Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[elad]

es gibt noch mehr aenderungen, schliesslich wurden wir von "perfiden juden" zu "grossen bruedern" befoerdert

 

Ähm, richtig, danke für die Erinnerung. Was die Änderung der Karfreitagsfürbitte betrifft, habe ich allerdings einige Probleme, "Gottes Willen" im historischen Verlauf einzuordnen. Da hat es 1928 schon einige Leute gegeben - siehe obiger Link und dort Seite 155 - die zu der Überzeugung gekommen waren, Gottes Wille sei in der überkommenen Karfreitagsfürbitte vielleicht nicht so ganz richtig zum Ausdruck gebracht. Aber es gab andere, Mächtigere, die über Gottes Willen besser informiert waren. Das Wort perfidis wurde aber dann doch schon 30 Jahre später aus der Karfreitagsfürbitte gestrichen, ohne dass seitdem, sind nun auch schon wieder 50 Jahre her, ausnahmslos alle Katholiken zu der Überzeugung gelangt wären, dass dies Gottes Willen entspräche. Es gibt offenbar noch welche, die in dieser und nachfolgenden Änderungen eine Beeinträchtigung der frohen Botschaft sehen ...

 

Wobei ich in einer Fürbitte oder deren Formulierung eigentlich nicht den Ausdruck von Gottes Willen zu erkennen vermag, sie scheint mir eher etwas über den Willen derer auszusagen, die sie formulieren und damit versuchen, Einfluss auf Gottes Willensbildung zu nehmen.

 

 

ich vermute, dass alles, das mit den verordnungen der kirche in sachen juden zu tun hat, verdeutlicht den willen derjenigen, die diese verordnungen formuliert haben

 

von verordnungen weltlicher machthaber gar nicht zu reden

 

aber das ist eben problem einer religion, die sich als die alleinseeligmachende, richtige, erloesende und was weiss ich noch alles gesehen hat

 

ich weiss von christlichen nachbarn, dass sie sich heute fragen, wieso sich die christen waehrend jahrhunderten im nahen osten unter oft unmoeglichen bedingungen ans christentum geklammert haben, wenn doch die wahrheit auch in anderen religionen steckt

 

elad

[Julius]

Wenn ich die aktuelle Erklärung des ZdK zur Kenntnis nehme - JEDE Form von Judenmission ist abzulehnen - frage ich mich, auf welchem Hintergrund sie ihren Glauben leben. Falls sie recht hättten, könnten wir Jesus duch einfach streichen und Juden werden (war natürlich auch nicht so einfach ist).

 

Formulierungen aus dieser Erklärung:

 

... die Juden zum Christentum zu bekehren sei schreckliches Unrecht

... die Juden hätten traumatische Angst vor einem Wiederaufleben dieser "unseligen" Praxis

... der ZdK Präsident kenne "keinen deutschen Bischof, der Judenmission für richtig hält".

 

Hallo Martin,

 

ich würde zwischendurch gerne erfahren, welche "Erklärung" Du hier ansprichst. In der umstrittenen Erklärung "Nein zur Judenmission - Ja zum Dialog zwischen Juden und Christen" des Gesprächskreises "Juden und Christen" innerhalb des ZdK (also nicht "des ZdK", wie vielfach verfälschend verkürzt berichtet wird) finde ich keine der von Dir genannten Formulierungen: nichts von "schrecklichem Unrecht", nichts von "traumatischer Angst" und "unseliger Praxis", nichts vom ZdK-Präsidenten, der "keinen deutschen Bischof" kenne, "der Judenmission für richtig hält".

 

Auf der Grundlage welcher "Erklärung" diskutierst Du also? Du hast in Deinem Eingangsposting zu diesem Thread leider eine Angabe hierzu vergessen. Ich nehme an, Du beschränkst Dich auf das Vorwort zur zweiten Auflage der von mir verlinkten Broschüre, in der ich tatsächlich zwei der drei von Dir "zitierten" Formulierungen finde, die sich in dem Kontext, in dem sie dort stehen, aber ganz anders ausnehmen als bei Dir:

 

So ist dort nicht zu lesen, "Juden zum Christentum zu bekehren sei schreckliches Unrecht", sondern es steht da - ganz klar auf die Vergangenheit bezogen: "Die Judenmission hat den Juden schreckliches und leidvolles Unrecht getan."

 

Es steht da auch nicht lapidar, die Juden hätten traumatische Angst vor einem Wiederaufleben dieser "unseligen" Praxis, sondern es wird klar ausgeführt, welche unselige Praxis damit gemeint ist: "Zwangspredigten für Juden im Kirchenstaat, die heimliche Taufe von jüdischen Kindern durch christliche Ammen, ihre Trennung von den Eltern und die Verbringung in Klöster haben Spuren hinterlassen. Verständlicherweise können die Juden diese Wunden nicht vergessen und haben traumatische Angst vor einem Wiederaufleben der unseligen Praxis wie etwa im Frankreich der Nachkriegszeit, als Kirchenangehörige zwei während der Verfolgung versteckte jüdische Kinder ihrer Familie bis 1953 nicht mehr zurückgaben."

 

Die Zwangspredigten im Kirchenstaat, die erst vor 150 Jahren eingestellt wurden, die heimliche Taufe jüdischer Kinder, die ihren Eltern weggenommen wurden, sind in dem von mir verlinkten Buch von Thomas Brechenmacher angesprochen. Und zu dem Geschehen im Frankreich der Nachkriegszeit, als zwei Jungen, deren Eltern Opfer des Holocaust geworden waren, von der Frau, die die Kinder aufgenommen hatte und sie nicht mehr herausgeben wollte, getauft wurden, um vor Gericht bessere Chancen gegen die nächsten Verwandten der ermordeten Eltern zu haben und ihren Adoptionswunsch durchzusetzen, kann ich Dir, wenn es Dir wichtig ist, noch genaueres erzählen. Das liegt nicht 150 Jahre, sondern erst 55 Jahre zurück. Erst nachdem die nächsten Verwandten dieser beiden Jungen (einer davon lebt heute noch, vom zweiten weiss ich nichts näheres) zugesagt hatten, dass sie im katholischen Glauben erzogen würden, durften sie nach Israel ausreisen. Die Verwandten haben ihr Versprechen gehalten. - Dass die zuvor an der Entführung der beiden Jungen aus Frankreich nach Spanien beteiligten Priester und Ordensleute vom französischen Gericht dafür in den Knast geschickt wurden, erfüllt mich noch heute mit tiefer Genugtuung. - Der Vollständigkeit und der Fairness halber sei noch angemerkt, dass diese nicht anders als kriminell zu nennende Form einer Judenmission nicht von der katholischen Hierarchie gedeckt wurde, und dass die französischen Bischöfe sich sehr darum bemüht haben, die entführten Kinder aufzufinden (der Bischof von Grenoble bat die Menschen per Rundfunk um Hinweise auf ihren Verbleib), sie zurückzubringen und - 8 Jahre nach Kriegsende (!!!) - letztlich doch ihren Verwandten zuzuführen. Der "glückliche" Ausgang dieses "Falles" in Frankreich darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Rückgabe vieler jüdischer Kinder, die von Christen vor dem Zugriff der Nazis versteckt und getauft worden waren, in verschiedenen europäischen Ländern nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges mit dem Hinweis darauf, dass die Kinder getauft seien, verweigert wurde. Und so lange es noch Überlebende aus der Zeit gibt, in der sich solche Praktiken zugetragen haben, wird selbstverständlich díe traumatische Angst vor deren Wiederaufleben weiter bestehen.

 

Davon abgesehen, dass ich es, sehr vorsichtig formuliert, nicht für ganz redlich halte, die genannten Sätze doch reichlich sinnentstellend verkürzt zur Diskussion zu stellen, wie Du es hier getan hast, finde ich den Satz von "keinem deutschen Bischof", der Judenmission für richtig hält" jedoch auch in diesem Vorwort nicht.

bearbeitet 13. Mai 2009 von Julius

[Werner001]

aber das ist eben problem einer religion, die sich als die alleinseeligmachende, richtige, erloesende und was weiss ich noch alles gesehen hat

 

Sieht sich nicht jede Religion als das an? Wenn nicht, könnte sie sich ja auf der Stelle selbst auflösen.

Warum sind Juden Juden und haben das in Europa über 2000 Jahre trotz aller Schwierigkeiten beibehalten?

 

Werner

[Julius]

aber das ist eben problem einer religion, die sich als die alleinseeligmachende, richtige, erloesende und was weiss ich noch alles gesehen hat

 

Sieht sich nicht jede Religion als das an? Wenn nicht, könnte sie sich ja auf der Stelle selbst auflösen.

Warum sind Juden Juden und haben das in Europa über 2000 Jahre trotz aller Schwierigkeiten beibehalten?

 

Hmm ... "allein seligmachend", "erlösend" sind keine Vokabeln, die Juden für ihre Religion in Anspruch nehmen. Das Festhalten an der jüdischen Religion über die Jahrhunderte trotz aller Schwierigkeiten ließe sich eher mit den Begriffen "auserwählt" und "Treue" erklären: Treue zu dem einen, einzigen Gott, der seinerseits seinem auserwählten Volk die Treue hält. Ja, und klar: es gibt auch Kriterien für richtig und unrichtig: Religionen, die mehr als einen Gott verehren, können nicht richtig sein, das ist unumstößlich. Da macht u.U. schon die Trinität Schwierigkeiten, wenn aus dem einen, einzigen Gott plötzlich drei "Personen" werden. Was das betrifft, ist der Islam für Juden sicher die "richtigere" Religion als das Christentum.

[Werner001]

aber das ist eben problem einer religion, die sich als die alleinseeligmachende, richtige, erloesende und was weiss ich noch alles gesehen hat

 

Sieht sich nicht jede Religion als das an? Wenn nicht, könnte sie sich ja auf der Stelle selbst auflösen.

Warum sind Juden Juden und haben das in Europa über 2000 Jahre trotz aller Schwierigkeiten beibehalten?

 

Hmm ... "allein seligmachend", "erlösend" sind keine Vokabeln, die Juden für ihre Religion in Anspruch nehmen. Das Festhalten an der jüdischen Religion über die Jahrhunderte trotz aller Schwierigkeiten ließe sich eher mit den Begriffen "auserwählt" und "Treue" erklären: Treue zu dem einen, einzigen Gott, der seinerseits seinem auserwählten Volk die Treue hält. Ja, und klar: es gibt auch Kriterien für richtig und unrichtig: Religionen, die mehr als einen Gott verehren, können nicht richtig sein, das ist unumstößlich. Da macht u.U. schon die Trinität Schwierigkeiten, wenn aus dem einen, einzigen Gott plötzlich drei "Personen" werden. Was das betrifft, ist der Islam für Juden sicher die "richtigere" Religion als das Christentum.

Nun könnte man trefflich darüber streiten, ob es moralisch wertvoller ist, sich für das auserwählte Volk zu halten, während alle anderen von vornherein von Gott verstoßen sind, oder seine Religion für die alleinseligmachende, zu der sich aber jeder gern bekennen darf.

Ich will diese Diskussion nicht wirklich führen, aber der Vorwurf, diese oder jene Religion halte sich für die allein richtige, klingt als Vorwurf aus dem Mund jedes religiös angehauchten Menschen irgendwie komisch.

 

Werner

[Julius]

Nun könnte man trefflich darüber streiten, ob es moralisch wertvoller ist, sich für das auserwählte Volk zu halten, während alle anderen von vornherein von Gott verstoßen sind ...

 

Dass alle anderen von vorneherein von Gott verstoßen seien, ist allerdings nicht "jüdische Lehre", sondern eine von Dir formulierte Erweiterung der "Tatsache", die auch Christen nicht in Frage stellen: dass das jüdische Volk von Gott auserwählt sei. Ein "extra ecclesiam nulla salus" kennt das Judentum nicht, das ist spezifisch christlich.

bearbeitet 13. Mai 2009 von Julius

[Werner001]

Nun könnte man trefflich darüber streiten, ob es moralisch wertvoller ist, sich für das auserwählte Volk zu halten, während alle anderen von vornherein von Gott verstoßen sind ...

 

Dass alle anderen von vorneherein von Gott verstoßen seien, ist allerdings nicht "jüdische Lehre". Ein "extra ecclesiam nulla salus" kennt das Judentum nicht, das ist spezifisch christlich.

Wie ist die denn dann?

Kennst du dich da aus?`

Wenn ich davon ausgehe, dass mein persönlicher, privater Gott der einzige Gott ist, unterstelle ich damit ja automatisch, dass alle anderen Menschen gottlos sind. Und wenn ich das nun nicht auf einen privaten Gott, sondern auf einen Volksgott beziehe, folgt daraus, dass alle anderen Völker gottlos sind. Oder sehe ich da etwas falsch?

 

Werner

[Julius]

Wenn ich davon ausgehe, dass mein persönlicher, privater Gott der einzige Gott ist, unterstelle ich damit ja automatisch, dass alle anderen Menschen gottlos sind. Und wenn ich das nun nicht auf einen privaten Gott, sondern auf einen Volksgott beziehe, folgt daraus, dass alle anderen Völker gottlos sind. Oder sehe ich da etwas falsch?

 

Keine Ahnung, worauf Du hinauswillst. Was willst Du hier mit Deinem "persönlichen, privaten Gott", der der einzige sei, woraus sich automatisch ergäbe dass ... ??? Offen gesagt, habe ich keine Lust, mich auf eine derartige, sich doch ziemlich synthetisch ausnehmende Diskussion einzulassen. - In der Geschichte ist es jedenfalls andersrum gelaufen, da wurde den Juden von den sie umgebenden Völkern als gottlos bezeichnet, weil sie neben einem einzigen, über alles erhabenen Gott keine anderen Götter duldeten und es zudem untersagt war, sich ein Bild von diesem Gott zu schnitzen, weil eh nur etwas unvollständiges und möglicherweise in die Irre führendes dabei herauskommen konnte.

bearbeitet 13. Mai 2009 von Julius

[Werner001]

Wenn ich davon ausgehe, dass mein persönlicher, privater Gott der einzige Gott ist, unterstelle ich damit ja automatisch, dass alle anderen Menschen gottlos sind. Und wenn ich das nun nicht auf einen privaten Gott, sondern auf einen Volksgott beziehe, folgt daraus, dass alle anderen Völker gottlos sind. Oder sehe ich da etwas falsch?

 

Keine Ahnung, worauf Du hinauswillst. Was willst Du hier mit Deinem "persönlichen, privaten Gott", der der einzige sei, woraus sich automatisch ergäbe dass ... ??? Offen gesagt, habe ich keine Lust, mich auf eine derartige, sich doch ziemlich synthetisch ausnehmende Diskussion einzulassen.

Dann lass es halt.

 

Werner

[Julius]

Wenn ich davon ausgehe, dass mein persönlicher, privater Gott der einzige Gott ist, unterstelle ich damit ja automatisch, dass alle anderen Menschen gottlos sind. Und wenn ich das nun nicht auf einen privaten Gott, sondern auf einen Volksgott beziehe, folgt daraus, dass alle anderen Völker gottlos sind. Oder sehe ich da etwas falsch?

 

Keine Ahnung, worauf Du hinauswillst. Was willst Du hier mit Deinem "persönlichen, privaten Gott", der der einzige sei, woraus sich automatisch ergäbe dass ... ??? Offen gesagt, habe ich keine Lust, mich auf eine derartige, sich doch ziemlich synthetisch ausnehmende Diskussion einzulassen.

Dann lass es halt.

 

Aber sicher lass ich das, vor allem weil Dein Begriff von "gottlos" weit an dem vorbeigeht, was in der (hebräischen) Bibel damit (bzw. in Luther's Übersetzung) gemeint ist, ein Wort für "gottlos" in der von Dir gebrauchten Bedeutung gibt es im Hebräischen nicht mal. Der Gedankengang "unser Volksgott der einzige" - "alle anderen gottlos" ist ebenfalls nicht jüdisch. Der einzige Gott heisst nicht der einzig wahre Gott des jüdischen Volkes, sondern der einzige Gott, wo überhaupt gibt, der Gott und Schöpfer aller Völker, in diesem Sinne gibt es eben keine "Gottlosen" ... vastehste? Es gibt nur welche, die seinen Willen tun, auch wenn sie diesen Gott nicht kennen (das sind "Gerechte", die es nicht nur im Judentum, sondern - "Chassid Umot ha-Olam" - auch in anderen Völkern gibt), und es gibt andere, die seinem Willen zuwiderhandeln, auch wenn sie ihn kennen und ihnen dies bewusst ist (letzteres sind die Gottlosen der Bibel).

bearbeitet 13. Mai 2009 von Julius

[Edith1]

du hast mich nicht verstanden

 

wenn entsprechend deines glaubens die menschheit nur durch den kreuzestod des sohnes g'ttes erloest werden kann, wieso empoeren sich dann die christen ueber die kreuzigung

 

im gegenteil, sie solltensich darueber zu freuen und den juden dafuer danken (anstatt sie als moerder zu verurteilen)

 

das ist der widerspruch, den mir noch kein christ glaubhaft erklaeren konnte

 

elad

 

 

Dann hast Du die Jahre hier im Forum nicht richtig aufgepasst. Aber zum Glück gibt es ja eine Suchfunktion.

 

 

ich habe noch keine fuer mich bergreifbare erklaerung gelesen

aber wahrscheinlich muss man christ sein, um das zu verstehen, was fuer mich ein unverstaendlicher widerspruch ist

 

elad

 

 

Jesus war Jude, die Propheten waren Juden, die Evangelisten waren Juden, die Apostel waren Juden und ihr "Publikum" zunächst mehrheitlich auch.

Dass man Christ sein muss, um diesen scheinbaren Widerspruch zu verstehen, glaube ich daher eher nicht.

 

 

Vielleicht irre ich mich ja, aber für mich sieht der religiöse Vorwurf stark danach aus, dass es einfach nicht zu verkraften war, dass sich da eine Gruppe der Botschaft nicht nur entzieht (das taten ja andere Gruppen auch), sondern behauptet, keinen Bedarf danach zu haben, weil sie bereits von Gott direkt angesprochen wurde.

"Herzlichen Dank, wir haben da schon einen Bund. Verbesserung, Vermittlung und Erklärung nicht nötig, liebe Christen!"

Das wäre vielleicht auch noch gegangen, aber es ist auch noch derselbe Gott!

 

Jetzt geht es also nicht nur darum, dass Juden quasi "draußen sitzen bleiben", sondern dass sie auch noch behaupten, ohnehin "drinnen" zu sein, und dass man ihnen das nicht widerlegen kann, ohne die eigene Grundlage auszuhebeln.

Und das nimmt den Exklusivitätsanspruch, nur das.

Andere Götter sind egal, aber dieser "ungekündigte Bund" desselben Gottes ist eine echte Zumutung.

Und die mangelnde Kündigung ist nicht zu widerlegen, solange es Juden gibt.

 

Gottesmörder? Da schreit doch einfach nur das jüngere Kind eifersüchtig: "Du sollst aber mich allein lieb haben! Papi! Ich will den weg haben! Papi!"

Und Papi folgt nicht.

Und Junior brüllt weiter: "Aber der da ist so böse gewesen! Warum wirfst Du den nicht endlich hinaus?"

Und Papi lässt sich nicht beirren!

Mist aber auch!

Und als der beleidigte Junior größer und stärker wurde, griff es zur Selbsthilfe.

Inzwischen ist es halbwegs erwachsen geworden.

Halbwegs. Teilweise ist eine gewisse verzögerte Pubertät nicht zu leugnen. )

[Martin]

Welchem Juden willst du denn die frohe Botschaft verkünden, der sie nicht eh schon gehört hat?

Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass die Juden sich für diese frohe Botschaft ungefähr genauso stark interessieren wie du für das Buch Mormon?

 

Werner

 

Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich würde sie gern beantworten.

 

Denjenigen, die sich mit mir darüber unterhalten WOLLEN.

Gelassen, ganz gelassen.

Hatte irgendjemand gesagt, man dürfe mit Juden, die sich über Jesus unterhalten wollen, nicht sprechen?

 

Werner

 

Hat denn irgendjemand gesgt, dass Mission bedeutet, jemanden zu einem Gespräch über Jesus zu zwingen? Aber ohne dass jemand da ist, der ein Gespräch anbietet, kann es auch nicht geführt werden.

[Martin]

[

was gibt es zu vergeben, wenn die kreuzigung (das opfer) nach eurem glauben noetig war, um die menschheit zu erloesen?

den widerspruch werde ich nie verstehen

 

elad

 

Was gibt es vor allen Dingen zu vergeben, wenn Jesus als der Betroffene selber vergeben hat und darum gebeten hat, dass auch Gott vergibt? Jeder, der sich anmaßt, hier noch etwas aufrechnen zu wollen, ist auf dem Holzweg.

 

 

du hast mich nicht verstanden

 

wenn entsprechend deines glaubens die menschheit nur durch den kreuzestod des sohnes g'ttes erloest werden kann, wieso empoeren sich dann die christen ueber die kreuzigung

 

im gegenteil, sie solltensich darueber zu freuen und den juden dafuer danken (anstatt sie als moerder zu verurteilen)

 

das ist der widerspruch, den mir noch kein christ glaubhaft erklaeren konnte

 

elad

 

 

Da steckt ein Dilemma in der Sache. Es ist für einen Menschen nicht möglich, sich darüber zu freuen, wenn jemand zu Tode gefoltert wird. In der Öffentlichkeit mit Hohn und Spott. Ein Mensch, der sich darüber nicht empört, ist fehlgeleitet.

 

Außerdem glauben Christen nicht, dass sie NUR über den Kreuzestod Jesu erlöst werden konnten, oder genauer, dass e

rs zwingend notwendig war. Sie wurden im Grunde genommen schon dadurch erlöst, dass Gott in die Welt kam. Der Kreuzestod zeigt, dass diese Teilnahme Gottes am Leben der Menschen bis zum Äußersten geht und übertrifft dadurch das "Gott rettet" im da-sein - aber die These, ohne Foltertod keine Erlösung, ist nicht zu halten. Auf der anderen Seite ist es müßig, darüber zu spekulieren. Der Kreuzestod ist Fakt, aber er selbst eben nicht Grund zur Freude.

 

Die Freude gilt der Auflösung dieses Grauens - der Auferstehung.

[Martin]

du hast mich nicht verstanden

 

wenn entsprechend deines glaubens die menschheit nur durch den kreuzestod des sohnes g'ttes erloest werden kann, wieso empoeren sich dann die christen ueber die kreuzigung

 

im gegenteil, sie solltensich darueber zu freuen und den juden dafuer danken (anstatt sie als moerder zu verurteilen)

 

das ist der widerspruch, den mir noch kein christ glaubhaft erklaeren konnte

 

elad

 

 

Dann hast Du die Jahre hier im Forum nicht richtig aufgepasst. Aber zum Glück gibt es ja eine Suchfunktion.

 

Schade. Es ist so mühsam hier erst die richtigen Begriffe raten zu müssen. Es wäre eine feine Sache gewesen, hier einen Link zu posten, falls es einebeispielhaftes und gutes Gespräch gegeben haben sollte.

[Martin]

Jesus hat den Missionsauftrag zu einer konkreten Zeit, in einer konkreten Situation an konkrete Menschen erteilt. Natürlich kann sich nach 2000 Jahren die Situation so weit verändert haben, dass der alte Auftrag nicht mehr dem heutigen Willen Gottes entspricht.

 

Würde das nicht bedeuten, dass die frohe Botschaft dann keine Gültigkeit mehr hat? Und, wenn es um Gottes Willen geht, wem hätte er diese Änderung mitgeteilt?

 

Och, Gott hat Änderungen seines Willens zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedlichen Leuten mitgeteilt. Den heiligen Karl Borromäus hat er z.B. im Jahre 1565 wissen lassen, dass es sein Wille sei, dass die Juden im Bistum Mailand der Aufforderung Folge leisten sollten, sich regelmäßig eine ihnen verordnete christliche Zwangspredigt anzuhören. Etwa 20 Jahre später tat Papst Gregor XIII. Gottes Willen mittels einer Konstitution "Sancta Mater Ecclesia" kund: Jeweils ein Drittel der im Kirchenstaat lebenden Juden und Jüdinnen ab dem 12. Lebensjahr wurden dazu verpflichtet, sich am Sabbat regelmäßig eine von einem Dominikaner gehaltene Zwangspredigt anzuhören. Wer schwänzte, hatte eine Geldstrafe zu entrichten, und wer während der Predigt einschlief, wurde von einem eigens mit einer Rute ausgestatteten Aufpasser unsanft geweckt. Im Jahr 1847 kam Gott, nachdem er Bilanz gezogen hatte, zu dem Ergebnis, dass der über Jahrzehnte betriebene Aufwand sich nicht lohnte (die Zahl der jüdischen Konvertiten blieb äusserst gering) und teilte seinen nunmehr geänderten Willen über die Gestaltung des Missionauftrages Papst Pius IX. mit, der daraufhin die Zwangspredigten im Kirchenstaat für abgeschafft erklärte. Von irgendwelchen Befürchtungen, dass die frohe Botschaft dadurch ihre Gültigkeit verlöre, ist nichts bekannt ...

 

Judenpredigt in Rom (Kupferstich von Hieronymus Hess, 1822/23, aus Brechenmacher: Der Vatikan und die Juden).

 

Die Kirche wird schon wissen, warum sie die offizielle Offenbarung seit Jesus als abgeschlossen ansieht.

[Martin]

es gibt noch mehr aenderungen, schliesslich wurden wir von "perfiden juden" zu "grossen bruedern" befoerdert

 

Ähm, richtig, danke für die Erinnerung. Was die Änderung der Karfreitagsfürbitte betrifft, habe ich allerdings einige Probleme, "Gottes Willen" im historischen Verlauf einzuordnen. Da hat es 1928 schon einige Leute gegeben - siehe obiger Link und dort Seite 155 - die zu der Überzeugung gekommen waren, Gottes Wille sei in der überkommenen Karfreitagsfürbitte vielleicht nicht so ganz richtig zum Ausdruck gebracht. Aber es gab andere, Mächtigere, die über Gottes Willen besser informiert waren. Das Wort perfidis wurde aber dann doch schon 30 Jahre später aus der Karfreitagsfürbitte gestrichen, ohne dass seitdem, sind nun auch schon wieder 50 Jahre her, ausnahmslos alle Katholiken zu der Überzeugung gelangt wären, dass dies Gottes Willen entspräche. Es gibt offenbar noch welche, die in dieser und nachfolgenden Änderungen eine Beeinträchtigung der frohen Botschaft sehen ...

 

Wobei ich in einer Fürbitte oder deren Formulierung eigentlich nicht den Ausdruck von Gottes Willen zu erkennen vermag, sie scheint mir eher etwas über den Willen derer auszusagen, die sie formulieren und damit versuchen, Einfluss auf Gottes Willensbildung zu nehmen.

 

 

Vielleicht ist es an der Zeit, diese unterschiedlichen Fürbitten einmal nacheinander korrekt aufzulisten?

[Martin]

ich weiss von christlichen nachbarn, dass sie sich heute fragen, wieso sich die christen waehrend jahrhunderten im nahen osten unter oft unmoeglichen bedingungen ans christentum geklammert haben, wenn doch die wahrheit auch in anderen religionen steckt

 

elad

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

[Martin]

Wenn ich die aktuelle Erklärung des ZdK zur Kenntnis nehme - JEDE Form von Judenmission ist abzulehnen - frage ich mich, auf welchem Hintergrund sie ihren Glauben leben. Falls sie recht hättten, könnten wir Jesus duch einfach streichen und Juden werden (war natürlich auch nicht so einfach ist).

 

Formulierungen aus dieser Erklärung:

 

... die Juden zum Christentum zu bekehren sei schreckliches Unrecht

... die Juden hätten traumatische Angst vor einem Wiederaufleben dieser "unseligen" Praxis

... der ZdK Präsident kenne "keinen deutschen Bischof, der Judenmission für richtig hält".

 

Hallo Martin,

 

ich würde zwischendurch gerne erfahren, welche "Erklärung" Du hier ansprichst. In der umstrittenen Erklärung "Nein zur Judenmission - Ja zum Dialog zwischen Juden und Christen" des Gesprächskreises "Juden und Christen" innerhalb des ZdK (also nicht "des ZdK", wie vielfach verfälschend verkürzt berichtet wird) finde ich keine der von Dir genannten Formulierungen: nichts von "schrecklichem Unrecht", nichts von "traumatischer Angst" und "unseliger Praxis", nichts vom ZdK-Präsidenten, der "keinen deutschen Bischof" kenne, "der Judenmission für richtig hält".

 

Auf der Grundlage welcher "Erklärung" diskutierst Du also? Du hast in Deinem Eingangsposting zu diesem Thread leider eine Angabe hierzu vergessen. Ich nehme an, Du beschränkst Dich auf das Vorwort zur zweiten Auflage der von mir verlinkten Broschüre, in der ich tatsächlich zwei der drei von Dir "zitierten" Formulierungen finde, die sich in dem Kontext, in dem sie dort stehen, aber ganz anders ausnehmen als bei Dir:

 

So ist dort nicht zu lesen, "Juden zum Christentum zu bekehren sei schreckliches Unrecht", sondern es steht da - ganz klar auf die Vergangenheit bezogen: "Die Judenmission hat den Juden schreckliches und leidvolles Unrecht getan."

 

Es steht da auch nicht lapidar, die Juden hätten traumatische Angst vor einem Wiederaufleben dieser "unseligen" Praxis, sondern es wird klar ausgeführt, welche unselige Praxis damit gemeint ist: "Zwangspredigten für Juden im Kirchenstaat, die heimliche Taufe von jüdischen Kindern durch christliche Ammen, ihre Trennung von den Eltern und die Verbringung in Klöster haben Spuren hinterlassen. Verständlicherweise können die Juden diese Wunden nicht vergessen und haben traumatische Angst vor einem Wiederaufleben der unseligen Praxis wie etwa im Frankreich der Nachkriegszeit, als Kirchenangehörige zwei während der Verfolgung versteckte jüdische Kinder ihrer Familie bis 1953 nicht mehr zurückgaben."

 

Die Zwangspredigten im Kirchenstaat, die erst vor 150 Jahren eingestellt wurden, die heimliche Taufe jüdischer Kinder, die ihren Eltern weggenommen wurden, sind in dem von mir verlinkten Buch von Thomas Brechenmacher angesprochen. Und zu dem Geschehen im Frankreich der Nachkriegszeit, als zwei Jungen, deren Eltern Opfer des Holocaust geworden waren, von der Frau, die die Kinder aufgenommen hatte und sie nicht mehr herausgeben wollte, getauft wurden, um vor Gericht bessere Chancen gegen die nächsten Verwandten der ermordeten Eltern zu haben und ihren Adoptionswunsch durchzusetzen, kann ich Dir, wenn es Dir wichtig ist, noch genaueres erzählen. Das liegt nicht 150 Jahre, sondern erst 55 Jahre zurück. Erst nachdem die nächsten Verwandten dieser beiden Jungen (einer davon lebt heute noch, vom zweiten weiss ich nichts näheres) zugesagt hatten, dass sie im katholischen Glauben erzogen würden, durften sie nach Israel ausreisen. Die Verwandten haben ihr Versprechen gehalten. - Dass die zuvor an der Entführung der beiden Jungen aus Frankreich nach Spanien beteiligten Priester und Ordensleute vom französischen Gericht dafür in den Knast geschickt wurden, erfüllt mich noch heute mit tiefer Genugtuung. - Der Vollständigkeit und der Fairness halber sei noch angemerkt, dass diese nicht anders als kriminell zu nennende Form einer Judenmission nicht von der katholischen Hierarchie gedeckt wurde, und dass die französischen Bischöfe sich sehr darum bemüht haben, die entführten Kinder aufzufinden (der Bischof von Grenoble bat die Menschen per Rundfunk um Hinweise auf ihren Verbleib), sie zurückzubringen und - 8 Jahre nach Kriegsende (!!!) - letztlich doch ihren Verwandten zuzuführen. Der "glückliche" Ausgang dieses "Falles" in Frankreich darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Rückgabe vieler jüdischer Kinder, die von Christen vor dem Zugriff der Nazis versteckt und getauft worden waren, in verschiedenen europäischen Ländern nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges mit dem Hinweis darauf, dass die Kinder getauft seien, verweigert wurde. Und so lange es noch Überlebende aus der Zeit gibt, in der sich solche Praktiken zugetragen haben, wird selbstverständlich díe traumatische Angst vor deren Wiederaufleben weiter bestehen.

 

Davon abgesehen, dass ich es, sehr vorsichtig formuliert, nicht für ganz redlich halte, die genannten Sätze doch reichlich sinnentstellend verkürzt zur Diskussion zu stellen, wie Du es hier getan hast, finde ich den Satz von "keinem deutschen Bischof", der Judenmission für richtig hält" jedoch auch in diesem Vorwort nicht.

 

Hallo Julius,

 

ich weiß es nicht, wie das genau zustande gekommen ist. Ich habe einen Artikel aus der Kirchenzeitung genommen und daraus Zitate zitiert. DIeser Artikel war ausgesprochen "pro" Erklärung, ich bin daher nicht auf die Idee gekommen, diese Zitate wäre nicht korrekt. Genau über diese Zitate habe ich mich besonders geärgert. Danke, dass du das richtig gestellt hast. Auf der anderen Seite ... hätte ich mich nicht geärgert, hätte ich diese Thema nicht auf den Weg gebracht. Einige interessante Gespräche wären dann nicht möglich gewesen. Ich hätte selbst auf die Idee kommen können, erst einmal nach dem Original zu suchen.

[Werner001]

Welchem Juden willst du denn die frohe Botschaft verkünden, der sie nicht eh schon gehört hat?

Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass die Juden sich für diese frohe Botschaft ungefähr genauso stark interessieren wie du für das Buch Mormon?

 

Werner

 

Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich würde sie gern beantworten.

 

Denjenigen, die sich mit mir darüber unterhalten WOLLEN.

Gelassen, ganz gelassen.

Hatte irgendjemand gesagt, man dürfe mit Juden, die sich über Jesus unterhalten wollen, nicht sprechen?

 

Werner

 

Hat denn irgendjemand gesgt, dass Mission bedeutet, jemanden zu einem Gespräch über Jesus zu zwingen? Aber ohne dass jemand da ist, der ein Gespräch anbietet, kann es auch nicht geführt werden.

Dann sollte man vielleicht mal klarstellen, dass unter Missionierung nur das bedarfsweise Antworten auf Fragen zu verstehen ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann noch irgendjemand etwas gegen Judenmissionierung einzuwenden hätte.

 

Werner

[Gabriele]

ich weiss von christlichen nachbarn, dass sie sich heute fragen, wieso sich die christen waehrend jahrhunderten im nahen osten unter oft unmoeglichen bedingungen ans christentum geklammert haben, wenn doch die wahrheit auch in anderen religionen steckt

 

elad

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

Lieber Martin,

 

den letzten Satz habe ich nicht verstanden.

Es liest sich so, als ob jemand entweder in der römisch-katholischen Kirche den Weg zu Gott findet und geht, oder aber ganz unabhängig von Jesus irgendwie den Weg zu Gott findet.

[Julius]

Hat denn irgendjemand gesgt, dass Mission bedeutet, jemanden zu einem Gespräch über Jesus zu zwingen? Aber ohne dass jemand da ist, der ein Gespräch anbietet, kann es auch nicht geführt werden.

 

Wo und wie "anbietet"? An der Haustür? Hierzu verweise ich, was mich betrifft, auf Edith's Beitrag. Wer von mir nicht ausdrücklich eingeladen wurde, kriegt die Türe nicht vor der Nase zugeschlagen, sondern gar nicht erst geöffnet. Und ein "Missionar", gleich welcher Konfession oder Religion, kommt mir gleich gar nicht ins Haus.

 

Wer Gespräche "anbietet", egal ob aggressiv oder dezent, mein Lieber, tut das wohl nicht selbstlos und ohne die Absicht, jemanden zur eigenen Sichtweise zu bekehren ... Wer mir ein Gespräch über Versicherungen anbietet, will mir eine verkaufen.

bearbeitet 15. Mai 2009 von Julius

[Julius]

Außerdem glauben Christen nicht, dass sie NUR über den Kreuzestod Jesu erlöst werden konnten, oder genauer, dass er zwingend notwendig war. Sie wurden im Grunde genommen schon dadurch erlöst, dass Gott in die Welt kam.

 

Na na, bist Du sicher, ob Du Dich damit noch ganz auf dem Boden der katholischen Lehre bewegst?

 

Die Kirche wird schon wissen, warum sie die offizielle Offenbarung seit Jesus als abgeschlossen ansieht.

 

Was soll das jetzt? Du bist es gewesen, der danach gefragt hat, wem Gott Änderungen seines Willens mitteile ... Von abgeschlossener "offizieller Offenbarung" war nicht die Rede.

 

Vielleicht ist es an der Zeit, diese unterschiedlichen Fürbitten einmal nacheinander korrekt aufzulisten?

 

Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich vor nicht allzulanger Zeit innerhalb dieses Forums jemand diese Mühe gemacht. Wenn Du es "an der Zeit" findest, dies zu wiederholen, könntest Du ja selber mal zur Tat schreiten und diesen älteren Beitrag heraussuchen ... Wer oder was hindert Dich daran? Ich habe da keinen Bedarf.

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

 

Aha, das erklärt dann schlüssig, wie der Animist in Zentralafrika den Weg zu Gott findet, wo kein Mensch je etwas vom Messias oder von Jehoschua gehört hat. Du kaprizierst Dich ein bisschen zu sehr auf die Judenbekehrung und -retter, mein Lieber, um mich nicht irgendwie unangenehm zu berühren. Ich hielte es für angenehmer, wenn Du Dich weniger "zweckjüdelnd" (das nimmt sich bei Dir etwas unbeholfen aus) und stattdessen als das geben würdest, was Du vermutlich bist: ein "Heidenchrist". Im übrigen habe ich noch in keiner kirchlichen Verlautbarung irgendetwas gelesen, was Deiner Darstellung entsprechen würde.

 

Die Universalität des Heilswillens Gottes ist übrigens auch nicht von den Christen "erfunden" worden, die gibt es lange vorher schon im Judentum.

bearbeitet 15. Mai 2009 von Julius

[Udalricus]

Welchem Juden willst du denn die frohe Botschaft verkünden, der sie nicht eh schon gehört hat?

Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass die Juden sich für diese frohe Botschaft ungefähr genauso stark interessieren wie du für das Buch Mormon?

 

Werner

 

Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich würde sie gern beantworten.

 

Denjenigen, die sich mit mir darüber unterhalten WOLLEN.

Gelassen, ganz gelassen.

Hatte irgendjemand gesagt, man dürfe mit Juden, die sich über Jesus unterhalten wollen, nicht sprechen?

 

Werner

 

Hat denn irgendjemand gesgt, dass Mission bedeutet, jemanden zu einem Gespräch über Jesus zu zwingen? Aber ohne dass jemand da ist, der ein Gespräch anbietet, kann es auch nicht geführt werden.

Dann sollte man vielleicht mal klarstellen, dass unter Missionierung nur das bedarfsweise Antworten auf Fragen zu verstehen ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann noch irgendjemand etwas gegen Judenmissionierung einzuwenden hätte.

 

Werner

Jetzt brauchen wir nur noch klären, ob und wie man unter welchen Umständen diesen Bedarf wecken soll, kann, darf oder muss!

[Werner001]

Welchem Juden willst du denn die frohe Botschaft verkünden, der sie nicht eh schon gehört hat?

Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass die Juden sich für diese frohe Botschaft ungefähr genauso stark interessieren wie du für das Buch Mormon?

 

Werner

 

Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich würde sie gern beantworten.

 

Denjenigen, die sich mit mir darüber unterhalten WOLLEN.

Gelassen, ganz gelassen.

Hatte irgendjemand gesagt, man dürfe mit Juden, die sich über Jesus unterhalten wollen, nicht sprechen?

 

Werner

 

Hat denn irgendjemand gesgt, dass Mission bedeutet, jemanden zu einem Gespräch über Jesus zu zwingen? Aber ohne dass jemand da ist, der ein Gespräch anbietet, kann es auch nicht geführt werden.

Dann sollte man vielleicht mal klarstellen, dass unter Missionierung nur das bedarfsweise Antworten auf Fragen zu verstehen ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann noch irgendjemand etwas gegen Judenmissionierung einzuwenden hätte.

 

Werner

Jetzt brauchen wir nur noch klären, ob und wie man unter welchen Umständen diesen Bedarf wecken soll, kann, darf oder muss!

Da musst du die Verkäufer von Tamagotschis oder ähnlichem fragen.

Die wissen wie man dem Publikum einen Bedarf einredet, den es eigentlich gar nicht hat.

 

Werner

[Udalricus]

Die Frage ist, ob Juden der Erlösung durch Jesus bedürfen oder ob dies ein christlicher Trugschluss ist.