhanden sind - zu verschweigen, keine Geschichte klittern. Und man könnte es auch auf seriösen Nachrichtendiensten veröffentlichen, ohne auf kath.net angewiesen zu sein.

 

Was spricht eigentlich dagegen?

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Julius
OT: Jetzt würde mich interessieren, ob sich das seriöse bayerische Sonntagsblatt oder Wikipedia beim im Sterbejahr Alts irrt.

 

1951 als Sterbejahr stimmt. Alt ist 1897 geboren.

http://www.lutherkirche-muenchen.de/alt/do...Festschrift.pdf (s. hier: S. 11, Seelsorge mit persönlichem Mut).

 

Der katholische Gefängnisseelsorger, der Christoph Probst taufte, war Kaplan Heinrich Sperr. Er, selber im Visier der Gestapo, war auch in der letzten Stunde von Willi Graf zugegen und stenographierte dessen Abschiedsworte auf kleinen Zettelchen, die er dann aus dem Gefängnis schmuggelte.

bearbeitet von Julius

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benedetto
Doch, interessant finde ich den Gedanken schon - ganz einfach, weil mit insbesondere das Schicksal und das Auftreten von Sophie Scholl schon seit Langem beeindruckt. Da leuchtet ein Glanz von Christentum auf.

 

Nur wäre ich wesentlich glücklicher, wenn man die Sache andersrum aufziehen würde. Solche Spekulationen (vor allem, wenn die Quelle der Spekulation nicht benannt wird ...) sind nicht das Richtige. Andersrum: Wenn von der katholischen Kirche eine Bewegung auf sie zuginge. Eine Seligsprechung von Sophie. Dazu eine Begründung, dass sie zwar leider nicht institutionell mit der katholischen Kirche verbunden war, dass sie zwar nicht den Papst anerkannte, dass sie zwar nicht die Kraft der Sakramente, die die katholische Kirche ihren Gläubigen als Gnadenmittel anbietet, genutzt habe ... aber dass sie dennoch Kirche war im eigentlichen Sinne: Kyriake = zum Herrn gehörig. Zum Herrn zugehörig durch Nachfolge. Zum Herrn gehörig durch Gebet, jesusähnliches Vertrauen in den Vater. (Jesus hat übrigens auch nicht an eine Hierarchie geglaubt - die Verbindungen hierzu sind wohl eher sehr lose zu sehen.) Seligsprechung, weil sie geglaubt und aus dem Glauben alles riskiert hat.

 

DAS wäre was. Und man bräuchte hierfür nicht einmal Quellen - so sie vorhanden sind - zu verschweigen, keine Geschichte klittern. Und man könnte es auch auf seriösen Nachrichtendiensten veröffentlichen, ohne auf kath.net angewiesen zu sein.

 

Was spricht eigentlich dagegen?

Nein, nein, nein, das ist keinen Deut besser! Ich habe zu Jugendzeiten Biographien über Sophie und Hans Scholl verschlungen, weil mich deren Engagement begeisterte und stellte beim Lesen dieses Threads fest, dass ich mich nicht mehr daran erinnern konnte, ob sie kath. oder ev. Bekenntnisses waren. Und warum sollte man um Himmels willen begründen, dass sie "zwar leider (!) nicht institutionell mit der kath. Kirche verbunden war"? Abgesehen davon, dass es mir nicht einleuchtet, warum Du von der Weißen Rose nur Sophie für "seligsprechenwert" hältst.

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Julius
Und man könnte es auch auf seriösen Nachrichtendiensten veröffentlichen, ohne auf kath.net angewiesen zu sein.

 

Na ja, die haben einen Artikel im Catholic Herald abgekupfert, der einerseits keine neuen Tatsachen beinhaltet (dass die Mitglieder der "Weissen Rose" sich bei ihren privaten Zusammenkünften auch mit John Henry Newman auseinandersetzten, ist ja nichts Neues - auch wenn Herr Biemer das jetzt erzählt und aus den Briefen von Fritz Hartnagel Newman "wörtlich" extrahiert haben will). Und Jakob Knab, der katholische Theologie studiert hat und an einer Kaufbeurer Schule unterrichtet, hat schon vor einigen Jahren versucht, die Geschwister Scholl zu "katholisieren", indem er auf den Einfluss hinwies, den z.B. Carl Muth und Theodor Haecker auf die Mitglieder "Weissen Rose" hatten - nur dass auch das nichts Neues ist. Eine Quelle für die Behauptung, die Geschwister Scholl hätten katholisch werden wollen, findet sich in diesem Artikel des Catholic Herald aber auch nicht - vielleicht verrät sie der englische Historiker Frank McDonough, dessen neuestes Buch (Sophie Scholl: The Real Story of the Woman who Defied Hitler) zur Zeit auch vom Catholic Herald massiv beworben wird. Als starkes Indiz für die Konversionsabsicht wird z.B. erwähnt, dass Sophie zu Ostern 1942 eine katholische Messe in Ulm-Söflingen besucht haben soll. Kann ja sein. Aber na und? Vielleicht hat sie ihre Schwester Inge und deren Verlobten Otl Aicher begleitet, Otl stammte aus dem katholischen Söflingen. Sophie wusste Ostern 1942 im übrigen von der "Weissen Rose" noch nichts. - Ich weiss nicht, welche herausragenden Leistungen und Enthüllungen McDonough bisher erbracht hat, dass ich 60 Jahre nach ihrem Tod die "wahre" Geschichte Sophies ausgerechnet bei diesem Autoren finden müsste.

 

 

In meinen Augen wird man im übrigen der "Weissen Rose" nicht gerecht, wenn man sich ausschließlich auf die Geschwister Scholl und vielleicht noch Christoph Probst fixiert. Da waren noch andere ...

bearbeitet von Julius

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Julius

Ich denke, das Gerücht von dem nach dem Todesurteil geäusserten Konversionswunsch von Hans und Sophie Scholl wurde vor 8 Jahren von dieser Dame in die Welt gesetzt, die kurz vor dem Tod von Inge-Aicher Scholl Gelegenheit zu einem ausführlichen Interview in Rotis, wo sie ihre letzten Lebensjahre verbrachte, und zur Einsichtnahme in bis dahin unveröffentlichte Dokumente bekam, die sich im Besitz von Inge Aicher-Scholl befanden (der Nachlass von Inge Aicher-Scholl befindet sich heute im Institut für Zeitgeschichte in München). Frau Schüler erntete für ihre auch auf diesem Interview und diesen "Einsichten" basierende Dissertation ("im Geiste der Gemordeten") von einigen Seiten viel Lob und auch einen Preis der Stadt Esslingen für ihren Beitrag zur Theodor-Haecker-Forschung (Haecker ist in Esslingen aufgewachsen), von anderen Rezensenten wurde die Arbeit aber auch in der Luft zerrissen, weil sie (angeblich - ich habe das Buch nicht gelesen) die "Weisse Rose" zu sehr auf einige katholische Intellektuelle eingeengt habe, deren Einfluss auf das Denken einiger Mitglieder der Weissen Rose sicher unverkennbar sei, was aber nicht in gleichem Maße für alle gegolten habe. Letztlich wurde auch die nahezu ausschließliche Verengung des Begriffs "Weiße Rose" auf die Geschwister Scholl selbst kritisiert - was selbstredend dann zum "Problem" wird, wenn man die "Weisse Rose" unbedingt als "katholische" Widerstandsbewegung sehen möchte. Dann müssen die Geschwister Scholl geradezu katholisiert werden, sonst stimmt's nicht mehr. Übrigens: auch ich halte die "Weisse Rose" für eine stark von katholischem Gedankengut beeinflusste Gruppe, die Geschwister Scholl jedoch nicht für deren führende "Denker" (der dürfte eher Christoph Probst gewesen sein, den man aber aus den "gefährlichen" Aktivitäten wie Flugblätter verteilen und irgendwelche Gebäude mit Parolen zu bemalen, heraushielt, weil er verheiratet und Vater kleiner Kinder war). Besonders herbe Kritik erntete Schüler damals wegen ihres Umgangs mit Quellen aus Inge Aicher-Scholls Besitz, die bis dahin noch niemand anderem zugänglich gemacht worden waren - darunter befindet sich auch ein Brief von Werner Scholl, geschrieben 1943 in Russland, in dem dieser zu "Gerüchten" Stellung nimmt, dass er zur katholischen Kirche konvertiert sei, wie auch zu dem (angeblich) kurz vor der Hinrichtung geäusserten Konversionswunsch seiner Geschwister. Ich kann mich noch dunkel daran erinnern, dass der Rezensent (weiss nicht mehr, wer das war) darauf hinwies, dass Frau Schüler offenbar keinerlei Abgleich mit Primärquellen vorgenommen habe, in denen sich von einer solchen Absicht keine Spur fände. So erwähnt der evangelische Pfarrer Alt nichts davon und der katholische Kaplan Sperr, der noch in den 1940er-Jahren über seine Begegnungen mit Mitgliedern der "Weissen Rose" in seiner Eigenschaft als Gefängnisseelsorger in München-Stadelheim ein kleines Buch veröffentlichte, ist den evangelischen Geschwistern Scholl dort nicht begegnet. Zeit für eine solche Begegnung wurde den drei zum Tode Verurteilten am 23. Januar 1943 auch kaum gelassen, sie wurden unmittelbar nach der Verurteilung durch Freisler nach Stadelheim zur Hinrichtung überstellt. Zwischen Verurteilung und Hinrichtung lagen nicht mehr als 3 oder 4 Stunden. In dieser Zeit kam es auch noch zu einer letzten Begegnung von Hans und Sophie Scholl mit den aus Ulm angereisten Eltern, die bei der Verhandlung nicht anwesend sein durften, dann durch Vermittlung eines mitleidigen Beamten aber danach noch die Gelegenheit erhielten, die beiden zu sehen. - Die Briefe von Sophie Scholl an ihren Freund Fritz Hartnagel wurden übrigens erst vor ca. 4 Jahren - nach dem Tod von Fritz Hartnagel - von dessen Witwe freigegeben. Sie soll dies schon wenige Wochen später bereut haben (Elisabeth Hartnagel ist, wie bekannt, die um ein Jahr ältere Schwester von Sophie Scholl und hat Fritz Hartnagel einen Monat nach dessen Heimkehr aus amerikanischer Gefangenschaft geheiratet). Vorab hatte sie diese Briefe dem Journalisten Hermann Vinke zur Verfügung gestellt, der darüber zwei Bücher geschrieben hat, die ich wegen ihrer feinfühlig-zurückhaltenden und nicht vereinnahmenden Herangehensweise an das Thema für empfehlenswert halte (s. Literaturverweise bei Wikipedia).

bearbeitet von Julius

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Mecky

Ja, da waren noch andere - aber mit denen habe ich mich einfach noch nicht in gleich intensiver Weise beschäftigt, wie mit Sophie. Und andersrum: Sie beschäftigen mich einfach nicht so - eine Frage des rein subjektiven Zugangs. Aber deswegen bin ich eben auf Sophie Scholl gekommen.

 

Das "leider" (sie waren 'leider' nicht mit der institutionellen Kirche verbunden) hat gleich mehrere Bedeutungen.

Zum einen halte ich es wirklich für einen Mangel, insofern ihnen eben zum Beispiel die institutionalisierten Gnadenmittel der katholischen nicht zur Verfügung standen. Ich halte das für einen Mangel. Übrigens: Sogar die mangelnde Verbundenheit mit der Hierarchie halte ich für einen Mangel - oder andersrum: Ich halte die Hierarchie für einen Mehrwert, der vielleicht sogar deutlicher würde, so man katholischerseits endlich einmal den Gedanken der Hierarchie vom Gedanken des Absolutismus trennen würde.

Zum anderen meinte ich dieses "leider" wirklich aus der Sicht der katholischen Kirche. Solche Leute in den eigenen Reihen zu wissen, fände ich einen Wert.

 

Das ist ja gerade das Problem. Man hat diese Leute nicht in den eigenen Reihen. Kath.net hat dieses Problem erkannt und versucht nun, dies auf unseriöse Weise zu "lösen". Sie behaupten einfach so, ohne konkrete Quellen, es habe eine Bewegung von Hans und Sophie hin zur katholischen Kirche gegeben. Der gegenläufige Weg wäre meiner Meinung eben der richtige: Die katholische Kirche müsste zeigen, dass sie wirklich Kirche derer sein will, die zu Jesus gehören und dass diese Jesuszugehörigkeit das primäre und entscheidende Kriterium für die Kirchenzugehörigkeit ist. Denn die "Unterstellung unter die Hierarchie" (renovationsbedürftige Diktion!), die Verbundenheit mit der Sukzession, der Empfang der Gnadenmittel sind nur sekundäre Zugehörigkeitskriterien. Die Kirche ist Leib Christi und nicht corpus der Dogmen, Hierarchen und Sakramentenempfänger - auch wenn beides durchaus zusammenkommen kann.

 

Bei Sophie wäre es nicht zusammen gekommen. Würde man sie heilig sprechen, wäre das ein deutliches Zeichen, dass in der katholischen Kirche nicht die Vereinsmeierei und Club-interessen das Sagen haben, sondern dass es in allem um die Zugehörigkeit zu Jesus Christus geht.

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kalinka
Würde man sie heilig sprechen, wäre das ein deutliches Zeichen, dass in der katholischen Kirche nicht die Vereinsmeierei und Club-interessen das Sagen haben, sondern dass es in allem um die Zugehörigkeit zu Jesus Christus geht.

 

würde man sie selig bzw. heilig sprechen, wäre das eine vereinnahmung, die der vereinnahmung durch kath.net um nichts nachstehen würde.

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Julius
Ja, da waren noch andere - aber mit denen habe ich mich einfach noch nicht in gleich intensiver Weise beschäftigt, wie mit Sophie. Und andersrum: Sie beschäftigen mich einfach nicht so - eine Frage des rein subjektiven Zugangs. Aber deswegen bin ich eben auf Sophie Scholl gekommen.

 

Tja, dazu möchte ich dann mal was ganz Unpopuläres sagen - und ich sage das nicht einfach so und aufgrund irgendwelcher Dinge, die ich mir irgendwo zusammengelesen habe, sondern weil ich einige überlebende Mitglieder und Angehörige von ermordeten Mitgliedern der "Weissen Rose" teilweise sogar recht gut persönlich gekannt habe. Die "Weisse Rose" wird wahrscheinlich deswegen fast ausschließlich mit den Geschwistern Scholl identifiziert, weil deren Schwester Inge und Schwager Otl Aicher (ein ganz rabiater Katholik, von dem erzählt wird, dass er - vergebens - auch seine angehende Schwägerin Sophie zur Konversion bewegen wollte!) so um 1950 herum damit begonnen haben, das "Gedächtnis" der beiden zu erhalten, und dies, ich weiss, dass ich mich damit angreifbar mache, nicht zu ihrem - Inges und Otl Aichers - Nachteil. Fast war ich jetzt versucht, das in der Art und Weise zu erklären, in der ein brasilianischer Kardinal deutscher Abstammung jüngst zu erklären versuchte, dass über die jüdischen Opfer des Zweiten Weltkrieges eben mehr publiziert würde als über Sinti, Roma, Homosexuelle, Zeugen Jehovas und andere Gruppen, deren Mitglieder von den Nazis ermordet wurden. Die Geschwister Scholl stehen seit 1950 oder so, vielleicht auch schon früher, mit schöner Regelmäßigkeit und Ausführlichkeit am 23. Februar in der Zeitung, und manchmal wird am Rande erwähnt, dass da noch ein Dritter hingerichtet worden ist. Den ich persönlich in seinem geistigen Werdegang viel interessanter als Sophie Scholl einschätze. Dafür kann man zwar "die Medien" verantwortlich machen, aber ich behaupte, dass dahinter in den ersten Jahren zwei Personen standen, die dafür Sorge trugen, dass "die Medien" den Hinweis auf den Todestag auch nicht vergaßen. Übrigens hat sich einer der Söhne von Fritz Hartnagel mal darüber beklagt, seinen Vater stets nur als "Anhängsel" von Sophie Scholl gewürdigt zu sehen. - Kritik hat Barbara Schüler auch dafür geerntet, dass sie sowohl der nach dem Krieg gegründeten Ulmer Volkshochschule und der Nachkriegsgeschichte der nach dem Kriege, angeblich gleichermaßen wie die Volkshochschule dem "Geist" der Geschwister Scholl verpflichteten, Hochschule für Gestaltung in Ulm in ihrer Dissertation ungewöhnlich großen Raum (bis hin zur Finanzierung) gegeben hat. Ich glaub', ich muss das Buch jetzt doch noch lesen ... obwohl ich es genau wegen dieser Kritik erst gar nicht gelesen habe: wenn ich über die Geschwister Scholl was lesen will, dann sicher nicht was Schwester Inge und Schwager Otl nach dem Kriege auf dem Ulmer Kuhberg inszeniert haben. - Obwohl die Überlebenden der "Weissen Rose" wie auch die Hinterbliebenen einen gewissen Zusammenhalt pflegten, gab es doch auch - gerade wegen der offensiven Gedächtnispflege durch das Ehepaar Scholl/Aicher - immer wieder Spannungen mit anderen Opferfamilien, die aus persönlichen Gründen auf größere Zurückhaltung Wert legten und nicht immer damit einverstanden waren, was Inge Aicher-Scholl auch über ihre Angehörigen preisgab. Für die Zurückhaltung der Familie von Christoph Probst gab es gleich mehrere Gründe: Zum einen wurde Rücksicht auf Angelika Probst, die Schwester Christophs genommen, die sich gegen zu weitgehende Veröffentlichungen stellte, zum anderen sollten die drei Kinder von Christoph Probst - das jüngste war bei seiner Hinrichtung erst wenige Wochen alt - möglichst "normal" aufwachsen ohne von Dritten als Kinder eines Hingerichteten auf Schritt und Tritt angestarrt oder darauf angesprochen zu werden. Soweit ich weiss, ist dies auch gelungen. Erst nach dem Tod von Angelika Probst und nachdem die zwei Söhne Christophs erwachsen waren (die Tochter ist als Teenager an einer unheilbaren Krankheit gestorben), haben diese z.B. bei einem Filmprojekt mitzuarbeiten begonnen ("Die Weisse Rose" von Regisseur Michael Verhoeven).

Ebenfalls unermüdlich hat sich die Schwester von Willi Graf, Anneliese, nach dem Krieg darum bemüht, sein Gedächtnis zu bewahren - er hatte sie unmittelbar vor der Hinrichtung darum gebeten - der katholische Gefängniskaplan Sperr hat wegen der gebotenen Eile die Worte Grafs mitstenographiert und einen Haufen vollstenographierter, kleiner Zettel aus dem Zuchthaus geschmuggelt. Warum, zum Kuckuck, ist eigentlich die katholische Kirche nicht darauf angesprungen und hat mal damit angefangen, auf einen Willi Graf stolz zu sein, der - anders als die Geschwister Scholl - dazu noch aus einem recht typischen katholischen Milieu kam? - Völlig hinten runter gefallen sind Frauen wie Traute Lafrenz-Page (eine zeitweise sehr enge Freundin von Hans Scholl, die nach dem Krieg in die USA ausgewandert ist) und Lilo Ramdohr, die mit Alexander Schmorell näher befreundet war.

bearbeitet von Julius
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Mecky

Liebe Kalinka!

Nein. Denn sie wären ja weiterhin evangelisch. Nur dass die katholische Kirche anerkennen würde, dass es Heiligkeit in ihrem Sinne auch außerhalb der Grenzen der institutionalisierten katholischen Kirche gibt.

 

Es ist ja auch nicht vereinnahmend, wenn der Trainer von Bayern München anerkennt, dass ein Spieler des HSV ein vorbildlicher Fußballer ist. Das kann er sich selbst dann erlauben, wenn er voll und ganz der Meinung ist, dass sein Training das beste, erfolgreichste und letztlich das einzig richtige sei.

bearbeitet von Mecky

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Julius
Würde man sie heilig sprechen, wäre das ein deutliches Zeichen, dass in der katholischen Kirche nicht die Vereinsmeierei und Club-interessen das Sagen haben, sondern dass es in allem um die Zugehörigkeit zu Jesus Christus geht.

 

würde man sie selig bzw. heilig sprechen, wäre das eine vereinnahmung, die der vereinnahmung durch kath.net um nichts nachstehen würde.

 

Warum dann nicht auch Dietrich Bonhoeffer? Warum ausgerechnet Sophie Scholl? Bonhoeffer hat auch katholische Messen besucht ...

bearbeitet von Julius

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Mecky

Man könnte all das mal überlegen. Bonhöfer, die anderen Mitglieder der weißen Rose und viele, viele andere.

Ich hätte kein Problem mit einer umfassenderen Untersuchung - sie würde sogar eines meiner Anliegen sehr gewinnbringend unterstützen.

 

Sophie Scholl steht halt subjektiv vorne, weil sie mich besonders beeindruckt - was nicht heißt, dass mich die anderen, würde ich mehr von ihnen wissen, weniger beeindrucken würden.

 

Aber ich denke, dass dieser ganze Aufwand zwar gerechter wäre (ich denke, dass es dieses Gerechtigkeitsanliegen ist, für das Du Dich hier einsetzt). Aber Selig- und Heiligsprechungen sind ja sowieso immer nur "Stichproben". Man pickt aus einem Riesen-Pool von Heiligen eben einen Einzelnen heraus und spricht ihn stellvertretend für viele andere heilig. Und man sucht sich hierfür den Prominentesten heraus. Dass man Franziskus heilig gesprochen hat, bedeutet ja nicht, dass nicht viele Anhänger der Armutsbewegungen bzw. auch der Franziskaner weniger heilig gewesen wären, als Franziskus persönlich. Nur war er eben das Aushängeschild, an dem man vieles festmachen konnte.

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kalinka
Nein. Denn sie wären ja weiterhin evangelisch.

 

wenn der name sophie scholl oft genug im kontext "heilige" und "rkk" erwähnt wird, wenn man sie nur oft genug in den kreis der heiligen der rkk stellt, wird sie in der öffentlichkeit binnen kurzem als römisch-katholisch wahrgenommen werden.

(und daß ihr name im falle einer selig- bzw. heiligsprechung oft genug im kontext der rkk erwähnt würde, davon ist bei ihrer bekanntheit auszugehen.)

 

Nur dass die katholische Kirche anerkennen würde, dass es Heiligkeit in ihrem Sinne auch außerhalb der Grenzen der institutionalisierten katholischen Kirche gibt.

 

das kann die rkk auch anerkennen, ohne menschen, die ihr nicht angehören, heilig oder selig zu sprechen.

 

wenn die rkk menschen, die nicht römisch-katholisch waren, selig bzw. heilig spricht, vereinnahmt sie diese menschen als werbeträger für die rkk. die öffentliche aufmerksamkeit funktioniert eben so wie sie funktioniert: "wer von der rkk heilig gesprochen wurde, war römisch-katholisch und ist jetzt römisch-katholischer heiliger." und dieses funktionieren würde eben aus einer selig- bzw. heiligsprechung der sophie scholl eine vereinnahmung machen - ganz egal, ob diese von der rkk intentiert ist oder nicht.

(und selbst wenn diese vereinnahmung nicht intentiert ist, hat das ignorieren der funktionsweise der öffentlichen aufmerksamkeit immer noch genug üblen beigeschmack.)

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Julius
Sophie Scholl steht halt subjektiv vorne, weil sie mich besonders beeindruckt - was nicht heißt, dass mich die anderen, würde ich mehr von ihnen wissen, weniger beeindrucken würden.

Aber ich denke, dass dieser ganze Aufwand zwar gerechter wäre (ich denke, dass es dieses Gerechtigkeitsanliegen ist, für das Du Dich hier einsetzt). Aber Selig- und Heiligsprechungen sind ja sowieso immer nur "Stichproben"...

 

Ähm, ob "Gerechtigkeitsanliegen" weiss ich nicht. Für mich steht eben nicht Sophie Scholl sondern jemand anderer subjektiv vorne, weil der mich mehr und ganz anders als Sophie Scholl beeindruckt hat ...

Eine Heiligsprechung - ob nun von Bonhoeffer, Sophie Scholl oder sonst irgendwelchen Widerstandskämpfern, die nicht der römisch-katholischen Kirche angehört haben, halte ich jedenfalls, wie kalinka, für keine gute Idee - solange da nicht ein Tagebucheintrag eines der Betreffenden auftaucht, aus dem hervorgeht, dass er die Heiligenverehrung und das Heiligsprechungsprozedere der katholischen Kirche so toll gefunden habe, dass er deswegen die Neigung verspürte, zur katholischen Kirche zu konvertieren.

 

Ich persönlich würde es mir im übrigen energisch verbitten, diesem Prozedere ausgesetzt zu werden ... (mal völlig davon abgesehen, dass ich wahrscheinlich, nein, sogar mit ziemlicher Sicherheit, wegen dieser Flugblätter auch nicht buchstäblich Kopf und Kragen riskiert hätte - denn dass sie das taten, wussten die Mitglieder der "Weissen Rose").

 

Bevor sich die katholische Kirche prominente Helden wie die Scholls als zugkräftige Aushängeschilder stellvertretend zurechtkatholisiert, hätte sie meiner Meinung nach noch jede Menge damit zu tun, eine ganze Reihe ihrer eigenen stillen und unbekannt gebliebenen Helden wieder zu entdecken und deren Lebensgeschichten zu integrieren. Ich habe gestern abend mal wieder ein bisschen in alten Büchern und Heften herumgeblättert und bin dabei wieder mal auf den Pfarrer von Mariae Himmelfahrt in Ulm-Söflingen gestoßen, der 1932 diese Pfarrstelle angetreten hat und von seiner vorgesetzten kirchlichen Behörde 1940 genötigt worden ist, auf dieses Pfarramt zu verzichten (soll, wie ich mir habe mal erklären lassen, gar nicht so einfach sein, einen Pfarrer loszuwerden, wenn der nicht selber resigniert), weil er mit seinem lauten und erklärten Widerstand der kirchlichen Obrigkeit zu viel Ärger bereitete. Angeblich soll dessen Wirken mit dazu beigetragen haben, dass Ulm bis heute als eine Art Widerstandsnest gegen den Nationalsozialismus gegolten hat oder noch gilt (dass er auf Jugendliche beider Konfessionen damals großen Eindruck gemacht hat, weiss ich aus Erzählungen alter eingeborener Ulmer). Nach dem Kriege hat man ihn anscheinend quasi-rehabilitiert, indem man ihm nochmal eine Pfarrei verlieh, aaaber ... Anerkennung zu seinen Lebzeiten erfuhr er wohl nicht. Und um von seiner eigenen Kirche heiliggesprochen zu werden, war er seinen Vorgesetzten vielleicht zu unbequem - ich weiss es nicht. Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr beginnen mich jedenfalls die Tendenzen zur Vereinnahmung der Geschwister Scholl zu verärgern ... tut mir leid, ich würde zwar Deiner Form der Vereinnahmung, schon zum Zwecke der Unterscheidung, gerne einen anderen Namen geben, aber ich finde keinen ...

bearbeitet von Julius

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helmut
Ja, da waren noch andere - aber mit denen habe ich mich einfach noch nicht in gleich intensiver Weise beschäftigt, wie mit Sophie. Und andersrum: Sie beschäftigen mich einfach nicht so - eine Frage des rein subjektiven Zugangs. Aber deswegen bin ich eben auf Sophie Scholl gekommen.

 

Das "leider" (sie waren 'leider' nicht mit der institutionellen Kirche verbunden) hat gleich mehrere Bedeutungen.

Zum einen halte ich es wirklich für einen Mangel, insofern ihnen eben zum Beispiel die institutionalisierten Gnadenmittel der katholischen nicht zur Verfügung standen. Ich halte das für einen Mangel. Übrigens: Sogar die mangelnde Verbundenheit mit der Hierarchie halte ich für einen Mangel - oder andersrum: Ich halte die Hierarchie für einen Mehrwert, der vielleicht sogar deutlicher würde, so man katholischerseits endlich einmal den Gedanken der Hierarchie vom Gedanken des Absolutismus trennen würde.

Zum anderen meinte ich dieses "leider" wirklich aus der Sicht der katholischen Kirche. Solche Leute in den eigenen Reihen zu wissen, fände ich einen Wert.

 

Das ist ja gerade das Problem. Man hat diese Leute nicht in den eigenen Reihen. Kath.net hat dieses Problem erkannt und versucht nun, dies auf unseriöse Weise zu "lösen". Sie behaupten einfach so, ohne konkrete Quellen, es habe eine Bewegung von Hans und Sophie hin zur katholischen Kirche gegeben. Der gegenläufige Weg wäre meiner Meinung eben der richtige: Die katholische Kirche müsste zeigen, dass sie wirklich Kirche derer sein will, die zu Jesus gehören und dass diese Jesuszugehörigkeit das primäre und entscheidende Kriterium für die Kirchenzugehörigkeit ist. Denn die "Unterstellung unter die Hierarchie" (renovationsbedürftige Diktion!), die Verbundenheit mit der Sukzession, der Empfang der Gnadenmittel sind nur sekundäre Zugehörigkeitskriterien. Die Kirche ist Leib Christi und nicht corpus der Dogmen, Hierarchen und Sakramentenempfänger - auch wenn beides durchaus zusammenkommen kann.

 

Bei Sophie wäre es nicht zusammen gekommen. Würde man sie heilig sprechen, wäre das ein deutliches Zeichen, dass in der katholischen Kirche nicht die Vereinsmeierei und Club-interessen das Sagen haben, sondern dass es in allem um die Zugehörigkeit zu Jesus Christus geht.

kommt da nicht gerade "vereinsmeierei" durch? habe ich wirklich einen mangel wenn mir "institutionalisierte gnadenmittel" nicht zur verfügung stehen?

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benedetto
kommt da nicht gerade "vereinsmeierei" durch?
Das kommt mir auch so vor.
habe ich wirklich einen mangel wenn mir "institutionalisierte gnadenmittel" nicht zur verfügung stehen?

Das kannst nur Du beurteilen, ob Du einen Mangel empfindest i. S. v. ungestilltes Bedürfnis. Ob Du ansonsten mängelfrei bist, kann ich nicht beurteilen.

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Julius
Das ist ja gerade das Problem. Man hat diese Leute nicht in den eigenen Reihen...

 

Wirklich nicht? Oder übersieht "man" sie hinter den inzwischen auch durch mehrere Filme in den Vordergrund gestellten und als Lichtgestalten gezeichneten Sophie und Hans Scholl - so wie "man" sie schon jahrzehntelang übersehen hat?

 

Peter Goergen:

Willi Graf – ein Weg in den Widerstand.

St. Ingbert: Röhrig Universitätsverlag. 2009

(Geschichte, Politik & Gesellschaft : Schriftenreihe der Stiftung Demokratie Saarland ; Bd. 11)

ISBN: 978-3-86110-458-2

 

(In München gibt es ein Willi-Graf-Gymnasium. Die Schulleiterin hat aus fadenscheinigen Gründen eine vom Elternbeirat der Schule angeregte Lesung aus dieser Biographie an der Schule untersagt, zu der die mittlerweile fast 90-jährige Schwester von Willi Graf nach München reiste. Die Lesung fand daraufhin in einer Buchhandlung statt).

 

Ich persönlich bin übrigens der Meinung, dass die Rolle von Willi Graf und Christoph Probst, d.h. ihr Einfluss auf das Handeln der "Weissen Rose" in all den zurückliegenden Jahren ganz stark unterschätzt worden sind.

 

Willi Grafs Schwester hat vor vielen, vielen Jahren die Tagebücher ihres Bruders veröffentlicht - wenn ich mich erinnere, waren die bei mehreren Hausdurchsuchungen durch die Gestapo in einem Versteck unentdeckt geblieben. Eigentlich, so meine ich mich zu erinnern, hätte man der jetzt erschienenen Biographie auch den Titel: "ein katholischer Weg in den Widerstand" geben können.

 

Willi war allerdings nur ganz kurze Zeit Messdiener in Saarbrücken. Anscheinend zeigte er sich zu aufmüpfig, als ihm der Kaplan verbot, das Rauchfass zu schwingen. Der Kaplan warf ihn kurzerhand ganz aus der Schar der Messdiener. Der Kaplan wurde Jahre später Erzbischof und Kardinal, sein Name war Joseph Höffner. :angry2:

 

Die "Weisse Rose" hatte damit begonnen, Kontakt zu anderen Widerständlern und Widerstandsgruppen zu suchen und sich mit diesen zu vernetzen - es war insbesondere Willi Graf, der lange Reisen unternahm, um mit Freunden und guten Bekannten solche Kontakte zu knüpfen - so auch in der Universitätsstadt Freiburg. Dort fand 1946 eine erste Gedenkveranstaltung für die zu Tode gekommenen Mitglieder der "Weissen Rose" statt. Den im Collegium Borromaeum wohnenden Priesteramtskandidaten wurde die Teilnahme an dieser Veranstaltung vom Direktor untersagt. Heinz Bollinger, Schulfreund von Willi Graf aus Saarbrücken, später Assistent an der philosophischen Fakultät der Universität Freiburg, erinnert sich an die Begründung: "Die Geschwister Scholl und ihre Konsorten waren Verbrecher!" Der das sagte, wurde zwei Jahre später Erzbischof in Freiburg, sein Name war Wendelin Rauch.

 

Und schließlich noch die Begründung des Freiburger Generalvikars für die Verweigerung der kirchlichen Druckerlaubnis eines Artikels von Angelika Probst, der Schwester Christoph Probsts, über die "weisse Rose", der in einer Zeitschrift des Herder-Verlags erscheinen sollte: "... gingen doch er (Christoph Probst) und seine Gesinnungsgenossen in der Bekämpfung des sogenannten Dritten Reiches Wege, welche nicht in Einklang stehen mit den christlichen Moralgrundsätzen. Denn Revolution, auch gegenüber einer Regierung, welche Unrecht übt und eine Tyrannei darstellt, ist nicht erlaubt. ... In dem beanstandeten Artikel ist aber ausdrücklich gesagt, dass Probst und seine Gesinnungs-genossen „glaubten“, und daher wohl auch beabsichtigten, ihre Aktion werde eine „offene Revolution“ im Gefolge haben. Der ideale Sinn und Heldenmut der Akteure kann wohl bewundert und ihnen die bona fides zuerkannt werden, aber ihr Weg objektiv nicht als der der Nachfolge Christi." Ich weiss nicht, wer im Jahre 1947 Generalvikar in Freiburg gewesen ist und vermag deswegen auch nicht zu sagen, ob er mit dem Amt des Generalvikars den Gipfel seiner kirchlichen Karriere schon erreicht hatte ...

 

Quelle

bearbeitet von benedetto
Quote rep.;Zitat stammt von Mecky.

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helmut
.....

(In München gibt es ein Willi-Graf-Gymnasium. Die Schulleiterin hat aus fadenscheinigen Gründen eine vom Elternbeirat der Schule angeregte Lesung aus dieser Biographie an der Schule untersagt, zu der die mittlerweile fast 90-jährige Schwester von Willi Graf nach München reiste. Die Lesung fand daraufhin in einer Buchhandlung statt).......

ich bin von 1958 bis 1962 in einer geschwister-scholl-oberschule in der ddr zum abitur gekommen. die geschwister scholl und die "weiße rose" waren nach meinem dafürhalten recht wenig politisch vereinnahmt bzw. umgedeutet. nach der wende wurde diese schule recht schnell unbenannt. mir fehlt dafür das verständnis.

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