Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Julius]

Die Frage ist, ob Juden der Erlösung durch Jesus bedürfen oder ob dies ein christlicher Trugschluss ist.

 

Eben wolltest Du noch wissen, ob und wie Du den Bedarf der Juden nach christlicher Erlösung wecken sollst, kannst oder darfst. Ich meine, dass es heutzutage völlig ausreichend ist, wenn ein des Lesens und Schreibens Kundiger lernt, das Schild "Danke! Kein Bedarf" zur Kenntnis zu nehmen und zu respektieren.

[Werner001]

Die Frage ist, ob Juden der Erlösung durch Jesus bedürfen oder ob dies ein christlicher Trugschluss ist.

Diese Frage ist eine rein hypothetische.

Die Juden möchten nämlich im Allgemeinen gar nicht durch Jesus erlöst werden.

Nach mormonischer Ansicht bedarfst du dringend der Mormonentaufe um erlöst zu werden.

Ich vermute aber mal, es ist dir herzlich egal dass die Mormonen solcherlei glauben und du hast auch nicht das geringste Interesse daran, dass die Mormonen versuchen, bei dir das Bedürfnis nach einer Mormonentaufe zu wecken.

 

Werner

[Udalricus]

Die Frage ist, ob Juden der Erlösung durch Jesus bedürfen oder ob dies ein christlicher Trugschluss ist.

 

Eben wolltest Du noch wissen, ob und wie Du den Bedarf der Juden nach christlicher Erlösung wecken sollst, kannst oder darfst. Ich meine, dass es heutzutage völlig ausreichend ist, wenn ein des Lesens und Schreibens Kundiger lernt, das Schild "Danke! Kein Bedarf" zur Kenntnis zu nehmen und zu respektieren.

Gut! Falls dieses Schild - sichtbar oder unsichtbar - aufgezeigt wird, hat sich Mission fürs Erste erledigt. Es ist aber nicht auszuschließen, dass sich später aber neuer Bedarf melden könnte.

[Udalricus]

Nach mormonischer Ansicht bedarfst du dringend der Mormonentaufe um erlöst zu werden.

Ich vermute aber mal, es ist dir herzlich egal dass die Mormonen solcherlei glauben und du hast auch nicht das geringste Interesse daran, dass die Mormonen versuchen, bei dir das Bedürfnis nach einer Mormonentaufe zu wecken.

Richtig! Ich nehme es einem Mormonen aber auch nicht übel, wenn er mich - friedlich und freundlich versteht sich - zu einer solchen Taufe bewegen möchte.

[Julius]

Es ist aber nicht auszuschließen, dass sich später aber neuer Bedarf melden könnte.

 

Ja und? Wozu brauchst Du ihn dann zu wecken, wenn er sich auch ohne Dein Zutun melden könnte?

[Werner001]

Nach mormonischer Ansicht bedarfst du dringend der Mormonentaufe um erlöst zu werden.

Ich vermute aber mal, es ist dir herzlich egal dass die Mormonen solcherlei glauben und du hast auch nicht das geringste Interesse daran, dass die Mormonen versuchen, bei dir das Bedürfnis nach einer Mormonentaufe zu wecken.

Richtig! Ich nehme es einem Mormonen aber auch nicht übel, wenn er mich - friedlich und freundlich versteht sich - zu einer solchen Taufe bewegen möchte.

Jo, und nun stell dir mal vor, du würdest zu einer kleinen Gruppe wie den Juden gehören und es gäbe 1 Milliarde Mormonen.

Dann wärst du auch das friedliche und freundliche Fragen ziemlich schnell leid.

 

Werner

[Julius]

Ich nehme es einem Mormonen aber auch nicht übel, wenn er mich - friedlich und freundlich versteht sich - zu einer solchen Taufe bewegen möchte.

 

Schön. Das ist Deine Sache. Das heisst aber nicht, dass ich es Dir nicht übel nehmen darf, wenn Du das Schild an meiner Grundstückgrenze missachtest.

bearbeitet 15. Mai 2009 von Julius

[Werner001]

Gerade fällt mir die atheistische Buskampagne ein.

Da ging es ja auch nur um das wecken von Bedürfnissen.

Das kam seltsamerweise gerade bei den Christen gar nicht gut an, die der Meinung sind, man müsse bei anderen unbedingt Bedürfnisse wecken (ich sprech jetzt aber nicht von dir, Udalricus)

 

Werner

[Edith1]

Die Frage ist, ob Juden der Erlösung durch Jesus bedürfen oder ob dies ein christlicher Trugschluss ist.

 

 

Die Frage ist, ob jeder Mensch durch Christus bereits erlöst wurde oder hiefür noch zusätzlich die Annahme des Christentums notwendig ist.

[Martin]

ich weiss von christlichen nachbarn, dass sie sich heute fragen, wieso sich die christen waehrend jahrhunderten im nahen osten unter oft unmoeglichen bedingungen ans christentum geklammert haben, wenn doch die wahrheit auch in anderen religionen steckt

 

elad

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

Lieber Martin,

 

den letzten Satz habe ich nicht verstanden.

Es liest sich so, als ob jemand entweder in der römisch-katholischen Kirche den Weg zu Gott findet und geht, oder aber ganz unabhängig von Jesus irgendwie den Weg zu Gott findet.

 

Liebe Gabriele,

 

stimmt, das habe ich nur angedeutet. Innerhalb der Kirche ist der Weg eindeutig zu sehen und zu finden (flapsig formuliert: mit Bedienungsanleitung). Außerhalb der Kirche ist es Zufall - im Grunde genommen die Geschichte am Ende des Matthäus Evangeliums als Jesus sagt, dass es Menschen gibt, die fragen ? Dir Herr haben wir etwas getan ? Unter diesem Blickwinkel wird Jesus als der "universelle" Christus gesehen.

[Martin]

Hat denn irgendjemand gesgt, dass Mission bedeutet, jemanden zu einem Gespräch über Jesus zu zwingen? Aber ohne dass jemand da ist, der ein Gespräch anbietet, kann es auch nicht geführt werden.

 

Wo und wie "anbietet"? An der Haustür? Hierzu verweise ich, was mich betrifft, auf Edith's Beitrag. Wer von mir nicht ausdrücklich eingeladen wurde, kriegt die Türe nicht vor der Nase zugeschlagen, sondern gar nicht erst geöffnet. Und ein "Missionar", gleich welcher Konfession oder Religion, kommt mir gleich gar nicht ins Haus.

 

Wer Gespräche "anbietet", egal ob aggressiv oder dezent, mein Lieber, tut das wohl nicht selbstlos und ohne die Absicht, jemanden zur eigenen Sichtweise zu bekehren ... Wer mir ein Gespräch über Versicherungen anbietet, will mir eine verkaufen.

 

Nein, so nicht. Zwar lasse ich auch Zeugen Jehovas ins Haus und rede mit ihnen, aber ich weiß auch vorher, dass sie mich nicht überzeugen werden. Aber interesant ist es und lehrreich auch. Es sind Menschen, man kann mit ihnen reden.

 

Ich meine eher, dass ein Missionar das Evangelium mit den Hilfsbedüftigen (ohne ansehen des Glaubens des Hilfsbedürftigen) leben sollte. Wenn er dann dabei auf das Evangelium angesprochen wird, ist es in Ordnung - finde ich jedenfalls.

[Martin]

Außerdem glauben Christen nicht, dass sie NUR über den Kreuzestod Jesu erlöst werden konnten, oder genauer, dass er zwingend notwendig war. Sie wurden im Grunde genommen schon dadurch erlöst, dass Gott in die Welt kam.

 

Na na, bist Du sicher, ob Du Dich damit noch ganz auf dem Boden der katholischen Lehre bewegst?

 

Die Kirche wird schon wissen, warum sie die offizielle Offenbarung seit Jesus als abgeschlossen ansieht.

 

Was soll das jetzt? Du bist es gewesen, der danach gefragt hat, wem Gott Änderungen seines Willens mitteile ... Von abgeschlossener "offizieller Offenbarung" war nicht die Rede.

 

Vielleicht ist es an der Zeit, diese unterschiedlichen Fürbitten einmal nacheinander korrekt aufzulisten?

 

Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich vor nicht allzulanger Zeit innerhalb dieses Forums jemand diese Mühe gemacht. Wenn Du es "an der Zeit" findest, dies zu wiederholen, könntest Du ja selber mal zur Tat schreiten und diesen älteren Beitrag heraussuchen ... Wer oder was hindert Dich daran? Ich habe da keinen Bedarf.

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

 

Aha, das erklärt dann schlüssig, wie der Animist in Zentralafrika den Weg zu Gott findet, wo kein Mensch je etwas vom Messias oder von Jehoschua gehört hat. Du kaprizierst Dich ein bisschen zu sehr auf die Judenbekehrung und -retter, mein Lieber, um mich nicht irgendwie unangenehm zu berühren. Ich hielte es für angenehmer, wenn Du Dich weniger "zweckjüdelnd" (das nimmt sich bei Dir etwas unbeholfen aus) und stattdessen als das geben würdest, was Du vermutlich bist: ein "Heidenchrist". Im übrigen habe ich noch in keiner kirchlichen Verlautbarung irgendetwas gelesen, was Deiner Darstellung entsprechen würde.

 

Die Universalität des Heilswillens Gottes ist übrigens auch nicht von den Christen "erfunden" worden, die gibt es lange vorher schon im Judentum.

 

 

Ob ich in der Hinsicht von Weihnachten als zwingender Voraussetzung (ohne dass er in der Welt war, ging es nicht) und der nicht zwingenden Voraussetzung (falls Jesus nicht gekreuzigt worden wäre, hätte es einen anderen Weg geben können) des Kreuzestodes argumentiere, sollte ich schon fest auf katholischen Boden stehen. Es ist eine rein theoretische Annahme, die auf Gottes Möglichkeiten baut.

 

An den Zusammenhang einer möglichen Rede von mir über die Mitteilung der Änderung von Gottes Willen kann ich mich nicht erinnern. Ich habe ein wenig im Thread zurückgeblättert, aber ich finde es nicht mehr.

 

Die Führbitten in O-Ton. Ich habe heute morgen einfach keine Zeit dafür gehabt. Ich suche am WE danach.

 

Unangenehm berühren wollte ich dich nicht. Ist nicht meine Art, ganz im Gegenteil, ich bin da etwas scheu in dieser Hinsicht. In diesem Thema geht es mir einzig um die Tatsache, dass ich es aus den Überlegungen des Evangeliums heraus und meiner Überzeugung, dass Jesus der Messias ist, nicht hinnehmen werde, dass ein Gespräch darüber mit Juden tabu sein soll. Was meinst du mit "zweckjüdelnd"? Und was mit "Heidenchrist"?

[Martin]

Die Frage ist, ob Juden der Erlösung durch Jesus bedürfen oder ob dies ein christlicher Trugschluss ist.

 

Eine gute Frage und abschließend kaum zu klären. Ein Gedanke dazu: Wenn Jesus als der Messias zu den Juden in die Welt gesandt wurde (christliche Prämisse), dann wird Gott sich dabei etwas gedacht haben. Könnte man als Christ sagen. Aber da Gott bei den Juden wohl immer wieder die Kurve gekriegt hat, könnte es sein, dass Jesus nicht sein einziger Joker war. Könnte ein Jude antworten.

[Martin]

Gerade fällt mir die atheistische Buskampagne ein.

Da ging es ja auch nur um das wecken von Bedürfnissen.

Das kam seltsamerweise gerade bei den Christen gar nicht gut an, die der Meinung sind, man müsse bei anderen unbedingt Bedürfnisse wecken (ich sprech jetzt aber nicht von dir, Udalricus)

 

Werner

 

Diese atheistische Buskampagne scheint nur die Antwort auf agressive freikirchliche Buskampagnen gewesen zu sein, die alle Atheisten zwingend in der Hölle sahen.

[Gabriele]

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

Lieber Martin,

 

den letzten Satz habe ich nicht verstanden.

Es liest sich so, als ob jemand entweder in der römisch-katholischen Kirche den Weg zu Gott findet und geht, oder aber ganz unabhängig von Jesus irgendwie den Weg zu Gott findet.

 

Liebe Gabriele,

 

stimmt, das habe ich nur angedeutet. Innerhalb der Kirche ist der Weg eindeutig zu sehen und zu finden (flapsig formuliert: mit Bedienungsanleitung). Außerhalb der Kirche ist es Zufall -

 

Lieber Martin,

 

zunächst hattest Du von der römisch-katholischen Kirche gesprochen, nun nur noch von der Kirche.

Meinst Du die römisch-katholische Kirche oder die heilige, katholische Kirche?

 

 

im Grunde genommen die Geschichte am Ende des Matthäus Evangeliums als Jesus sagt, dass es Menschen gibt, die fragen ? Dir Herr haben wir etwas getan ? Unter diesem Blickwinkel wird Jesus als der "universelle" Christus gesehen.

Ich denke, Du meinst die Gerichtsrede bei Matthäus, wo es nicht auf den "richtigen" Glauben ankommt sondern auf das Tun oder Nicht-Tun den Mitmenschen gegenüber.

[Martin]

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

Lieber Martin,

 

den letzten Satz habe ich nicht verstanden.

Es liest sich so, als ob jemand entweder in der römisch-katholischen Kirche den Weg zu Gott findet und geht, oder aber ganz unabhängig von Jesus irgendwie den Weg zu Gott findet.

 

Liebe Gabriele,

 

stimmt, das habe ich nur angedeutet. Innerhalb der Kirche ist der Weg eindeutig zu sehen und zu finden (flapsig formuliert: mit Bedienungsanleitung). Außerhalb der Kirche ist es Zufall -

 

Lieber Martin,

 

zunächst hattest Du von der römisch-katholischen Kirche gesprochen, nun nur noch von der Kirche.

Meinst Du die römisch-katholische Kirche oder die heilige, katholische Kirche?

 

 

im Grunde genommen die Geschichte am Ende des Matthäus Evangeliums als Jesus sagt, dass es Menschen gibt, die fragen ? Dir Herr haben wir etwas getan ? Unter diesem Blickwinkel wird Jesus als der "universelle" Christus gesehen.

Ich denke, Du meinst die Gerichtsrede bei Matthäus, wo es nicht auf den "richtigen" Glauben ankommt sondern auf das Tun oder Nicht-Tun den Mitmenschen gegenüber.

 

Liebe Gabriele,

 

das ist jetz ein ganz neues Thema. Ich finde es spannend und würde gern - angeregt durch die Fragen und Gegenpositionen - mit dir und allen anderen darüber nachdenken.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Julius]

Ob ich in der Hinsicht von Weihnachten als zwingender Voraussetzung (ohne dass er in der Welt war, ging es nicht) und der nicht zwingenden Voraussetzung (falls Jesus nicht gekreuzigt worden wäre, hätte es einen anderen Weg geben können) des Kreuzestodes argumentiere, sollte ich schon fest auf katholischen Boden stehen. Es ist eine rein theoretische Annahme, die auf Gottes Möglichkeiten baut.

Sorry, mit dieser Antwort kann ich überhaupt nichts anfangen. Dass die Erlösung durch Jesus schon mit Weihnachten, durch sein-in-die-Welt-kommen, geschehen sei, höre ich zum allerersten Mal. Als christlich/katholisch geläufig ist mir nur die Darstellung, dass er durch seinen Kreuzestod die ganze Welt erlöst hätte. Wenn Du Gott schon zubilligst, dass Gott die Welt auch auf anderem Wege als dem über die Kreuzigung seines Sohnes hätte erlösen können, dann wär's vielleicht ja auch gegangen, ohne dass er seinen "Sohn" in die Welt sandte ... Scheint mir auf eine Privattheologie Deinerseits, aber nicht auf die katholische Lehre hinauszulaufen, über die und andere "rein theoretische Annahmen" zu diskutieren ich jedoch keine Lust verspüre.

 

An den Zusammenhang einer möglichen Rede von mir über die Mitteilung der Änderung von Gottes Willen kann ich mich nicht erinnern. Ich habe ein wenig im Thread zurückgeblättert, aber ich finde es nicht mehr.

Wozu blättern? Zwei Mausklicks hätten ausgereicht: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1277572

- Und dann blödelst Du mich damit an, dass der liebe Gott schon wissen würde, warum die offizielle Offenbarung mit dem letzten Kapitel in der Bibel abgeschlossen sei (oder so ähnlich). Wann und bei welcher Gelegenheit hat er das denn der Öffentlichkeit mitgeteilt?

 

Unangenehm berühren wollte ich dich nicht. Ist nicht meine Art, ganz im Gegenteil, ich bin da etwas scheu in dieser Hinsicht. In diesem Thema geht es mir einzig um die Tatsache, dass ich es aus den Überlegungen des Evangeliums heraus und meiner Überzeugung, dass Jesus der Messias ist, nicht hinnehmen werde, dass ein Gespräch darüber mit Juden tabu sein soll. Was meinst du mit "zweckjüdelnd"? Und was mit "Heidenchrist"?

Ein Heidenchrist war zu den frühen Zeiten des Christentums ein Heide, der Christ wurde, ohne den Weg über die Aufnahme ins Judentum und das Vertrautwerden mit der jüdischen Tradition gehen zu müssen. Wie Du Dich sicher erinnerst, war diese Frage schon unter den Aposteln umstritten und wurde schließlich damit entschieden, dass den Heiden, die zu den Jesusjüngern gehören wollten, der "Umweg" über das Judentum erlassen wurde, sie also, anders als die Apostel selbst und alle, die aus dem Judentum kamen, die jüdische Tradition nicht kannten. Nach meinem Verständnis wurde hier übrigens der Grund für die nicht lange Zeit danach einsetzende und immer rascher verlaufende Trennung der Jesusanhänger vom Judentum gelegt. Wer aus der jüdischen Tradition kam, war ein Judenchrist. Gelegentlich wendet man diese Bezeichnung heute auch auf Christen an, die aus dem Judentum konvertiert sind.

Ich habe mir erlaubt, dies auf Dich anzuwenden um festzustellen, dass Du nicht in der jüdischen Tradition zuhause bist, Dir zwar ein bisschen was dazu angelesen hast, aber trotzdem unbeholfen und auf mich "unangenehm" anbiedernd wirkst, wenn Du, um ein Beispiel zu nennen, nun auf einmal statt von Jesus, wie es Deiner Tradition entspricht, von Jehoschua redest ...

Ein anderes ist, dass Du immer wieder der Versuchung erliegst, Deine Diskussion über den jüdischen Messias bzw. die jüdische Messiaserwartung und andere, das Judentum betreffende Fragen, auf der Grundlage des Neuen Testaments führen zu wollen, was im Umgang mit Juden ein Unding ist und im übrigen Deinen wiederholten Beteuerungen widerspricht, keinesfalls judenmissionarisch gesinnt zu sein. Wenn ich wollte, könnte ich Dir auch unterstellen, diese Diskussion immer von neuem dazu zu benutzen, Juden das Neue Testament auf's Auge zu drücken. Das Neue Testament bietet zwar, historisch gesehen, eine Menge an Informationen über das Judentum zur Zeit Jesu, aber eben nicht, wenn es mit der christlichen Brille gelesen wird, und als Grundlage für Diskussionen über judentumspezifische Fragen ist es nicht geeignet.

Ganz besonders unangenehm kommt es zu mir rüber, wenn Du dann auch noch einen so souveränen Ton anschlägst wie hier:

Das Johannesevangelium schildert den Schuldspruch des Hohen Rates der Juden als einstimmig - eigentlich ein eindeutiger Bruch der entsprechenden Vorschriften der Mischna mit dem Hintergrund, dass Einstimmigkeit auf Verschwörung hindeutet.

Woher kennst Du denn welche Vorschriften der Mischna aus dem Jahre 33 n.C. und woher weisst Du, dass sie im Jahre 33 n.C. Gesetzeskraft hatten?

Ein drittes, was mir unangenehm aufstößt, ist Dein wiederholtes Hin- und Herhüpfen zwischen Gegenwart und Vergangenheit oder umgekehrt. Da fragst Du z.B. nach den Vorstellungen der heute lebenden Juden über den Messias, erhältst eine Antwort dazu und kommentierst die dann damit, dass es umso erstaunlicher gewesen sei, dass der Urteilsspruch über Jesus vor 2000 Jahren einstimmig ausgefallen sei (siehe oben) ... Könnte es sein, dass Du die von Dir selbst gewünschte Diskussion nicht mit der notwendigen Aufmerksamkeit verfolgst?

bearbeitet 17. Mai 2009 von Julius

[Martin]

Ob ich in der Hinsicht von Weihnachten als zwingender Voraussetzung (ohne dass er in der Welt war, ging es nicht) und der nicht zwingenden Voraussetzung (falls Jesus nicht gekreuzigt worden wäre, hätte es einen anderen Weg geben können) des Kreuzestodes argumentiere, sollte ich schon fest auf katholischen Boden stehen. Es ist eine rein theoretische Annahme, die auf Gottes Möglichkeiten baut.

Sorry, mit dieser Antwort kann ich überhaupt nichts anfangen. Dass die Erlösung durch Jesus schon mit Weihnachten, durch sein-in-die-Welt-kommen, geschehen sei, höre ich zum allerersten Mal. Als christlich/katholisch geläufig ist mir nur die Darstellung, dass er durch seinen Kreuzestod die ganze Welt erlöst hätte. Wenn Du Gott schon zubilligst, dass Gott die Welt auch auf anderem Wege als dem über die Kreuzigung seines Sohnes hätte erlösen können, dann wär's vielleicht ja auch gegangen, ohne dass er seinen "Sohn" in die Welt sandte ... Scheint mir auf eine Privattheologie Deinerseits, aber nicht auf die katholische Lehre hinauszulaufen, über die und andere "rein theoretische Annahmen" zu diskutieren ich jedoch keine Lust verspüre.

 

An den Zusammenhang einer möglichen Rede von mir über die Mitteilung der Änderung von Gottes Willen kann ich mich nicht erinnern. Ich habe ein wenig im Thread zurückgeblättert, aber ich finde es nicht mehr.

Wozu blättern? Zwei Mausklicks hätten ausgereicht: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1277572

- Und dann blödelst Du mich damit an, dass der liebe Gott schon wissen würde, warum die offizielle Offenbarung mit dem letzten Kapitel in der Bibel abgeschlossen sei (oder so ähnlich). Wann und bei welcher Gelegenheit hat er das denn der Öffentlichkeit mitgeteilt?

 

Unangenehm berühren wollte ich dich nicht. Ist nicht meine Art, ganz im Gegenteil, ich bin da etwas scheu in dieser Hinsicht. In diesem Thema geht es mir einzig um die Tatsache, dass ich es aus den Überlegungen des Evangeliums heraus und meiner Überzeugung, dass Jesus der Messias ist, nicht hinnehmen werde, dass ein Gespräch darüber mit Juden tabu sein soll. Was meinst du mit "zweckjüdelnd"? Und was mit "Heidenchrist"?

Ein Heidenchrist war zu den frühen Zeiten des Christentums ein Heide, der Christ wurde, ohne den Weg über die Aufnahme ins Judentum und das Vertrautwerden mit der jüdischen Tradition gehen zu müssen. Wie Du Dich sicher erinnerst, war diese Frage schon unter den Aposteln umstritten und wurde schließlich damit entschieden, dass den Heiden, die zu den Jesusjüngern gehören wollten, der "Umweg" über das Judentum erlassen wurde, sie also, anders als die Apostel selbst und alle, die aus dem Judentum kamen, die jüdische Tradition nicht kannten. Wer aus der jüdischen Tradition kam, war ein Judenchrist.

Ich habe mir erlaubt, dies auf Dich und die Gegenwart anzuwenden um festzustellen, dass Du nicht in der jüdischen Tradition zuhause bist, Dir zwar ein bisschen was dazu angelesen hast, aber trotzdem unbeholfen und auf mich "unangenehm" anbiedernd wirkst, wenn Du, um ein Beispiel zu nennen, nun auf einmal statt von Jesus, wie es Deiner Tradition entspricht, ständig von Jehoschua redest ...

Ein anderes ist, dass Du immer wieder der Versuchung erliegst, Deine Diskussion über den jüdischen Messias bzw. die jüdische Messiaserwartung und andere, das Judentum betreffende Fragen, auf der Grundlage des Neuen Testaments führen zu wollen, was im Umgang mit Juden ein Unding ist und im übrigen Deinen wiederholten Beteuerungen widerspricht, keinesfalls judenmissionarisch gesinnt zu sein. Wenn ich wollte, könnte ich Dir auch unterstellen, diese Diskussion immer von neuem dazu zu benutzen, Juden das Neue Testament auf's Auge zu drücken. Das Neue Testament bietet zwar, historisch gesehen, eine Menge an Informationen über das Judentum zur Zeit Jesu, aber eben nicht, wenn es mit der christlichen Brille gelesen wird, und als Grundlage für Diskussionen über judentumspezifische Fragen ist es nicht geeignet.

Ganz besonders unangenehm kommt es zu mir rüber, wenn Du dann auch noch einen so souveränen Ton anschlägst wie hier:

Das Johannesevangelium schildert den Schuldspruch des Hohen Rates der Juden als einstimmig - eigentlich ein eindeutiger Bruch der entsprechenden Vorschriften der Mischna mit dem Hintergrund, dass Einstimmigkeit auf Verschwörung hindeutet.

Woher kennst Du denn welche Vorschriften der Mischna aus dem Jahre 33 n.C. und woher weisst Du, dass sie im Jahre 33 n.C. Gesetzeskraft hatten?

Ein drittes, was mir unangenehm aufstößt, ist Dein wiederholtes Hin- und Herhüpfen zwischen Gegenwart und Vergangenheit oder umgekehrt. Da fragst Du z.B. nach den Vorstellungen der heute lebenden Juden über den Messias, erhältst eine Antwort dazu und kommentierst die dann damit, dass es umso erstaunlicher gewesen sei, dass der Urteilsspruch über Jesus vor 2000 Jahren einstimmig ausgefallen sei (siehe oben) ...

 

 

Julius, ich habe jetzt genug davon, mich andauernd und permanent von dir anpöbeln zu lassen, mir immer wieder alle möglichen Dinge unterstellen zu lassen. Natürlich komme ich nicht aus dem Judentum. Und ja, mich interessiert das Thema. Natürlich müssen diese Themen angelesen sein z.B. Yehoschua, Poetische Dogmatik, Christologie, 1. Namen, Alex Stock. Und die Bibelüsetzung von Buber Rosenzweig. Ich hätte mich sehr gern auch über diese Fragen ausgetauscht, aber außer Angriffen und Verunglimpfungen haben ich nichts lesen können. Falls ich mich streiten wollte, ginge ich in die Arena. Falls ich mich bei Juden anbiedern wollte, ginge ich in ein jüdisches Forum. Aber ich bin hier in den Glaubensgesprächen. Vielleicht fragst du dich mal, was ausgerechnet du hier machst und willst? Aber frag dich bitte nur selbst, erzähl es mir nicht.

[Julius]

Aber ich bin hier in den Glaubensgesprächen.

 

Okay, ich werde selbstverständlich Deinen Wunsch respektieren und zur Kenntnis nehmen, dass in den GG auch keine diskreten Hinweise auf historisch nicht korrekte Annahmen erwünscht sind (z.B. darauf, dass es zur Zeit Jesu noch keine schriftlich niedergelegte Mischna gab, gegen die verstoßen hätte werden können). Und damit tschüs ...

[Teich]

...Das könen wir abhaken, es gibt schlichtweg niemanden mehr auf der Welt der noch nichts von Jesus gehört hat.

Mission accomplished, sozusagen....

 

DAS würde ich so nicht stehen lassen:

In Köln, Berlin, Bremen und Hamburg kenne ich durchaus etliche Menschen, die noch nichts von Jesus gehört haben, oder besser,

hören wollen, weil zuviel Moralisation und Lüge mit Seinem Namen verbunden ist.

Den Namen haben diese Menschen gehört. Genauso wie den Namen "Adolf Hitler".

 

Von Jesus hören (und Seine Botschaft versuchsweise anzunehmen) bedeutet für mich, Seine Liebe wahr-zu-nehmen. Der Name allein ist Schall und Rauch.

Ich kann elad's Standpunkt verstehen: Der Ritus ist sehr viel älter. Der scheinbare Widerspruch löst sich in der Wahrnehmung der Liebe Gottes auf.

 

Shalom

Love & Peace

Teich

[Werner001]

...Das könen wir abhaken, es gibt schlichtweg niemanden mehr auf der Welt der noch nichts von Jesus gehört hat.

Mission accomplished, sozusagen....

 

DAS würde ich so nicht stehen lassen:

In Köln, Berlin, Bremen und Hamburg kenne ich durchaus etliche Menschen, die noch nichts von Jesus gehört haben, oder besser,

hören wollen, weil zuviel Moralisation und Lüge mit Seinem Namen verbunden ist.

Den Namen haben diese Menschen gehört. Genauso wie den Namen "Adolf Hitler".

 

Von Jesus hören (und Seine Botschaft versuchsweise anzunehmen) bedeutet für mich, Seine Liebe wahr-zu-nehmen. Der Name allein ist Schall und Rauch.

Ich kann elad's Standpunkt verstehen: Der Ritus ist sehr viel älter. Der scheinbare Widerspruch löst sich in der Wahrnehmung der Liebe Gottes auf.

 

Shalom

Love & Peace

Teich

So, die wollen also nichts davon hören.

Was willst du also tun ausser das zu akzeptieren?

 

Werner

[Rotgold]

Wenn schon Andersgläubige missionieren dann bitte auch richtig und konsequent, d.h.: nicht nur Juden müssen zum recten Glauben bekehrt werden, sondern auch die Muslime. Also auf ihr tapferen Ritter, Streiter für den wahren Glauben- ab nach Jerusalem und die hl. Stätten von den Ungläubigen befreien. "deus lo vult!"

 

Ja nee, is nich 1099 sondern 2009.

 

 

Kann man es nicht eher geradzu als ein Privileg sehen, dass für die Juden gebetet wird?

[wolfgang E.]

Wenn schon Andersgläubige missionieren dann bitte auch richtig und konsequent, d.h.: nicht nur Juden müssen zum recten Glauben bekehrt werden, sondern auch die Muslime. Also auf ihr tapferen Ritter, Streiter für den wahren Glauben- ab nach Jerusalem und die hl. Stätten von den Ungläubigen befreien. "deus lo vult!"

 

Ja nee, is nich 1099 sondern 2009.

 

 

Kann man es nicht eher geradzu als ein Privileg sehen, dass für die Juden gebetet wird?

 

Man kann das im Gebetswortlaut des NOM durchaus..........bei der alten Karfreitagsfürbitte für die perfiden Juden bei der noch dazu die Kniebeuge weggelassen wurde schliesse ich das auch....und auch beim Text den Benedikt als Kniefall vor Rechts aus dem Hut gezaubert hat, will sich mir der Gedanke nicht wirklich erschliessen.......schon gar nicht, wenn ich lese was die Piusse sonst an antijudaistischem Zeiug daherbrabbeln.