Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Martin]

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden sorgt immer mal wieder für Aufruhr. Bei uns wird immer noch die bisher aktuelle Fürbitte (seit 1970, dass Gott die Juden " in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen bewahre, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird") und nicht die neue/alte Fürbitte (dass die Juden "Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen") gebetet.

 

Wenn man den Gedanken zu Ende denkt, müßte man eigentlich sagen, dass es schon notwendig ist, dass alle Juden Jesus als Messias annehmen - dafür ist er gekommen. Ein anderes Reich Gottes wird es auch für die Juden in dieser Welt nicht geben. Und ... wird er widerkommen, ohne dass die Juden ihn als Messias anerkennen?

 

Es hängt natürlich von der Art und Weise der Judenmission ab. Jeder Druck, jeder Zwang, alles, was in diese Richtung geht, verbietet sich - wie bei jeder Form der Mission - von selbst. Aber auch jedes Gesprächsangebot, jede Intention?

 

Wenn ich die aktuelle Erklärung des ZdK zur Kenntnis nehme - JEDE Form von Judenmission ist abzulehnen - frage ich mich, auf welchem Hintergrund sie ihren Glauben leben. Falls sie recht hättten, könnten wir Jesus duch einfach streichen und Juden werden (war natürlich auch nicht so einfach ist).

 

Formulierungen aus dieser Erklärung:

 

... die Juden zum Christentum zu bekehren sei schreckliches Unrecht

... die Juden hätten traumatische Angst vor einem Wiederaufleben dieser "unseligen" Praxis

... der ZdK Präsident kenne "keinen deutschen Bischof, der Judenmission für richtig hält".

[Franciscus non papa]

christen haben den auftrag jesu, ALLEN zeugnis zu geben. wie das gegenüber den juden geschieht, ist vor allem für uns deutsche ein besonders heikles problem. das ändert allerdings nichts am auftrag jesu an uns. auch schwierige probleme wollen gemeistert werden.

[lara]

*Quelle nachreich*

[Katharer]

Wenn schon Andersgläubige missionieren dann bitte auch richtig und konsequent, d.h.: nicht nur Juden müssen zum recten Glauben bekehrt werden, sondern auch die Muslime. Also auf ihr tapferen Ritter, Streiter für den wahren Glauben- ab nach Jerusalem und die hl. Stätten von den Ungläubigen befreien. "deus lo vult!"

 

Ja nee, is nich 1099 sondern 2009.

[Rosario]

Zu Petrus' und Paulus' Zeiten war noch die Frage, ob man überhaupt Heiden missionieren darf ... so ändern sich die Zeiten ...

 

Ich frage mich manchmal, wie man sich so eine "Juden-Mission" oder deren Unterlassung vorzustellen hat.

 

Meint wirklich jemand ernsthaft, es hätte einen Zweck, eine Gruppe von Juden (wo denn? in der Synagoge um die Ecke?) aufzusuchen, um ihnen dort zu predigen? Wer kommt denn auf die Idee?

 

Und umgekehrt: Wenn ich davon ausgehe, dass mein ganzes Leben als Christ missionarisch ist in dem Sinn, dass mein Lebensstil positiv wirkt und eventuell zum Nachfragen anregt: Wie soll ich dann noch einem Juden normal begegnen?

[Stefan M.]

Wenn man den Gedanken zu Ende denkt, müßte man eigentlich sagen, dass es schon notwendig ist, dass alle Juden Jesus als Messias annehmen - dafür ist er gekommen. Ein anderes Reich Gottes wird es auch für die Juden in dieser Welt nicht geben. Und ... wird er widerkommen, ohne dass die Juden ihn als Messias anerkennen?

 

grundsätzlich denke ich, dass jede religion, die NICHT davon ausgeht, dass sie die einzig wahre ist, einpacken kann. wozu dann noch??

 

die frage bleibt allerdings, wie sollte die judenmission aussehen. ein "zwangsweises" bekehren der juden ist sicher nicht gefragt, wohl aber ein zeugnis geben davon, dass wir meinen, dass jesus, der messias und sohn gottes IST, den die juden noch erwarten. das zu betonen dürfte an sich keinem irgendwie auf die füße treten.

[Martin]

Vielleicht bedeutet das, zunächst einmal in der Lage zum Austausch von Argumenten zu sein. Gemeinsame Gebetszeiten - schön und gut, spricht nichts dagegen. Aber ich sollte zumindest erst einmal wissen, dass Juden (vor ca. 2000 Jahren wurde es jedenfalls so aufgeschrieben) für einen Zauberer halten, der das Volk der Juden von Gott wegführen will. Die Zeichen Jesu werden nicht bestritten, aber sie werden nicht Gott zugeordnet, sondern seinem Gegenspieler (das NT berichtet von dieser Sünde wider den Heiligen Geist). Und dann wird es schon eng. Wie will ich hier überhaupt argumentieren?

 

Wie stellt sich ein Jude das Reich Gottes denn vor? Tatsächlich als weltlichen Herrschaftsbereich wie das Land Israel bei dem nur noch die Neuerrichtung des Tempels fehlt? Wäre dann der Begründer des Staates Israel der Messias oder derjenige, der dort wieder den Tempel errichtet und das islamische Gotteshaus abreißt?

 

Einfach loslaufen und Jesus als den Messias predigen wird nicht reichen. Paulus konnte als theologisch bestens geschulter Pharisäer mit einem gewissen Überraschungseffekt noch Teilerfolge erzielen, aber heute, ohne diesese know how?

 

Also frage ich mich, was der ganze Wirbel soll? Die Erklärung des ZdK und das zögerliche Getue um die Karfreitagsfürbitte. Sollen Katholiken tatsächlich Gott um die Gnade bitten, dass er sein Volk Israel ans Ziel führe. Ist das etwas, das in die großen Karfreitsfürbitten passt oder ist das etwas für die Galerie? Was sollen die Juden und Gott davon halten?

[Simone]

Sorry, Leute, aber ich glaub als erstes ist mal wichtig, zu fragen, warum Juden denn gerade eigentlich nicht mehr missioniert werden sollen, und das seit dem 2. Vatikanum die Position der Kirche ist. De facto muss man ja festhalten, dass die Juden die einzige Religion ist, bei der ganz klar gesagt wird, dass sie nicht missioniert werden müssen, und das hat ja nicht nur den Grund, dass wir als Deutsche da vielleicht vorsichtiger sein müssten.

 

Wenn man sich die mehr oder weniger aktuelle Karfreitagsfürbitte von 1971 (tragischerweise gabs da ja eben eine Kursänderung) anschaut, dann heißt es da:

„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat, dass sie seinen Namen immer mehr lieben und in Treue fortschreiten auf dem Weg, den sein Bund ihnen gewiesen hat.

Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Wir bitten dich für das Volk, das du dir von alter Zeit her erwählt hast: Lass es zur Fülle des Heiles gelangen. Durch Christus, unsern Herrn.“

 

- Gott hat mit den Juden den alten (=ersten) Bund geschlossen, und auf diesem Weg will und wird er sein Volk zum Heil führen. Dieser Bund ist unauflöslich, weil Gott treu ist, und er wird auch nicht aufgelöst, durch den Bund, den Christus mit den Menschen geschlossen hat.

Israel ist das Volk, das sich Gott auserwählt hat, und somit das Volk, das er zum Heil führen will. Das Problem, das wir oft haben, ist glaub ich das, dass wir die Dinge verkehrt herum sehen: es ist doch nicht so, dass alle Juden christlich werden müssten, um den Heilsweg zu finden, sondern wenn man es verschärft formuliert, müssten wir Christen eigentlich alle Juden werden, um zu Gottes erwähltem Volk zu gehören. Und in gewisser Weise ist das für uns durch Christus geschehen: Paulus bringt das Römerbrief (Röm 11,13-24) an die Heiden gewandt mit dem Bild vom Ölbaum ziemlich gut auf den Punkt, denn er spricht vom edlen Ölbaum (=Israel), in den wir Zweige vom wilden Ölbaum (= alle Nichtjuden) "eingepfropft" sind, und dadurch Anteil an seiner Wurzel erhielten. Und dann sagt er weiter: "Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich."

Somit sind wir als Christen DURCH Christus, der Jude war (deshalb beten wir ja auch gerade "durch Christus"), in den Bund Gottes mit seinem Volk aufgenommen, und dürfen uns durch Christus als Teil des auserwählten Volkes wissen. So herum ist es und nicht anders herum!

Insofern kann ich es sehr gut nachvollziehen, wenn viele Juden sich über die aktuellen Änderungen aufregen, denn es macht den Anschein, dass wir Christen, die ja nun wirklich um einiges später kamen, plötzlich den Weg des Heils entdeckt und die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten, und ihnen jetzt plötzlich sagen würden: Alles, was Gott Euch versprochen hat, gilt nicht mehr, da gibts jetzt eine Änderung, und darüber müssen wir Euch belehren. - Wie anmaßend und überheblich!

[Katharer]

Zitat:"Zu der Zeit als Jesus lebte, waren die Erwartungen von Juden an den Messias sehr klar. Der Messias, den unser Volk erwartete, würde vier Dinge tun bzw. herbeiführen:

 

1. Das Ende der Unterdrückung der Juden durch die Römer

 

2. Einen Nachkommen König Davids über ein vereinigtes Israel einsetzen

 

3. Die wunderbare Rückkehr der ins Exil Zerstreuten in das Land Israel

 

4. Eine unendliche Zeit des Friedens und der Harmonie in der Welt.

 

Ganz einfach gesagt: Jesus hat nichts davon getan. Deshalb kann er aus jüdischer Sicht nicht der Messias sein."

 

Quelle: "Sollen Christen Juden bekehren?"

 

http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm

bearbeitet 12. April 2009 von Katharer

[Mecky]

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden sorgt immer mal wieder für Aufruhr. Bei uns wird immer noch die bisher aktuelle Fürbitte (seit 1970, dass Gott die Juden " in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen bewahre, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird") und nicht die neue/alte Fürbitte (dass die Juden "Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen") gebetet.

Bei so heiklen Dingen wie der Karfreitagsfürbitte gibt es viele Aspekte, und manche dieser Aspekte sind so virulent, dass man hübsch aufpassen muss.

 

Zum einen glaube ich nicht, dass es strittig ist, dass die katholische Kirche das Heil in Jesus Christus weitergeben darf und dass sie es sogar als Pflicht ihrer Gläubigen sieht, dies zu tun. Wenn ich mit Juden zusammen käme und mit ihnen ins Gespräch käme und wir über Jesus und den Messias reden würden, würde ich ganz gewiss mit meiner Überzeugung nicht hinter dem Berg halten. Und wenn diese Juden dann auch noch halbweg gesprächsfähige Menschen wären (und nicht ein jüdisches Pendant z.B. der Piusbrüder), dann rechne ich mir dabei sogar zumindest Gesprächschancen aus. Und zwar ohne gegenseitige Verletzungen.

In gleicher Weise kann ich ja auch mit A&A reden. Und so diese gesprächsfähig sind, werfen sie mir normalerweise nicht vor, dass ich "missioniere", obwohl ich mit jedem Argument, mit jeder Darstellung meiner eigenen Überzeugung und mit jeder Hinterfragung ihrer Argumente genau dies tue. Nur rechnet man dies meistens nicht unter "missionieren". Das Wort "missionieren" wird meist für eine aggressive und überstülpende Vorgehensweise verwendet.

 

Zum anderen muss man einfach die Geschichte sehen. Die alte Version der Karfreitagsfürbite mit den "perfiden (oder treulosen) Juden" war ja gar nicht für Missionszwecke gedacht. Es geht bei der Fürbitte ja gar nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Judentum, sondern es ist eine Herabsetzung.

Wenn ich sage: "Gott, ich bitte Dich, dass der Papst nicht mehr das Kirchenrecht bricht, dass er das 2. Vatikanum nicht mit Füßen tritt, es nicht totschweigt und dass er nicht mehr die Bischöfe anlügt!", dann ist das kein gutwilliges Gebet, sondern Kampf. Gut - es trifft weder einen Unschuldigen, noch einen wehrlosen. Wenn ich das öffentlich beten würde, dann wäre das keine Fürbitte, sondern ein Kampfmittel, um die Leute noch mal auf die Verworfenheit des Kirchenoberhauptes aufmerksam zu machen.

 

Ebenso muss man bei der Karfreitagsfürbitte gut überlegen, wie man formuliert und was hinter der Formulierung steckt: Kampfansage, Desavouierung, Demonstration der eigenen Überlegenheit oder Sorge um das Heil.

 

"damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird" finde ich eine inhaltlich ausreichende Formulierung. Im Rahmen einer öffentlichen Fürbitte (wo man ja FÜR jemanden betet) halte ich alles, was darüber hinausgeht, für ein verräterisches Preisgeben anderer Motive, als das Heil der Juden.

Im Gespräch - und da kann man dann durchaus konkreter werden - kann man sich dann immer noch darüber unterhalten, was denn das Ziel sei - oder WER. Nur in dem Maße, wie ein Jude das Ziel und das Heil in Jesus Christus erkennt, ist es auch legitim, ihn zu Jesus Christus hinzuführen. Und alles andere entbehrt der Legitimität.

[elad]

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden sorgt immer mal wieder für Aufruhr. Bei uns wird immer noch die bisher aktuelle Fürbitte (seit 1970, dass Gott die Juden " in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen bewahre, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird") und nicht die neue/alte Fürbitte (dass die Juden "Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen") gebetet.

Bei so heiklen Dingen wie der Karfreitagsfürbitte gibt es viele Aspekte, und manche dieser Aspekte sind so virulent, dass man hübsch aufpassen muss.

 

Zum einen glaube ich nicht, dass es strittig ist, dass die katholische Kirche das Heil in Jesus Christus weitergeben darf und dass sie es sogar als Pflicht ihrer Gläubigen sieht, dies zu tun. Wenn ich mit Juden zusammen käme und mit ihnen ins Gespräch käme und wir über Jesus und den Messias reden würden, würde ich ganz gewiss mit meiner Überzeugung nicht hinter dem Berg halten. Und wenn diese Juden dann auch noch halbweg gesprächsfähige Menschen wären (und nicht ein jüdisches Pendant z.B. der Piusbrüder), dann rechne ich mir dabei sogar zumindest Gesprächschancen aus. Und zwar ohne gegenseitige Verletzungen.

In gleicher Weise kann ich ja auch mit A&A reden. Und so diese gesprächsfähig sind, werfen sie mir normalerweise nicht vor, dass ich "missioniere", obwohl ich mit jedem Argument, mit jeder Darstellung meiner eigenen Überzeugung und mit jeder Hinterfragung ihrer Argumente genau dies tue. Nur rechnet man dies meistens nicht unter "missionieren". Das Wort "missionieren" wird meist für eine aggressive und überstülpende Vorgehensweise verwendet.

 

Zum anderen muss man einfach die Geschichte sehen. Die alte Version der Karfreitagsfürbite mit den "perfiden (oder treulosen) Juden" war ja gar nicht für Missionszwecke gedacht. Es geht bei der Fürbitte ja gar nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Judentum, sondern es ist eine Herabsetzung.

Wenn ich sage: "Gott, ich bitte Dich, dass der Papst nicht mehr das Kirchenrecht bricht, dass er das 2. Vatikanum nicht mit Füßen tritt, es nicht totschweigt und dass er nicht mehr die Bischöfe anlügt!", dann ist das kein gutwilliges Gebet, sondern Kampf. Gut - es trifft weder einen Unschuldigen, noch einen wehrlosen. Wenn ich das öffentlich beten würde, dann wäre das keine Fürbitte, sondern ein Kampfmittel, um die Leute noch mal auf die Verworfenheit des Kirchenoberhauptes aufmerksam zu machen.

 

Ebenso muss man bei der Karfreitagsfürbitte gut überlegen, wie man formuliert und was hinter der Formulierung steckt: Kampfansage, Desavouierung, Demonstration der eigenen Überlegenheit oder Sorge um das Heil.

 

"damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird" finde ich eine inhaltlich ausreichende Formulierung. Im Rahmen einer öffentlichen Fürbitte (wo man ja FÜR jemanden betet) halte ich alles, was darüber hinausgeht, für ein verräterisches Preisgeben anderer Motive, als das Heil der Juden.

Im Gespräch - und da kann man dann durchaus konkreter werden - kann man sich dann immer noch darüber unterhalten, was denn das Ziel sei - oder WER. Nur in dem Maße, wie ein Jude das Ziel und das Heil in Jesus Christus erkennt, ist es auch legitim, ihn zu Jesus Christus hinzuführen. Und alles andere entbehrt der Legitimität.

 

 

wenn ich mich jemals fuers christentum interessieren wuerde (was ich nicht tue), dann wuerde ich mir zuerst die christen ansehen

uns deren verhalten in den letzten 1700 jahren und besonders im letzten jahrhundert war nicht gerade ueberzeugend und von der so oft beschworenen christlichen naechstenliebe erfuellt

bekanntlich soll man sie ja an ihren fruechten erkennen

 

shalom

elad

[Udalricus]

christen haben den auftrag jesu, ALLEN zeugnis zu geben. wie das gegenüber den juden geschieht, ist vor allem für uns deutsche ein besonders heikles problem. das ändert allerdings nichts am auftrag jesu an uns. auch schwierige probleme wollen gemeistert werden.

Ganz meine Meinung.

[Udalricus]

Sorry, Leute, aber ich glaub als erstes ist mal wichtig, zu fragen, warum Juden denn gerade eigentlich nicht mehr missioniert werden sollen, und das seit dem 2. Vatikanum die Position der Kirche ist.

Könntest du uns freundlicherweise mitteilen, wo in welchem Text des 2. Vatikanischen Konzils diese These aufgestellt wird?

[Simone]

Sorry, Leute, aber ich glaub als erstes ist mal wichtig, zu fragen, warum Juden denn gerade eigentlich nicht mehr missioniert werden sollen, und das seit dem 2. Vatikanum die Position der Kirche ist.

Könntest du uns freundlicherweise mitteilen, wo in welchem Text des 2. Vatikanischen Konzils diese These aufgestellt wird?

 

Die Passage der Karfreitagsfürbitte, die darum bittet, dass die Juden das Licht der Wahrheit erkennen, hat man wohl nicht ohne Grund nach dem 2. Vatikanum geändert in die Bitte, dass sie in Treue fortschreiten auf dem Weg, den Gottes Bund ihnen gewiesen hat - hervor geht das aus Nostra aetate 4 (dass solche Texte interpretationsbedürftig sind, und dabei unter Theologen die Ansichten auseinander gehen, das bestreite ich keineswegs!).

[Udalricus]

Sorry, Leute, aber ich glaub als erstes ist mal wichtig, zu fragen, warum Juden denn gerade eigentlich nicht mehr missioniert werden sollen, und das seit dem 2. Vatikanum die Position der Kirche ist.

Könntest du uns freundlicherweise mitteilen, wo in welchem Text des 2. Vatikanischen Konzils diese These aufgestellt wird?

 

Die Passage der Karfreitagsfürbitte, die darum bittet, dass die Juden das Licht der Wahrheit erkennen, hat man wohl nicht ohne Grund nach dem 2. Vatikanum geändert in die Bitte, dass sie in Treue fortschreiten auf dem Weg, den Gottes Bund ihnen gewiesen hat - hervor geht das aus Nostra aetate 4 (dass solche Texte interpretationsbedürftig sind, und dabei unter Theologen die Ansichten auseinander gehen, das bestreite ich keineswegs!).

Gut, das hört sich schon besser an. Die Frage bleibt, wohin der Weg führt, den Gottes Bund den Juden weist. Als Christen glauben wir doch, dass er unweigerlich zu Christus führen muss, oder nicht?

 

Ich möchte mal einen Vergleich wagen:

Angenommen, eine Stadt wartet schon lange auf einen Elektriker, der ihnen den Strom bringen soll, weil sie bisher ohne Strom leben. Eines Tages entdeckt einer aus dieser Stadt die Zusammenhänge der Elektrik und möchte für die Stadt ein Stromnetz installieren. Die Bewohner aber halten den Mann für einen Betrüger und werfen ihn aus der Stadt. Nun bringt er vielen anderen Städten den Segen des elektrischen Stromes, es ergeben sich im Laufe der Zeit aber immer wieder Konflikte mit seiner Ursprungsstadt, die weiterhin ohne Strom leben möchte, weil sie jetzt sagen, Petroleumlampen sind für sie ausreichend. Sollte der Mann jetzt für alle Zeiten darauf verzichten, seinen Heimatleuten seine Dienste anzubieten?

bearbeitet 12. April 2009 von Udalricus

[gouvernante]

In der aktuellen Herderkorrespondenz gibt es dazu einen guten Artikel, der das theologische Dokument des Arbeitskreises Juden und Christen aufnimmt (diesen Artikel gibt es leider nicht im Web).

[Simone]

Ich möchte mal einen Vergleich wagen:

Angenommen, eine Stadt wartet schon lange auf einen Elektriker, der ihnen den Strom bringen soll, weil sie bisher ohne Strom leben. Eines Tages entdeckt einer aus dieser Stadt die Zusammenhänge der Elektrik und möchte für die Stadt ein Stromnetz installieren. Die Bewohner aber halten den Mann für einen Betrüger und werfen ihn aus der Stadt. Nun bringt er vielen anderen Städten den Segen des elektrischen Stromes, es ergeben sich im Laufe der Zeit aber immer wieder Konflikte mit seiner Ursprungsstadt, die weiterhin ohne Strom leben möchte, weil sie jetzt sagen, Petroleumlampen sind für sie ausreichend. Sollte der Mann jetzt für alle Zeiten darauf verzichten, seinen Heimatleuten seine Dienste anzubieten?

 

Gut, wenn ich in Deinem Vergleich bleibe, dann hieße das ja, dass die Juden bisher ohne Strom geblieben wären und ihr Glaube kein "richtiges" Licht, sondern allemal eine Funzel hervor bringen würde - eine Position eben, die ich auf der Grundlage, dass Gott sich SEINEM Volk, also Israel, in seinem Bundesschluss unwiderruflich zugesagt hat, sehr anmaßend finde!

Die Juden erwarten immer noch die Ankunft des Messias, so weit so gut. Aber jetzt muss man doch mal weiter schauen, was die Juden mit dieser Ankunft verbinden: sehr verkürzt kann man das wohl mit der Jesajavision beantworten, in der der Säugling vor dem Schlupfloch der Natter spielt und Lamm und Wolf friedlich beieinander liegen.

Wenn wir Christen nun fragen, was Christus UNS gebracht hat, dann ist das zum einen erst mal das große Geschenk, dass auch wir, die einst Heiden waren, in den großen Bundesschluss Gottes mit seinem Volk einbezogen sind, und zum anderen dürfen wir seit Christus von einem "Schon, und noch nicht" sprechen - wir glauben, dass mit Christus das Reich Gottes angefangen hat, aber mit der zweiten Wiederkunft Christi erst seine Vollendung nehmen wird.

Wodurch also könnten wir Christen uns heraus nehmen, zu sagen, wir hätten den Juden etwas voraus, ist uns durch Christi erste Ankunft doch erst mal der Vater gezeigt worden, während die Juden ihn schon kannten. So warten wir also letztlich gemeinsam auf das Wieder-bzw. An-Kommen des Christus!

Insgesamt find ich es SEHR heikel, wenn wir Christen meinen, uns über unsere "älteren Brüder" (JP2) erheben zu können, weil wir der falschen Annahme unterliegen, wir hätten ihnen etwas voraus in unserer Gottesbeziehung.

Einen guten Artikel dazu hat übrigens Kardinal Lustiger geschrieben, zu finden HIER

[Martin]

Nur in dem Maße, wie ein Jude das Ziel und das Heil in Jesus Christus erkennt, ist es auch legitim, ihn zu Jesus Christus hinzuführen.

 

Wir sind in völliger Übereinstimmung. Was mich nur geärgert hat war die - von mir so wahrgenommene Intentiion - alle darf man mssionieren, aber auf keinen Fall Juden. Das was Jesus gesagt, getan und für sich - und uns - in Anspruch genommen hat ist für Juden in jedem Fall etwas, mit dem sie nicht einmal in entferntester Art und Weise belästigt werden dürfen.

 

Bleibt das Verständnis des Begriffes Mission - und auch dieser Begriff ist durch die Feuer-und-Schwert-Vergangenheit über alle Maßen strapaziert worden. Aber mir fällt kein anderer Begriff für das ein, was Jesus uns ausdrücklich mit auf den Weg gegeben hat. Nun laufe ich nicht zu zweit von Tür zu Tür (obwohl ich damit kaum weit von Jesus weg wäre?), sondern bringe es auf den meiner Ansicht nach Mindestanspruch - seinen Glauben nicht zu verstecken (ohne ihn dabei raushängen zu lassen) und jederzeit in aller Ruhe/Unaufgeregtheit und aus eigener Erfahrung und auch mit Sachkenntnis über den Glauben der Kirche Rede und Antwort zu stehen. Das ist für mich Mission, diesen Gelegenheiten nicht auszuweichen, durchaus - wenn es passt - im Gesprächsverlauf nicht nur passiv zu reagieren, sondern sie auch angemessen aktiv zu suchen.

[Martin]

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden sorgt immer mal wieder für Aufruhr. Bei uns wird immer noch die bisher aktuelle Fürbitte (seit 1970, dass Gott die Juden " in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen bewahre, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird") und nicht die neue/alte Fürbitte (dass die Juden "Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen") gebetet.

Bei so heiklen Dingen wie der Karfreitagsfürbitte gibt es viele Aspekte, und manche dieser Aspekte sind so virulent, dass man hübsch aufpassen muss.

 

Zum einen glaube ich nicht, dass es strittig ist, dass die katholische Kirche das Heil in Jesus Christus weitergeben darf und dass sie es sogar als Pflicht ihrer Gläubigen sieht, dies zu tun. Wenn ich mit Juden zusammen käme und mit ihnen ins Gespräch käme und wir über Jesus und den Messias reden würden, würde ich ganz gewiss mit meiner Überzeugung nicht hinter dem Berg halten. Und wenn diese Juden dann auch noch halbweg gesprächsfähige Menschen wären (und nicht ein jüdisches Pendant z.B. der Piusbrüder), dann rechne ich mir dabei sogar zumindest Gesprächschancen aus. Und zwar ohne gegenseitige Verletzungen.

In gleicher Weise kann ich ja auch mit A&A reden. Und so diese gesprächsfähig sind, werfen sie mir normalerweise nicht vor, dass ich "missioniere", obwohl ich mit jedem Argument, mit jeder Darstellung meiner eigenen Überzeugung und mit jeder Hinterfragung ihrer Argumente genau dies tue. Nur rechnet man dies meistens nicht unter "missionieren". Das Wort "missionieren" wird meist für eine aggressive und überstülpende Vorgehensweise verwendet.

 

Zum anderen muss man einfach die Geschichte sehen. Die alte Version der Karfreitagsfürbite mit den "perfiden (oder treulosen) Juden" war ja gar nicht für Missionszwecke gedacht. Es geht bei der Fürbitte ja gar nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Judentum, sondern es ist eine Herabsetzung.

Wenn ich sage: "Gott, ich bitte Dich, dass der Papst nicht mehr das Kirchenrecht bricht, dass er das 2. Vatikanum nicht mit Füßen tritt, es nicht totschweigt und dass er nicht mehr die Bischöfe anlügt!", dann ist das kein gutwilliges Gebet, sondern Kampf. Gut - es trifft weder einen Unschuldigen, noch einen wehrlosen. Wenn ich das öffentlich beten würde, dann wäre das keine Fürbitte, sondern ein Kampfmittel, um die Leute noch mal auf die Verworfenheit des Kirchenoberhauptes aufmerksam zu machen.

 

Ebenso muss man bei der Karfreitagsfürbitte gut überlegen, wie man formuliert und was hinter der Formulierung steckt: Kampfansage, Desavouierung, Demonstration der eigenen Überlegenheit oder Sorge um das Heil.

 

"damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird" finde ich eine inhaltlich ausreichende Formulierung. Im Rahmen einer öffentlichen Fürbitte (wo man ja FÜR jemanden betet) halte ich alles, was darüber hinausgeht, für ein verräterisches Preisgeben anderer Motive, als das Heil der Juden.

Im Gespräch - und da kann man dann durchaus konkreter werden - kann man sich dann immer noch darüber unterhalten, was denn das Ziel sei - oder WER. Nur in dem Maße, wie ein Jude das Ziel und das Heil in Jesus Christus erkennt, ist es auch legitim, ihn zu Jesus Christus hinzuführen. Und alles andere entbehrt der Legitimität.

 

 

wenn ich mich jemals fuers christentum interessieren wuerde (was ich nicht tue), dann wuerde ich mir zuerst die christen ansehen

uns deren verhalten in den letzten 1700 jahren und besonders im letzten jahrhundert war nicht gerade ueberzeugend und von der so oft beschworenen christlichen naechstenliebe erfuellt

bekanntlich soll man sie ja an ihren fruechten erkennen

 

shalom

elad

 

Das sehe ich auch so elad. Ich würde es sogar noch härter formulieren und dabei die Begriffe Scham, Entsetzen, und eine Betroffenheit, die tiefer nicht sein könnte verwenden. Aber wo finde ich den Unterschied zum Verhalten des Juden in ihrer Glaubensgeschichte - der Jahrtausende zurückliegenden und der neueren Vergangenheit? Ich möchte das nicht als einseitigen Vorwurf verstanden wissen, sondern als einen Gedanken, der darauf hinweisen könnte, dass diese Gemeinsamkeit des Scheiterns nichts mit dem Glauben von Christen und Juden an sich zu tun hat, sondern mit dem Verhalten der Menschen, die diesen Glauben mißbrauchen und ad absurdum führen.

 

Der Friede sei auch mit dir

Martin

[Martin]

Zitat:"Zu der Zeit als Jesus lebte, waren die Erwartungen von Juden an den Messias sehr klar. Der Messias, den unser Volk erwartete, würde vier Dinge tun bzw. herbeiführen:

 

1. Das Ende der Unterdrückung der Juden durch die Römer

 

2. Einen Nachkommen König Davids über ein vereinigtes Israel einsetzen

 

3. Die wunderbare Rückkehr der ins Exil Zerstreuten in das Land Israel

 

4. Eine unendliche Zeit des Friedens und der Harmonie in der Welt.

 

Ganz einfach gesagt: Jesus hat nichts davon getan. Deshalb kann er aus jüdischer Sicht nicht der Messias sein."

 

Quelle: "Sollen Christen Juden bekehren?"

 

http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm

 

 

Klar. Aber Jesus sagt ganz klar - lest die Propheten mal ganz genau und überlegt, ob das Reich Gottes auf dieser Erde tatsächlich genau diese Forderungen zufriedenstellen muss.

 

Punkt 1 hätte sich schon erledigt.

Punkt 2 - hat das im Wahlkampf in Israel schon mal jemand mit diesem Argument probiert?

Punkt 3 - passt doch schon ganz gut.

Punkt 4 - fragt sich, wie Gott den Juden abgewöhnen könnte, diese Schraube im Nahen Osten anders herum reinzudrehen?

[Martin]

Ich möchte mal einen Vergleich wagen:

Angenommen, eine Stadt wartet schon lange auf einen Elektriker, der ihnen den Strom bringen soll, weil sie bisher ohne Strom leben. Eines Tages entdeckt einer aus dieser Stadt die Zusammenhänge der Elektrik und möchte für die Stadt ein Stromnetz installieren. Die Bewohner aber halten den Mann für einen Betrüger und werfen ihn aus der Stadt. Nun bringt er vielen anderen Städten den Segen des elektrischen Stromes, es ergeben sich im Laufe der Zeit aber immer wieder Konflikte mit seiner Ursprungsstadt, die weiterhin ohne Strom leben möchte, weil sie jetzt sagen, Petroleumlampen sind für sie ausreichend. Sollte der Mann jetzt für alle Zeiten darauf verzichten, seinen Heimatleuten seine Dienste anzubieten?

 

Gut, wenn ich in Deinem Vergleich bleibe, dann hieße das ja, dass die Juden bisher ohne Strom geblieben wären und ihr Glaube kein "richtiges" Licht, sondern allemal eine Funzel hervor bringen würde - eine Position eben, die ich auf der Grundlage, dass Gott sich SEINEM Volk, also Israel, in seinem Bundesschluss unwiderruflich zugesagt hat, sehr anmaßend finde!

Die Juden erwarten immer noch die Ankunft des Messias, so weit so gut. Aber jetzt muss man doch mal weiter schauen, was die Juden mit dieser Ankunft verbinden: sehr verkürzt kann man das wohl mit der Jesajavision beantworten, in der der Säugling vor dem Schlupfloch der Natter spielt und Lamm und Wolf friedlich beieinander liegen.

Wenn wir Christen nun fragen, was Christus UNS gebracht hat, dann ist das zum einen erst mal das große Geschenk, dass auch wir, die einst Heiden waren, in den großen Bundesschluss Gottes mit seinem Volk einbezogen sind, und zum anderen dürfen wir seit Christus von einem "Schon, und noch nicht" sprechen - wir glauben, dass mit Christus das Reich Gottes angefangen hat, aber mit der zweiten Wiederkunft Christi erst seine Vollendung nehmen wird.

Wodurch also könnten wir Christen uns heraus nehmen, zu sagen, wir hätten den Juden etwas voraus, ist uns durch Christi erste Ankunft doch erst mal der Vater gezeigt worden, während die Juden ihn schon kannten. So warten wir also letztlich gemeinsam auf das Wieder-bzw. An-Kommen des Christus!

Insgesamt find ich es SEHR heikel, wenn wir Christen meinen, uns über unsere "älteren Brüder" (JP2) erheben zu können, weil wir der falschen Annahme unterliegen, wir hätten ihnen etwas voraus in unserer Gottesbeziehung.

Einen guten Artikel dazu hat übrigens Kardinal Lustiger geschrieben, zu finden HIER

 

Nun hat Jesus aber für sich in Anspruch genommen, genau dieser Messias zu sein. Er hat die Dinge getan, die eindeutig auf den jüdischen Messias hinweisen und dann ... hat die Chefetage der Juden entschieden, dass Jesus diese Zeichen nicht aus dem Geist Gottes heraus bewirkt, sondern aus dem Geist Beelzebubs. Gehen wir doch mal als Arbeitshypothese davon aus, dass dies genau so gelaufen ist (auf der Basis des Evangeliums können wir das) dann gibt es einen guten Grund für die Christen (wir sagen mit diesem Namen schon, dass Jesus eben dieser Eine ist - wenn auch aus der griechischen, statt der hebräischen Wortableitung) dies nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Auch nicht gegenüber den Juden, denn gerade die geht das an. Fragt sich eben nur, auf welchem Weg - und dabei plädiere ich für den sachkundigen und unaufgeregten Dialog.

[elad]

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden sorgt immer mal wieder für Aufruhr. Bei uns wird immer noch die bisher aktuelle Fürbitte (seit 1970, dass Gott die Juden " in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen bewahre, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird") und nicht die neue/alte Fürbitte (dass die Juden "Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen") gebetet.

Bei so heiklen Dingen wie der Karfreitagsfürbitte gibt es viele Aspekte, und manche dieser Aspekte sind so virulent, dass man hübsch aufpassen muss.

 

Zum einen glaube ich nicht, dass es strittig ist, dass die katholische Kirche das Heil in Jesus Christus weitergeben darf und dass sie es sogar als Pflicht ihrer Gläubigen sieht, dies zu tun. Wenn ich mit Juden zusammen käme und mit ihnen ins Gespräch käme und wir über Jesus und den Messias reden würden, würde ich ganz gewiss mit meiner Überzeugung nicht hinter dem Berg halten. Und wenn diese Juden dann auch noch halbweg gesprächsfähige Menschen wären (und nicht ein jüdisches Pendant z.B. der Piusbrüder), dann rechne ich mir dabei sogar zumindest Gesprächschancen aus. Und zwar ohne gegenseitige Verletzungen.

In gleicher Weise kann ich ja auch mit A&A reden. Und so diese gesprächsfähig sind, werfen sie mir normalerweise nicht vor, dass ich "missioniere", obwohl ich mit jedem Argument, mit jeder Darstellung meiner eigenen Überzeugung und mit jeder Hinterfragung ihrer Argumente genau dies tue. Nur rechnet man dies meistens nicht unter "missionieren". Das Wort "missionieren" wird meist für eine aggressive und überstülpende Vorgehensweise verwendet.

 

Zum anderen muss man einfach die Geschichte sehen. Die alte Version der Karfreitagsfürbite mit den "perfiden (oder treulosen) Juden" war ja gar nicht für Missionszwecke gedacht. Es geht bei der Fürbitte ja gar nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Judentum, sondern es ist eine Herabsetzung.

Wenn ich sage: "Gott, ich bitte Dich, dass der Papst nicht mehr das Kirchenrecht bricht, dass er das 2. Vatikanum nicht mit Füßen tritt, es nicht totschweigt und dass er nicht mehr die Bischöfe anlügt!", dann ist das kein gutwilliges Gebet, sondern Kampf. Gut - es trifft weder einen Unschuldigen, noch einen wehrlosen. Wenn ich das öffentlich beten würde, dann wäre das keine Fürbitte, sondern ein Kampfmittel, um die Leute noch mal auf die Verworfenheit des Kirchenoberhauptes aufmerksam zu machen.

 

Ebenso muss man bei der Karfreitagsfürbitte gut überlegen, wie man formuliert und was hinter der Formulierung steckt: Kampfansage, Desavouierung, Demonstration der eigenen Überlegenheit oder Sorge um das Heil.

 

"damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen wird" finde ich eine inhaltlich ausreichende Formulierung. Im Rahmen einer öffentlichen Fürbitte (wo man ja FÜR jemanden betet) halte ich alles, was darüber hinausgeht, für ein verräterisches Preisgeben anderer Motive, als das Heil der Juden.

Im Gespräch - und da kann man dann durchaus konkreter werden - kann man sich dann immer noch darüber unterhalten, was denn das Ziel sei - oder WER. Nur in dem Maße, wie ein Jude das Ziel und das Heil in Jesus Christus erkennt, ist es auch legitim, ihn zu Jesus Christus hinzuführen. Und alles andere entbehrt der Legitimität.

 

 

wenn ich mich jemals fuers christentum interessieren wuerde (was ich nicht tue), dann wuerde ich mir zuerst die christen ansehen

uns deren verhalten in den letzten 1700 jahren und besonders im letzten jahrhundert war nicht gerade ueberzeugend und von der so oft beschworenen christlichen naechstenliebe erfuellt

bekanntlich soll man sie ja an ihren fruechten erkennen

 

shalom

elad

 

Das sehe ich auch so elad. Ich würde es sogar noch härter formulieren und dabei die Begriffe Scham, Entsetzen, und eine Betroffenheit, die tiefer nicht sein könnte verwenden. Aber wo finde ich den Unterschied zum Verhalten des Juden in ihrer Glaubensgeschichte - der Jahrtausende zurückliegenden und der neueren Vergangenheit? Ich möchte das nicht als einseitigen Vorwurf verstanden wissen, sondern als einen Gedanken, der darauf hinweisen könnte, dass diese Gemeinsamkeit des Scheiterns nichts mit dem Glauben von Christen und Juden an sich zu tun hat, sondern mit dem Verhalten der Menschen, die diesen Glauben mißbrauchen und ad absurdum führen.

 

Der Friede sei auch mit dir

Martin

 

 

ich verstehe einfach nicht, wieso ihr nicht akzeptieren koennt, dass wir an diesem yehoshua nicht interessiert sind.

er war jude, starb als jude, hat angeblich auch gesagt, dass er die gesetze nicht aufheben will, hat den sederabend in jerusalem gefeiert (wie ich auch letzte woche)

es ist euer gutes recht, aus einem juden den sohn g'ttes zu machen, es ist unser gutes recht, daran nicht teilzunehmen.

und wenn polititische und kirchliche umstaende waehrend fast 2000 jahren zur folge hatten, dass alle nicht-christen und/oder alle nicht roemisch katholischen als ketzer verfolgt wurden, und dann das schlechte gewissen (nach dem dritten reich) dazu fuerte, dass aus perfiden juden grosse brueder wurden, dann aendert das alles nichts daran, dass juden eben den yehoshua nicht als messias annehmen.

daran aendern auch keine synagogenbesuche des papstes, keine christlich-juedischen arbeitskreise.

akzepiert die tatsache, dass eir nicht an yehoshua glauben

sucht euch zum bekehren andere heiden aus.

 

wenn ich meine persoenliche meinung haben wollt, es ist sinnlos, wenn christliche kreise alle moeglichen eleganten missionierungsversuche machen, von gemeinsamen gespraechen bis hin zu christlichen "sederabenden"

ich finde das genau so laecherlich, wie ihr eine von juden orgnisierte messe laecherlich finden wuerdet

 

shalom

elad

[Mecky]

ich verstehe einfach nicht, wieso ihr nicht akzeptieren koennt, dass wir an diesem yehoshua nicht interessiert sind.

Damit Du das verstehst, müssen wir ja so eifrig missionieren.

[elad]

ich verstehe einfach nicht, wieso ihr nicht akzeptieren koennt, dass wir an diesem yehoshua nicht interessiert sind.

Damit Du das verstehst, müssen wir ja so eifrig missionieren.

 

 

die erfolge scheinen nicht gerade ueberwaeltigend zu sein

 

wir fanden vor pessach das nt in hebraeisch im briefkasten, ich habe es gestern in me'iliya im griechisch orthodoxen kloster abgegeben

die pfoertnerin stoehnte: nicht noch eines, bei uns wurden in den letzten tagen ueber 400 abgegeben

 

alles nach dem motto: wenn's nicht direkt geht, dann geht's vielleicht auf umwegen

 

shalom

elad

[Werner001]

Das Missionsthema hat zwei Aspekte.

Da ist zum einem mal das "gehet hin und verkündet allen Völkern die frohe Botschaft"

Das könen wir abhaken, es gibt schlichtweg niemanden mehr auf der Welt der noch nichts von Jesus gehört hat.

Ob er deswegen sich nun "bekehrt" ist seine Sache, das muss man ihm überlassen.

 

Mission accomplished, sozusagen.

 

Man muss in diesem Sinne keine Juden missionieren, weil man denne nichts mehr erzählen könnte, was sie nicht eh schon wissen.

 

Der andere Aspekt, um den es bei der Fürbitte ja eigentlich geht, das ist die Frage, die sich vor den Christen auch schon die Pharisäer gestellt haben: "wer ausser uns kommt noh in den Himmel, oder sind nicht vielmehr alle anderen Menschen ausser uns für die Hölle bestimmt?"

 

Und weil man als traditioneller Christ ja furchtbar (selbst)gerecht ist, sieht man es als seine Pflicht an, möglichst jeden zu seinem Glauben zu bekehren, und das heisst nicht nur zu Christus, sondern selbstverständlich zu seiner persönlichen Variante des Christentums, weil natürlich nicht nur alle, die nicht an Christus glauben, sondern auch die, die nicht in der glechen Weise wie man selbst an Christus glauben, natürlich Teufelsbrut sind (wie es in dem alten Lied so schön heisst "wir sind im wahren Christentum, Herr Gott wir danken dir")

 

Mit diesem selbstgerechten Pharisäerglauben hat das 2. Vatikanum aufgeräumt, nicht völlig, aber immerhin ein wenig. Es lehrt, dass man auch als Nicht-Katholik nicht zwangsläufig in die Hölle fährt. Und es lehrt, dass Gottzu seinem Bund steht, und mit den Juden hat er schliesslich einen solchen abgeschlossen.

 

Und diejenigen, die nun auf der alten Fürbitte beharren, denen geht es nicht um aktive Judenmission im Sinne dass man den Juden etwas von Jesus erzählen müsste.

 

Es geht ihnen um die alte, selbstgerechte Feststellung, dass sie, und nur sie, und kein Wüstgläubiger, kein Heide und auch kein Jude neben ihnen im Paradies sein wird.

 

Werner