Medizinischer Fortschritt

[Julius]

Ich habe nie behauptet, daß ich der Meinung bin, daß jeder medizinische Eingriff ein Gott ins Handwerk Pfuschen ist. Das sehe ich nur bei Gentechnik und Stammzellenforschung so...

 

Du hast ganz allgemein die Frage aufgeworfen, inwiefern es verwerflich ist, den medizinisch-technischen Fortschritt zu nutzen oder nicht zu nutzen, um sein Leben zu verlängern. Und ich habe Dir als ein Beispiel für den medizinisch-technischen Fortschritt die Blinddarmoperation genannt, die es vor den von Dir ins Spiel gebrachten 300 Jahren noch nicht gab. Doch als sie möglich geworden waren, hätten sich damals wohl keine anderen Fragen ergeben als die, mit denen Du Dich heute verkopfst.

Zu "Glaubensfragen", die Du aufwirfst, werde ich hier aber nicht Stellung nehmen. Ich weise Dich jedoch darauf hin, dass es sich bei den von Dir aufgeworfenen Fragen nicht durchweg um Glaubensfragen handelt, sondern um Scheinprobleme, die sich aus Deiner undifferenzierten Betrachtung der von Dir genannten Begriffe ergeben. Niemand - ausser Dir vielleicht - kommt auf die Idee, dass die Anwendung von Medikamenten wie z.B. auf der Grundlage von Gentechnik hergestellten Insulinen, die für viele Patienten besser verträglich sind, unethisch sein oder gar den Zorn Gottes herausfordern könnte. Dasselbe gilt für die Anwendung von Interferon in der Krebstherapie. Andere gentechnische Methoden werfen allerdings sehr wohl ethische Fragen auf. Und dasselbe gilt für Deinen undifferenzierten Umgang mit dem Begriff Stammzellenforschung. Gegen die Forschung an adulten Stammzellen und gegen die Verwendung daraus resultierender Therapien hat die katholische Kirche keine Einwände erhoben, worauf ich bereits hingewiesen habe.

 

Ja, es gibt im Netz eine Seite, wo die Überschrift "Sterben kann auch schön sein" lautet. Wer es nicht glaubt, der sehe unter: http://ruhrnachrichten.westline.de/711_7036.php. Aber eine Entscheidung von Anfang an, nur auf Schmerzlinderung zu setzen, statt auf Lebensverlängerung, wird ja in der öffentlichen Meinung heutzutage oft als von Sinnen eingestuft, vor allen Dingen wenn der Betroffene unter 80 ist.

 

Ich bin mir jetzt nicht im klaren darüber, ob diese beiden Sätze zu einem Gedankengang gehören oder zwei aneinandergereihte Gedankengänge darstellen.

Zunächst mal: "Sterben kann auch schön sein" halte ich für einen ziemlich dämlichen journalistischen Einfall als Titelzeile über einem Bericht über ein Hospiz. Ich kann Dir versichern, dass Sterben auch im Hospiz nicht immer leicht und vor allem nicht immer "schön" und im Krankenhaus, vor allen Dingen aber zuhause, nicht weniger "schön" zu sein braucht als in einem Hospiz. Im Hospiz geht's nicht um's Sterben, sondern darum, das Leben der Menschen in ihrer letzten Lebensphase möglichst lebenswert zu gestalten. Und das nicht nur in Dortmund und auch nicht erst seit vorgestern.

Als völlig in der Luft hängend empfinde ich dazu Deine Bemerkung zur öffentlichen Meinung, die als von Sinnen einstufe, wenn jemand sich dafür entscheide, "von Anfang an" auf Schmerzlinderung statt auf Lebensverlängerung zu setzen, "vor allen Dingen" wenn dies jemand tue, der unter 80 sei.

Wer tut das denn? Und wo, ausser in Deinem Beitrag, wird sowas "öffentlich" diskutiert? Wer das Hospiz als Sterbeort wählt, tut das sicher nicht "von Anfang an", sondern es ist das Ende eines unter Umständen langen Weges, auf dem mehrere erfolglose kurative Therapieversuche vorhergegangen sind. Und selbst wer "unter 80" oder vielleicht sogar unter 20 ist, verzichtet auf (weitere) kurative Therapieversuche nicht, weil ihm das gerade so einfällt, sondern weil ihm eröffnet wurde, dass die Krankheit so weit fortgeschritten ist, dass ein Erfolg kurativer Therapieversuche bei zudem sehr belastenden Nebenwirkungen höchst fraglich ist und er der Lebensqualität in seiner kurz bemessenen letzten Lebenszeit den Vorrang einräumt. Wie Du solche Abwägungen in einen Zusammenhang mit (indirektem) Suizid stellen kannst, bleibt mir schleierhaft.

bearbeitet 10. Juni 2009 von Julius

[Julius]

Immer wieder habe ich reißerische Berichte und Bücher, die davon berichten, wie Herr oder Frau XY mit verbissenem Kampf den Krebs besiegt hat.

 

Wenn Frau X. oder Herr Y. den Krebs besiegt haben, hat sich der Kampf, den sie dagegen geführt haben, ja gelohnt. Warum disqualifizierst Du solche wirklich schweren Kämpfe als "verbissen" und Berichte darüber als "reisserisch"? Ob Herr Y. oder Frau X. diesen Kampf auf sich genommen haben, um hundert Jahre alt zu werden oder um ihre Kinder großwerden zu sehen, braucht Dich weder zu beschäftigen noch - vor allem - zu "stören". Es ist einzig und allein die Entscheidung von Frau X. oder Herrn Y., was sie auf sich zu nehmen gewillt sind. Wenn sie nicht bereit sind, die mit einem solchen Kampf verbundenen Beschwerden auf sich zu nehmen, dann tun sie es eben nicht. Aber dann, so befürchte ich, kommst Du daher und zergrübelst Dir Deinen Kopf darüber, ob sie damit eventuell indirekten Suizid begehen würden.

bearbeitet 10. Juni 2009 von Julius

[Frank]

das erinnert mich an ein Gespräch das ich mal mit Adventisten hatte. Derren These: "In der Bibel steht 'du sollst Gott mehr gehorchen als dem Menschen' deshalb ist es nicht erlaubt zum Arzt zu gehen."

 

Hm, bist Du sicher, dass Du mit Adventisten gesprochen hast? Denen ist es nicht nur nicht untersagt, zum Arzt zu gehen, die unterhalten sogar hervorragend geführte Krankenhäuser, von denen eines vor 2 Jahren von der Technikerkrankenkasse unter die (an der Patientenzufriedenheit gemessenen) 10 besten Krankenhäuser Deutschlands eingereiht wurde? (Mal davon abgesehen, dass ich persönlich einige hochmotivierte und hochqualifizierte Ärzte, Krankenschwestern und -pfleger kenne und schätze, die zu den STA gehören).

 

Wie Jesus Christus sich besonders der Kranken annahm, so sehen auch wir die Hilfe für kranke und leidende Menschen als wesentlich an. Krankenhäuser, Sanatorien, Kliniken und Sanitätsstationen der Siebenten-Tags-Adventisten auf der ganzen Welt ist Ausdruck dieser Verantwortung. Überhaupt glauben wir: Heilung und Heil sind eng verbunden.

Quelle

 

Jeder Mensch hat sog. adulte Stammzellen in sich. Um herauszufinden wie man diese für therapeutische Zwecke nutzen kann, muss man erst herauszufinden welche Möglchkeiten es Grundsätzlich gibt. Um das heraus zu finden und um herauszufinden wie man diese Möglichkeiten mit adulten Stamzellen umsetzen kann muss man erstmal mit embryonalen Stammzellen arbeiten

.

Nö, das funktioniert so nicht. Um etwas über die Funktionsweise von adulten Stammzellen und deren therapeutische Möglichkeiten zu erfahren, bedarf es gerade nicht der Forschung an embryonalen Stammzellen. Die Forschung an und die Nutzung von adulten Stammzellen ist nicht nur älter, sondern auch weiter fortgeschritten als die an embryonalen Stammzellen (bei letzteren gibt es, im Gegensatz zu adulten Stammzellen, überhaupt noch keine praxisfähigen Ergebnisse - im Gegensatz etwa zu sogenannten Knochenmarktransplantationen, die es inzwischen seit Jahrzehnten gibt, und die nichts anderes als eine Transplantation von adulten Stammzellen darstellen).

 

Hallo Julius,

bis ich deine Zeilen gelesen habe war ich mir sehr Sicher das ich mich damals mit Adventisten unterhalten habe. Ich kannte meine Gesprächspartner flüchtig und wusste das sie Freikirchler sind, die Adventsgemeinde war damals die einzige freikirchliche Gemeinde dort. Möglich das ich da was verwechselt habe (ist ja auch Jahre her).

 

Was die Stammzellen angeht: Gut das ist nicht wirklich mein Fachgebiet und muss mich auf Berichte aus Wissenschaftsmagazinen verlassen. Z.B. in NANO auf 3Sat wurde vor einiger Zeit dargestellt, das versucht wird adulte Stammzellen so umzuprogrammieren das aus ihnen, de facto, embryonale werden, das man dieses können brauche um langfristig auf embryonenverbrauchende Forschung verzichten können.

Aber gut, ich gestehe ein: Auf diesem Weg erwirbt man nur sehr oberflächliche Einblicke.

[Frank]

AlexderFranke,

 

Ich möchte einmal ein Paar grundlegende Thesen aufstellen. Mich würde interessieren was du darüber denkst.

 

erstens: Gott ist Herr über Leben und Tod, aber er ist ein Gott der lebenden und nicht der toten. Gott hat nicht nur Freude daran wenn wir auf erden ethisch gut leben, auf das wir uns das ewige Leben im Himmelreich erwerben. nein, er hat auch Freude daran wenn wir auf Erden lange leben, bei guter Lebensqualität möglichst ohne körperlich und seelische zu leiden.

 

zweitens: Gott will das wir Menschen herausfinden wie wir körperlichen Gebrechen und Leiden begegnen und Wege herausfinden Krankheiten zu heilen. Ob die Ergebnisse menschlich-wissenschaftlicher neugier immer vor Gott gefallen finden steht auf einem anderem Blatt. Grundsätzlich ist aber diese Neugier eine Gabe des Heiligen Gesites.

 

Gott ist Herr über Leben und Tod, wenn er sagt jetzt ist Schluss dann ist auch Schluss, egal was Mensch mit seiner Technik noch vermag. Selbst wenn der Arzt noch den einen oder anderen medizinischen Pfeil im Köcher hat, das Leben seines Patienten zu retten, wird dieser nicht treffen wenn Gott es nicht will.

 

Gruss!

Frank

[mn1217]

Guten Tag,

 

mich treibt stark die Frage um, inwiefern man als Christ verpflichtet ist, die neueste Medizin in Anspruch zu nehmen oder nicht. Ist nicht der Mensch wenigstens teilweise durch die neuesten Möglichkeiten Herr über Leben und Tod geworden? Ganz klar ist für mich, daß Selbstmord und aktive Sterbehilfe Todsünde sind. Genauso halte ich Organverpflanzung, Gentechnik und Stammzellenforschung klar für Frevel an Gottes Schöpfung. Das sind Eingriffe, die nach meiner Überzeugung ganz klar dem Menschen nicht zustehen. Bei Gentechnik und Stammzellenforschung spielt der Mensch Gott. Und Organverpflanzung ist für mich eine Art Kannibalismus, was bei so manchen auch heftige seelische Nebenwirkungen hat. Intensivmedizin halte ich für fragwürdig, weil hier auch der Tod mit aller Gewalt hinausgeschoben wird. Das könnte man als Gegenteil von aktiver Sterbehilfe ansehen.

Viel schwieriger ist es allerdings bei anderen medizinischen Eingriffen. Man könnte zwei gegenteilige Standpunkte vertreten. Auf der einen Seite könnte man sagen, daß alle Behandlungen bei womöglich tödlichen Krankheiten, außer rein natürliche Linderungsmittel, Eingriffe in den Willen Gottes sind, Menschen abzuberufen. Die gegenteilige Meinung könnte besagen, daß man alles, was die Medizin zu bieten hat, in Anspruch nehmen muß, weil es sonst indirekter Selbstmord und somit von Gott bestraft wird. Dazwischen liegt dann der Standpunkt, daß wir Menschen eigenverantwortlich entscheiden können und sollen, ob wir mithilfe von Behandlungen unser irdisches Leben verlängern wollen. Der Preis können ja in einigen Fällen einige Nebenwirkungen und Zitterpartien sein. Oder gibt es einen von Gott festgelegten Zeitpunkt, wo wir sterben werden, gleichgültig was wir auch unterlassen oder unternehmen? Dem widerspricht, daß die Lebenserwartung in den letzten 100 Jahren beständig gestiegen ist. Oder gibt es ein von Gott für jeden Menschen festgelegtes Höchstalter, was man sehr wohl unterschreiten kann? Es heißt ja in der Bibel nur, daß es vergeblich sei, dem Leben eine Spanne hinzuzufügen. Oder hat der Mensch sehr wohl einen Einfluß aufgrund des Verstandes und des freien Willens?

Ich stelle mir diese Fragen auch vor dem Hintergrund, daß ich eine Patientenverfügung schreiben möchte und mich frage, was ich dort ablehnen darf, ohne daß mich Gott im Fegefeuer bestrafen wird oder daß ich mein Seelenheil verliere.

 

Bitte sagt einmal, was Eurer Standpunkt dazu ist.

 

Vielen Dank, gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit. Amen.

 

 

Nicht nur Christen sondern auch alle Anderen sollten medizinische Hilfe nach bestem Wissen und Gewissen in Anspruch nehmen oder nicht. Wenn du allerdings bewusstlos bist oder vor den Augen eines Anderen mit einem Herzinfarkt zusammenklappst, so wird dir -hoffentlich- geholfen, ob du das nun willst oder nicht. Da kann nicht immer nach der Verfügugn gefragt werden. Wenn du bei Bewusstsein und aus freier Entscheidung Hilfe ablehnst, ist dies dein freier Wille und gott wird dich dafür sicher nicht bestrafen,das kann ich mir nicht vorstellen.

[AlexderFranke]

Also ich nehme gerne Stellung zu Deinen Aussagen, Frank.

Also ich glaube nicht, daß Gott immer Freude daran hat, daß wir Menschen auf Erden lange Zeit gesund leben. Ich denke, Er hat vor allem unsere seelische Entwicklung im Auge, damit wir in der Ewigkeit selig werden. Das leibliche Leben und Sterben sowie das Fegefeuer dienen der Läuterung unserer Seelen. Der Dienst für Ihn und den Nächsten sind gewiß viel mehr wert als langer irdischer Leben in Gesundheit und unser Genuß. Aber ohne den Genuß schöner Dinge und bei sehr viel Leid wird aber schnell unsere Kraft aufgebraucht sein. Sowohl das Erreichen eines hohen Alters als auch das Sterben in jungen Jahren können eine Gnade sein.Ich glaube, Gott hat mehr Freude an einem Menschen, der mit 20 in Frieden gestorben ist und viel für den Nächsten getan hat und als ein Mensch, der mit 100 widerwillig gestorben ist und nur seinen Genuß im Blick hatte.

Den Forscherdrang als Gäbe des Heiligen Geistes zu sehen, halte ich für zu hoch gegriffen. Manchmal kann es auch vom Teufel eingegeben sein, zum Beispiel bei Entwicklung der Atombombe. Gott hat uns gewiß mit unserem Verstand ausgestattet. Das Anbieten von Heilkünsten kann ein Akt der Nächstenliebe sein. Aber wenn sie einem Menschen gegen den Willen aufgezwungen werden, kann es sogar der Menschenwürde widersprechen. Ich habe von einem Fall gelesen, wo ein 15-jähriges Mädchen lieber sterben wollte als ein Spenderherz zu bekommen. Aber ein Gericht hat zugunsten der Eltern, die ihr das aufzwingen wollten, entschieden. Das ist an Mißachtung der Persönlichkeitsrechte kaum zu überbieten! Genauso verwerflich halte ich es, wenn Eltern ihrer Tochter oder ihrem Sohn eine Behandlung verweigern, die von ihr oder ihm gewollt ist. In beiden Fällen empfinde ich für die Eltern Verachtung! Gentechnik und Stammzellenforschung geschehen nach meiner Einschätzung nicht aus Eingabe des Heiligen Geistes, sondern eher auf Eingabe des Teufels. Noch sind die Nebenwirkungen davon nicht vorhersehbar. Ähnlich wie beim Empfang von Spenderorganen halte ich verheerende seelisch-geistliche Nebenwirkungen für wahrscheinlich. Bei der Einnahme von Medikamenten und bei den meisten Operationen habe ich noch nie von derartigen Nebenwirkungen gehört. Die Anwendung von Schmerzmitteln und die Pflege in Inspizen ist für mich ein klassisches Beispiel von Nächstenliebe.

Ja, ich glaube, daß der Mensch nichts ausrichten kann, wenn er einen Menschen unbedingt abberufen will. Wenn es einen genau festgelegten Zeitpunkt für jeden gäbe, dann wäre eine Verlängerung der Lebenserwartung niemals gelungen. Dann wäre nur eine Gesundheitspflege während dieser Zeitspanne möglich. Ob das Ausdruck davon ist, daß Gott uns auch dort den freien Willen gelassen hat, ob wir das irdische Leben verlängern wollen oder nicht, aber irgendwann sagt:"Jetzt ist für Dich genug!" oder "Deine Zeit ist noch nicht erfüllt!". ?? Manchmal könnte man auch meinen, es geschehe unter Mißbilligung Gottes, weshalb z. B. nach Wiederbelebungen nicht selten Spätfolgen bishin zum Wachkoma auftreten.

Ich habe vor, in meiner Patientenverfügung folgendes grundsätzlich abzulehnen: Stammzellenübertragung, Organspende- und empfang, künstliche Ernährung, Herz-Lungen-Maschine und jede künstliche Aufrechterhaltung des Kreislaufs sowie Wiederbelebungen. Das ist alles meinen konservativen Vorstellungen zuwider.

 

Alex

[Mantelteiler]

Ich habe vor, in meiner Patientenverfügung folgendes grundsätzlich abzulehnen: Stammzellenübertragung, Organspende- und empfang, künstliche Ernährung, Herz-Lungen-Maschine und jede künstliche Aufrechterhaltung des Kreislaufs sowie Wiederbelebungen. Das ist alles meinen konservativen Vorstellungen zuwider.

Ok, das haben jetzt alle zur Kenntnis genommen.

 

Im Übrigen finde ich es fair von dir, dass du deine Meinungen immer als deine Meinungen formuliert hast.

Denn das sind zum Teil Spekulationen über "Gottes Wille", denen nicht jede® Katholik(in) bedenkenlos zustimmen wird.

Aber das hast du hoffentlich auch nicht erwartet.

[Frank]

Also ich nehme gerne Stellung zu Deinen Aussagen, Frank.

Danke erstmal für deine Offenheit!

 

Also ich glaube nicht, daß Gott immer Freude daran hat, daß wir Menschen auf Erden lange Zeit gesund leben. Ich denke, Er hat vor allem unsere seelische Entwicklung im Auge, damit wir in der Ewigkeit selig werden. Das leibliche Leben und Sterben sowie das Fegefeuer dienen der Läuterung unserer Seelen. Der Dienst für Ihn und den Nächsten sind gewiß viel mehr wert als langer irdischer Leben in Gesundheit und unser Genuß. Aber ohne den Genuß schöner Dinge und bei sehr viel Leid wird aber schnell unsere Kraft aufgebraucht sein. Sowohl das Erreichen eines hohen Alters als auch das Sterben in jungen Jahren können eine Gnade sein.Ich glaube, Gott hat mehr Freude an einem Menschen, der mit 20 in Frieden gestorben ist und viel für den Nächsten getan hat und als ein Mensch, der mit 100 widerwillig gestorben ist und nur seinen Genuß im Blick hatte.

Ich neige selber zu solchen Schwarz/Weiß-Zuspitzungen, weshalb ich diese nicht weiter bewerten möchte. Es gibt aber auch noch die graustufen dazwischen. Wenn der 20Jährige, der viel für Gott und den Nächsten getan hat, unter Ausnutzung moderner Medizin (meinetwegen, um etwas zu provozieren, nach einer Herztransplantation) 40 oder 50 oder gar 80 werden kann, warum soll Gott was dagegen haben?

 

Den Forscherdrang als Gäbe des Heiligen Geistes zu sehen, halte ich für zu hoch gegriffen. Manchmal kann es auch vom Teufel eingegeben sein, zum Beispiel bei Entwicklung der Atombombe. Gott hat uns gewiß mit unserem Verstand ausgestattet. Das Anbieten von Heilkünsten kann ein Akt der Nächstenliebe sein. Aber wenn sie einem Menschen gegen den Willen aufgezwungen werden, kann es sogar der Menschenwürde widersprechen. Ich habe von einem Fall gelesen, wo ein 15-jähriges Mädchen lieber sterben wollte als ein Spenderherz zu bekommen. Aber ein Gericht hat zugunsten der Eltern, die ihr das aufzwingen wollten, entschieden. Das ist an Mißachtung der Persönlichkeitsrechte kaum zu überbieten! Genauso verwerflich halte ich es, wenn Eltern ihrer Tochter oder ihrem Sohn eine Behandlung verweigern, die von ihr oder ihm gewollt ist. In beiden Fällen empfinde ich für die Eltern Verachtung! Gentechnik und Stammzellenforschung geschehen nach meiner Einschätzung nicht aus Eingabe des Heiligen Geistes, sondern eher auf Eingabe des Teufels. Noch sind die Nebenwirkungen davon nicht vorhersehbar. Ähnlich wie beim Empfang von Spenderorganen halte ich verheerende seelisch-geistliche Nebenwirkungen für wahrscheinlich. Bei der Einnahme von Medikamenten und bei den meisten Operationen habe ich noch nie von derartigen Nebenwirkungen gehört. Die Anwendung von Schmerzmitteln und die Pflege in Inspizen ist für mich ein klassisches Beispiel von Nächstenliebe.

Mmmmmh ich glaube du hast ein bisschen an mir vorbei gedacht. Wenn Gott mir die Gabe gibt besonders überzeugend zu reden kann ich damit Hasstriaden aber auch Liebe verkünden. Es ist halt die Frage was ich mit diesem Werkzeug mache. So ist es auch, denke ich mit dem Forscherdrang. Ich kann mit medizinisch-wissenschaftlicher Neugier ein Medikament entwickeln das noch effektiver in US-Todeszellen eingesetzt wird, ich kann aber auch eines entwickeln mit dem ich meinetwegen AIDS heilen kann. Forscherdrang ist, denke ich, ein Werkzeug Gottes das ich für ihn oder auch gegen ihn verwenden kann. Das Grunddilemma unserer Freiheit. Ich habe immer die Freiheit Gott zu folgen oder ihm den Rückenzukehren.

Bei der Stammzellenforschung solltest du differenzieren. Die Stammzelle an sich bietet in der Theorie unzählige möglichkeiten für Therapien. Welche in der Praxis realisierbar sind wird sich zeigen. Für manches an dem geforscht wird können die Stammzellen aus deinem Blut gewonnen. In der Leukämie-Therapie setzt man schon Stammzellen ein, die müssen allerdings von einem passendem Spender kommen. Ethisch problematisch wird es, da gehen wir dacort, wenn es um embryonale Stammzellen geht.

Den Fall des 15jährigen Mädchens müssen wir nicht ernsthaft diskutieren, oder? Hällst du einen Jugendlichen wirklich für reif genug eine Entscheidung von solcher Tragweite zu treffen? Das fällt doch teilweise schon Erwachsenen schwer genug.

Aber Grundsätzlich hast du recht: Der Patientenwille ist entscheident alles andere ist Körperverletzung.

Was die seelischen Nebenwirkungen von Spender-Organen angeht: Ja, die gibt es. Schuldgefühle, das da jemand sterben musste damit man selber weiterleben darf. Oft genug tritt aber als "seelische Nebenwirkung" eine gewisse dankbarkeit auf.

 

Ja, ich glaube, daß der Mensch nichts ausrichten kann, wenn er einen Menschen unbedingt abberufen will. Wenn es einen genau festgelegten Zeitpunkt für jeden gäbe, dann wäre eine Verlängerung der Lebenserwartung niemals gelungen. Dann wäre nur eine Gesundheitspflege während dieser Zeitspanne möglich. Ob das Ausdruck davon ist, daß Gott uns auch dort den freien Willen gelassen hat, ob wir das irdische Leben verlängern wollen oder nicht, aber irgendwann sagt:"Jetzt ist für Dich genug!" oder "Deine Zeit ist noch nicht erfüllt!". ?? Manchmal könnte man auch meinen, es geschehe unter Mißbilligung Gottes, weshalb z. B. nach Wiederbelebungen nicht selten Spätfolgen bishin zum Wachkoma auftreten.

Naja, über die Frage wie gesund jemand nach einer renanimation wird hängt eher an der Zeit zwischen eintrit des (klinischen) Todes und der reanimation. Konkretgesagt: bleibt dein Herz mitten auf der Strasse stehen ist deine Prognose eher schlechter als wenn es auf dem OP-Tisch währen einer Operation passiert. Wenn ich mich richtig an meinen Medizin-Unterricht erinnere erreichen 5% der Reanimations-Patienten wieder den alten gesundheitszustand (falls ein medizinsch Kompetenterer andere zahlen hat bitte ich um Korrektur). Das hängt aber eher an anderen Faktoren als am göttlichem Willen. An dem sicher auch aber da haben Faktoren wie Alter, Gesundheitszustand, Zeitpunkt der Reanimation, Zeitpunkt der Krankenhausaufnahme grösseren Einfluss.

 

Ich habe vor, in meiner Patientenverfügung folgendes grundsätzlich abzulehnen: Stammzellenübertragung, Organspende- und empfang, künstliche Ernährung, Herz-Lungen-Maschine und jede künstliche Aufrechterhaltung des Kreislaufs sowie Wiederbelebungen. Das ist alles meinen konservativen Vorstellungen zuwider.

 

Das ist dein gutes Recht. Ich bitte aber zu bedenken: künstlicher Ernährung ist nicht gleich künstliche Ernährung. Es gibt Eingriffe am Herzen die mitnichten in dei se Art ethische Debatte gehören in denen die Herz-Lungen-Maschiene eingesetzt wird. etwas mehr differenziereung währe da auch in deinem eigen vitalem Interesse.

 

Grüße!

Frank

[AlexderFranke]

Ich bin der festen Überzeugung, daß Kinder und Jugendliche sehr wohl über Eingriffe an ihrem eigenen Körper selbst entscheiden können und sogar sollten! Ich finde, es sollte ähnlich wie bei der Strafmündigkeit auch eine Mündigkeit in Gesundheitsfragen geben, die unter 18 liegt. Kinder und Jugendliche sind keine Sachen, über die man verfügen soll. Ich finde die Überheblichkeit von vielen Erwachsenen einfach nur widerlich! Erwachsene sind hier viel mehr dazu da, ihnen mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Ich bin auch davon überzeugt, daß Kinder und Jugendliche, wenn es wirklich sehr ernst wird, meistens wohlüberlegt handeln und entscheiden. Die Pflicht der Erwachsenen besteht bei ernsten Krankheiten in der altersgerechten Aufklärung. Aber Zwang zum Organempfang, finde ich, ist eine grobe Menschenrechtsverletzung, die nicht geduldet werden darf! Zum Glück ist es meistens so, daß die Eltern die Entscheidung ihres Kindes gegen ein Spenderorgan anerkennen, wenn das Kind beharrlich beim Nein bleibt. Entwicklungsländer zeigen, daß schon Kinder Verantwortung übernehmen können, wenn ihnen klar wird, daß sie es müssen.

Es gibt wahrlich heftige Nebenwirkungen von Organempfang. Da gibt es das Gefühl, daß etwas Fremdes in einem lebt und man nicht mehr ganz derselbe wie vorher ist. Ich habe vom Drang gelesen, daß Spenderorgan herausreißen zu wollen. Das wird in der einschlägigen Presse aber totgeschwiegen. Das paßt nämlich nicht zur Schwärmerei für diesen "Fortschritt". Im Fall einer Hand wurde mir sogar schon von einer Wieder-Abnahme erzählt!

Die niedrige Rate von Wiederbelebten, die wieder den Gesundheitsstand von vorher erreichen, zeigt mir deutlich, daß es Wiederbelebungen zumindest wider die Natur sind. Ich würde gerne Zahlen sehen, wie hoch der Anteil derer ist, die danach im Wachkoma oder schwerstbehindert bleiben. Im Falle einer OP werde ich wohl eine sehr begrenzte Ausnahme beifügen. Ich habe auch von Spätfolgen von längerer Intensivbehandlungen gelesen. Aber wer es unbedingt möchte, bitteschön! Ich hoffe, daß die Entmündigung der Bürger nicht noch so weit kommt, daß es auch bei Erwachsenen zu Zwangsbehandlungen kommt. Einfache Kostengründe machen es aber eher unwahrscheinlich.

Ich denke, ich bin sehr wohl auf Dich eingegangen. Gott hat bestimmt keine Freude an Forschung zur Heilung um jeden Preis oder langes Leben mit allen Mitteln. Ja, Gott ist ein Gott der Lebenden. Aber wer an Jesus Christus glaubt, der lebt, selbst wenn er stürbe! Die Seele stirbt dann nie! Der zweite, ewige Tod ist wirklich entsetzlich! Davor bewahre mich Jesus Christus!

 

Alex

[Frank]

Ich bin der festen Überzeugung, daß Kinder und Jugendliche sehr wohl über Eingriffe an ihrem eigenen Körper selbst entscheiden können und sogar sollten! Ich finde, es sollte ähnlich wie bei der Strafmündigkeit auch eine Mündigkeit in Gesundheitsfragen geben, die unter 18 liegt. Kinder und Jugendliche sind keine Sachen, über die man verfügen soll. Ich finde die Überheblichkeit von vielen Erwachsenen einfach nur widerlich! Erwachsene sind hier viel mehr dazu da, ihnen mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Ich bin auch davon überzeugt, daß Kinder und Jugendliche, wenn es wirklich sehr ernst wird, meistens wohlüberlegt handeln und entscheiden. Die Pflicht der Erwachsenen besteht bei ernsten Krankheiten in der altersgerechten Aufklärung. Aber Zwang zum Organempfang, finde ich, ist eine grobe Menschenrechtsverletzung, die nicht geduldet werden darf! Zum Glück ist es meistens so, daß die Eltern die Entscheidung ihres Kindes gegen ein Spenderorgan anerkennen, wenn das Kind beharrlich beim Nein bleibt. Entwicklungsländer zeigen, daß schon Kinder Verantwortung übernehmen können, wenn ihnen klar wird, daß sie es müssen.

Es gibt wahrlich heftige Nebenwirkungen von Organempfang. Da gibt es das Gefühl, daß etwas Fremdes in einem lebt und man nicht mehr ganz derselbe wie vorher ist. Ich habe vom Drang gelesen, daß Spenderorgan herausreißen zu wollen. Das wird in der einschlägigen Presse aber totgeschwiegen. Das paßt nämlich nicht zur Schwärmerei für diesen "Fortschritt". Im Fall einer Hand wurde mir sogar schon von einer Wieder-Abnahme erzählt!

Die niedrige Rate von Wiederbelebten, die wieder den Gesundheitsstand von vorher erreichen, zeigt mir deutlich, daß es Wiederbelebungen zumindest wider die Natur sind. Ich würde gerne Zahlen sehen, wie hoch der Anteil derer ist, die danach im Wachkoma oder schwerstbehindert bleiben. Im Falle einer OP werde ich wohl eine sehr begrenzte Ausnahme beifügen. Ich habe auch von Spätfolgen von längerer Intensivbehandlungen gelesen. Aber wer es unbedingt möchte, bitteschön! Ich hoffe, daß die Entmündigung der Bürger nicht noch so weit kommt, daß es auch bei Erwachsenen zu Zwangsbehandlungen kommt. Einfache Kostengründe machen es aber eher unwahrscheinlich.

Ich denke, ich bin sehr wohl auf Dich eingegangen. Gott hat bestimmt keine Freude an Forschung zur Heilung um jeden Preis oder langes Leben mit allen Mitteln. Ja, Gott ist ein Gott der Lebenden. Aber wer an Jesus Christus glaubt, der lebt, selbst wenn er stürbe! Die Seele stirbt dann nie! Der zweite, ewige Tod ist wirklich entsetzlich! Davor bewahre mich Jesus Christus!

 

Alex

 

Du bist sehr ausführlich auf meine Thesen eingegangen. Wo ich das Gefühl hatte das du an mir vorbei denkst war: Mir ging es erstmal darum Darzustellen ob Forscherdreang eine Gabe des Heiligen Geistes ist oder nicht. Einfach mal um diesen Grundsätzlichem Punkt. Ob die Gabe dann immer verantwortungsvoll eingesetzt wurde und wird steht auf einem ganz anderem Blatt. diese Gabe ist nicht immer Verantwortungsvoll eingesetzt worden. Aber dabei will ich es erstmal auch belassen. Das Thema ist insgesamt zu wichtig als das ich wegen solcher KLeinigkeiten Streit vom Zaun brechen möchte.

 

Bei der Organspende polarisierst du zu sehr. Ja, du hast recht, es gibt Patienten die mit dem Gefühl eines Fremdkörpers im eigenen Körper leben und sich nicht damit Wohl fühlen. Es gibt Menschen denen das Bewusstsein das sie leben weil sie das Organ eines verstorbenen im Körper tragen Schuldgefühle bereitet. Ganz nach dem Motto: "Jemad musste sterben sdamit ich leben kann." Das ist nicht für jeden leicht zu akzeptieren, da hast du recht. Aber das ist nur die eine Seite der Medallie. Die andere ist, das es auch zahlreiche Transplantationspatienten gibt die so etwas wie Dankbarkeit verspüren, die eine besonder Verantwortung verspüren. Auch hier wieder das Motto: "Jemand musste sterben damit ich leben darf." Diesmal in einer Interpretation die sagt: "Geh gut mit dem Geschenk um."

Wichtiger als die eine Seite gegen die ander auszuspielen ist Wege zu finden damit diese negative Gefühle nicht aufkommen. Da kann deine Ablehnung mittels Patientenverfügung ein Weg sein, eine gute seelsorgerische und psychologische Betreuung kann ein anderer sein.

 

Und was die Entmündigung der Bürger angeht... Nunja, auch da muss man unterscheiden: Wenn die Zeit ist deine Patientenverfügung zu lesen wird sie (meistens) beachtet. Aber stell dir vor dich haut auf offener Strasse der Herzinfarkt um: Was soll der arme Notarzt machen? Erstmal schauen ob du eine Patientenverfügung hast?

Ausserhalb von Arztpraxen und Krankenhäusern ist deine Patientenverfügung nicht das Papier wert auf dem sie steht und das ist auch richtig so. Der Notarzt muss schnell entscheiden und das wird er in der Regel lebenserhaltend tun, das ist sein Job. Ich hab (noch) keine Patientenverfügung. Bis der Notarzt herausgefunden hot ob eine vorhanden ist und was drin steht vergeht soviel Zeit... Das wars dann einfach.

Eine ganz andere Situation ist dann im Krankenhaus oder bei mir im Altenheim. Da ist dann, in der Regel, die Zeit sich damit zu beschäftigen. Oder bei mir im Altenheim. Wenn der Bewohner in einer lebensbedrohlichen Situation ist muss ich den Notarzt rufen. Aber bis der da ist kann ich eine evtl vorhandene Verfügung aus den Akten herausholen und bereitlegen um sie dann dem Notarzt unter die Nase zu halten. Ob der sich dann drann hällt oder nicht ist nicht mehr meine Entscheidung

 

Sorry, an dem Punkt habe ich mich ein wenig in Rage geschrieben. Mir ging es eigentlich nur um eine realistische Darstellung der Situation. Du bist als Patient keineswegs entmündigt. Wenn es die Gesamtumstände es erlauben wird dein niedergeschriebene Wille berücksichtigt, in der Regel. Gelegentlich muss die Umsetzung noch eingeklagt werden aber das sind, scheint mir, mittlerweile die Ausnahme zu sein. Und wenn du einwilligungsfähig bist wird sowieso nichts ohne deine Zustimmung getan. Und der Notfall auf offener Strasse... Ja gut,wie gesagt, was soll der Notarz (die arme Sau) anderes machen als zu gunsten deines Lebens zu entscheiden. Er kann deinen Willen ja nicht wissen.

bearbeitet 10. Juni 2009 von Frank

[Julius]

Ich habe von einem Fall gelesen, wo ein 15-jähriges Mädchen lieber sterben wollte als ein Spenderherz zu bekommen. Aber ein Gericht hat zugunsten der Eltern, die ihr das aufzwingen wollten, entschieden. Das ist an Mißachtung der Persönlichkeitsrechte kaum zu überbieten!

 

Alex, es wäre wünschenswert, dass Du nähere Angaben dazu machst, was Du wann irgendwo gelesen haben willst, damit dies für die Leser Deiner Beiträge nachvollziehbar wird. Es wäre zumindest in deutschen Transplantationszentren undenkbar, dass Ärzte den Forderungen von Eltern einer 15-Jährigen stattgeben, die eine Transplantation ablehnt (Einwilligungsfähigkeit, die im Einzelfall zu prüfen ist, vorausgesetzt). Gerade Kinder und Jugendliche erfahren hier eine ausgesprochen gute psychologische und seelsorgerische Begleitung, die ihnen hilft, zu einer eigenen Entscheidung entweder pro oder auch contra Organtransplantation zu finden. Dass es Eltern schwer fällt, sich mit einer Entscheidung ihrer Tochter oder ihres Sohnes abzufinden, die deren/dessen baldigen Tod zur Folge haben wird, ist auf der anderen Seite auch wieder verständlich. Dass sie deswegen sogar eine Gerichtsentscheidung herbeiführen wollen ist denkbar, aber nicht dass ein Gericht dem Ansinnen dieser Eltern stattgeben würde, eine Transplantation auch gegen den Willen der Tochter durchzuführen.

 

Mir ist aus den letzten Jahren nur der "Fall" der 13-jährigen Hannah Jones aus England bekannt geworden, der war aber etwas anders gelagert als Du es beschrieben hast.

bearbeitet 10. Juni 2009 von Julius

[AlexderFranke]

Gut. Einige Fälle, darunter auch der Fall der Zwangsverpflanzung, findet Ihr unter:

www.theologe.de/theologe17.htm

Ich teile zwar viele Glaubenslehren dieser Gruppe nicht, aber was dort zu diesem Leitgedanken geschrieben wird, finde ich einleuchtend. Auch in der Zeitschrift pm wurden in einem Bericht gruselige seelische Nebenwirkungen beschrieben. Der Bericht läßt sich bestimmt im Netz auf deren Seite finden. Auch das Buch "Leben verlängern, um welchen Preis?", erschienen im Bastei-Lübbe-Verlag, ist sehr aufschlußreich.

Der Fall Hannah Jones ist mir auch bekannt. Ich habe dazu einige Leseranmerkungen gelesen. Darunter auch ein paar mit sinngemäßen Äußerungen wie:"Sie ist noch viel zu jung und unreif. Die Eltern alleine müssen die Entscheidung treffen. Die Eltern sind Rabeneltern, wenn sie Hannahs Nein anerkennen..." oder "Es muß alles versucht werden.". Echt widerlich solche Ansichten! Gute Nacht für Kinder mit solchen Eltern! Da ist die Haltung von Hannahs Eltern genau richtig, die Hannahs Nein zum Spenderherz anerkennen, auch wenn es für sie sehr schwer ist. Das ist eine Haltung für Menschenrechte!

Alex

[Frank]

Gut. Einige Fälle, darunter auch der Fall der Zwangsverpflanzung, findet Ihr unter:

www.theologe.de/theologe17.htm

Ich teile zwar viele Glaubenslehren dieser Gruppe nicht, aber was dort zu diesem Leitgedanken geschrieben wird, finde ich einleuchtend. Auch in der Zeitschrift pm wurden in einem Bericht gruselige seelische Nebenwirkungen beschrieben. Der Bericht läßt sich bestimmt im Netz auf deren Seite finden. Auch das Buch "Leben verlängern, um welchen Preis?", erschienen im Bastei-Lübbe-Verlag, ist sehr aufschlußreich.

Der Fall Hannah Jones ist mir auch bekannt. Ich habe dazu einige Leseranmerkungen gelesen. Darunter auch ein paar mit sinngemäßen Äußerungen wie:"Sie ist noch viel zu jung und unreif. Die Eltern alleine müssen die Entscheidung treffen. Die Eltern sind Rabeneltern, wenn sie Hannahs Nein anerkennen..." oder "Es muß alles versucht werden.". Echt widerlich solche Ansichten! Gute Nacht für Kinder mit solchen Eltern! Da ist die Haltung von Hannahs Eltern genau richtig, die Hannahs Nein zum Spenderherz anerkennen, auch wenn es für sie sehr schwer ist. Das ist eine Haltung für Menschenrechte!

Alex

 

Du hast es immernoch nicht kapiert, oder? Das ist nur EINE Seite. Die andere ist das es vielen Menschen nach Organtransplantation sehr wohl gut geht, nicht nur körperlich, sondern auch seelisch.

Dei Frage ist doch: Was macht man wenn der Patient eine Organspende ablehnt und wie verhindert man unnötige seelische Qualen für den Empfänger?

SAgt der Patient NEIN zu einer Organtransplantation darf man ihm das Organ nicht einsetzen. Das ist geltendes Recht, zumindest in Deutschland und ich kann mir nicht vorstellen das es woanders anders ist.

Mit der entsprechenden seelsorgerishen und psychologischen Beleitun kann und muss man dafür sorgen das Mensch das Organ auch seelisch annehmen kann. Dafür gibt es keine Erfolgsgarantie, aber der Versuch ists wert.

 

Der Organspender ist, zumindest nach rational wissenschaftlichen Kriterien tot. Ihn muss man trotzdem mit würde behandeln, das ist klar.

bearbeitet 10. Juni 2009 von Frank

[Julius]

Gut. Einige Fälle, darunter auch der Fall der Zwangsverpflanzung, findet Ihr unter:

www.theologe.de/theologe17.htm

 

Sorry, auf der Grundlage von Berichten auf dieser höchst unseriösen Sekten- und Hetzer-Website gibt es für mich nichts zu diskutieren. Ich werde mich nicht dazu herablassen, auf dieser mir seit langem bekannten Website nach irgendwelchen Bestätigungen Deiner Ansichten zu suchen, denn mit Angaben zu nachprüfbaren Quellen sind diese Herrschaften ausgesprochen sparsam. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Entscheidung des Gerichtes auf Fakten beruhte, die Deine unseriöse "Quelle" nicht erwähnt. Es erschreckt mich allerdings, dass Du Deine Informationen zu einem großen Teil von dieser Sektenwebsite zu beziehen scheinst, zugleich verwundert mich jetzt aber der Aufklärungsbedarf nicht mehr, den Deine Beiträge verursachen.

 

Ich ziehe mich aber jetzt aus dieser Diskussion zurück, denn ich sehe bei Dir leider nur ein Beharren auf Deinen teilweise durch mangelnde Kenntnisse bedingten, sehr pauschalen Vorurteilen. So hast Du zum Beispiel meinen Hinweis darauf, dass zwischen der Forschung an embryonalen Stammzellen und der Forschung an adulten Stammzellen sowie deren therapeutischer Verwendung auch in ethischer Hinsicht grundsätzliche Unterschiede bestehen, einfach ignoriert und weiter darauf beharrt, "Stammzellübertragungen" und Organtransplantationen abzulehnen. Das ist Dein gutes Recht, und ich werde selbstverständlich keinen Versuch unternehmen, Dich davon abzubringen. Allerdings erlaube ich mir den Hinweis, dass Du bei solch undifferenzierter Betrachtungsweise dann konsequenterweise auch eine lebensrettende Bluttransfusion ablehnen müsstest - denn Blut ist ein Organ und eine lebensrettende Bluttransfusion ist auch eine Organtransplantation und durch medizinisch-technischen Fortschritt möglich geworden. Aber vielleicht wirst Du jetzt gleich beteuern, nie behauptet zu haben, dass Bluttransfusionen abzulehnen seien.

 

Der Fall Hannah Jones ist mir auch bekannt. Ich habe dazu einige Leseranmerkungen gelesen. Darunter auch ein paar mit sinngemäßen Äußerungen wie:"Sie ist noch viel zu jung und unreif. Die Eltern alleine müssen die Entscheidung treffen. Die Eltern sind Rabeneltern, wenn sie Hannahs Nein anerkennen..." oder "Es muß alles versucht werden.". Echt widerlich solche Ansichten! Gute Nacht für Kinder mit solchen Eltern!

 

Mit Verlaub: ich empfinde Deine Kommentierung anderer Meinungen in diesem Falle auch als "widerlich" und denke, dass Dir ein Urteil wie "Gute Nacht für Kinder mit solchen Eltern" nicht zusteht. Ausserdem sprengt es den Rahmen der von Dir begonnenen Diskussion, in der es doch um Deine Entscheidungen und nicht um die Entscheidung oder auch nur Meinungen irgendwelcher anderer Personen gehen sollte, die einen Zeitungsartikel gelesen haben und einen Kommentar dazu abgeben.

 

Gestatte mir bitte einen abschließenden Hinweis: Ich hoffe sehr, dass Du nie in die Lage kommst, Entscheidungen von solcher Tragweite für Dein einwilligungsunfähiges kleines Kind treffen oder Entscheidungen eines größeren, aber noch nicht volljährigen Kindes mittragen zu müssen, wenn sie Deiner Einstellung zuwiderlaufen aber dennoch Deiner Zustimmung bedürfen: Es wäre ja durchaus möglich, dass Deine Tochter (so Du eine hast) anders über eine Organtransplantation denkt als Du. In solchen Fällen ist es hierzulande üblich, dass Ärzte die Gerichte anrufen, um Eltern zeitweise das Sorgerecht entziehen zu lassen. Das geht ausserordentlich schnell und fängt schon bei der Verweigerung einer Bluttransfusion an und das setzt sich fort bei der Verweigerung eines als hochwirksam bekannten Chemotherapieschemas bei Leukämien von Kindern ... Ein Erwachsener kann für sich selbst entscheiden, ob er in eine Therapie einwilligt oder sie ablehnt. Er darf aber seinem Kind nicht die Chance auf ein Weiterleben nehmen, indem er für dieses Kind/für diesen Jugendlichen dieselbe Entscheidung aus Glaubens- oder Überzeugungsgründen trifft, die er für sich selbst wählt. Das ist die andere Seite der Medaille der von Dir sogenannten, angeblich durch Eltern geforderten "Zwangstransplantation" (oder "Zwangstherapie").

bearbeitet 11. Juni 2009 von Julius

[Björn]

Es gibt wahrlich heftige Nebenwirkungen von Organempfang. Da gibt es das Gefühl, daß etwas Fremdes in einem lebt und man nicht mehr ganz derselbe wie vorher ist. Ich habe vom Drang gelesen, daß Spenderorgan herausreißen zu wollen. Das wird in der einschlägigen Presse aber totgeschwiegen. Das paßt nämlich nicht zur Schwärmerei für diesen "Fortschritt". Im Fall einer Hand wurde mir sogar schon von einer Wieder-Abnahme erzählt!

In meiner Schwiegerfamilie gibt es zwei nierentransplantierte Frauen. Die haben kein "Fremdgefühl" ob ihrer neuen Niere und wollen sie rausreißen. Die sind froh über jeden Tag ohne Dialyse.

[kalinka]

Ich will auch keine Organe empfangen.

 

solange du nicht in der situation bist, in der dein leben tatsächlich von z.b. einer gespendeten leber abhängt, kannst du leicht reden. ich wünsche dir von ganzem herzen, daß du niemals in so eine situation kommst! aber daß du wirklich keine organe empfangen willst, glaube ich dir erst, nachdem du zu einer dein leben rettenden organspende nein gesagt hast.

[Björn]

Ich will auch keine Organe empfangen.

solange du nicht in der situation bist, in der dein leben tatsächlich von z.b. einer gespendeten leber abhängt, kannst du leicht reden. ich wünsche dir von ganzem herzen, daß du niemals in so eine situation kommst! aber daß du wirklich keine organe empfangen willst, glaube ich dir erst, nachdem du zu einer dein leben rettenden organspende nein gesagt hast.

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Alex auf eine Organspende verzichtet. Das ist nicht zu kritisieren und muss auch nicht ohne Grund angezweifelt werden.

[kalinka]

Ich will auch keine Organe empfangen.

solange du nicht in der situation bist, in der dein leben tatsächlich von z.b. einer gespendeten leber abhängt, kannst du leicht reden. ich wünsche dir von ganzem herzen, daß du niemals in so eine situation kommst! aber daß du wirklich keine organe empfangen willst, glaube ich dir erst, nachdem du zu einer dein leben rettenden organspende nein gesagt hast.

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Alex auf eine Organspende verzichtet. Das ist nicht zu kritisieren und muss auch nicht ohne Grund angezweifelt werden.

 

ich finde es auch völlig in ordnung, wenn ein mensch auf eine organspende verzichtet.

 

aber ich glaube keinem menschen seine vorhersagen, wie er sich im angesicht des todes dann tatsächlich entscheidet.

 

wenn einem der tod in die augen schaut, verändert sich nämlich der blickwinkel, von dem aus man die frage "wähle ich jetzt das leben oder das sterben?" betrachtet. und von diesem veränderten blickwinkel aus, kann man auch zu anderen antworten kommen, als man vorher sein leben lang angenommen hat.

und nein, ich denke nicht, daß man sich vorstellen kann, wie der tod aussieht, solange der einen nicht anstarrt.

 

ich halte es im übrigen nicht für verwerflich oder unmoralisch oder schwach, wenn man im angesicht des todes seine meinung ändert. ich halte das für ganz normal menschlich. ich halte es nur nicht für möglich, daß ein mensch tatsächlich vorhersagen kann, wie er sich im angesicht des todes tatsächlich verhalten wird.

[Björn]

Ich will auch keine Organe empfangen.

solange du nicht in der situation bist, in der dein leben tatsächlich von z.b. einer gespendeten leber abhängt, kannst du leicht reden. ich wünsche dir von ganzem herzen, daß du niemals in so eine situation kommst! aber daß du wirklich keine organe empfangen willst, glaube ich dir erst, nachdem du zu einer dein leben rettenden organspende nein gesagt hast.

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Alex auf eine Organspende verzichtet. Das ist nicht zu kritisieren und muss auch nicht ohne Grund angezweifelt werden.

 

ich finde es auch völlig in ordnung, wenn ein mensch auf eine organspende verzichtet.

 

aber ich glaube keinem menschen seine vorhersagen, wie er sich im angesicht des todes dann tatsächlich entscheidet.

 

wenn einem der tod in die augen schaut, verändert sich nämlich der blickwinkel, von dem aus man die frage "wähle ich jetzt das leben oder das sterben?" betrachtet. und von diesem veränderten blickwinkel aus, kann man auch zu anderen antworten kommen, als man vorher sein leben lang angenommen hat.

und nein, ich denke nicht, daß man sich vorstellen kann, wie der tod aussieht, solange der einen nicht anstarrt.

 

ich halte es im übrigen nicht für verwerflich oder unmoralisch oder schwach, wenn man im angesicht des todes seine meinung ändert. ich halte das für ganz normal menschlich. ich halte es nur nicht für möglich, daß ein mensch tatsächlich vorhersagen kann, wie er sich im angesicht des todes tatsächlich verhalten wird.

Sage ich doch: Außer einem beliebigen "Man kann nie wissen" kein Grund für Zweifel.

Kein Mensch kann vorhersagen, ob Du nicht morgen ein Messer nimmst und Deine Nachbarn abschlachtest. Trotzdem nehme ich Dir ab, wenn Du dieses weit von Dir weißt.

[kalinka]

Sage ich doch: Außer einem beliebigen "Man kann nie wissen" kein Grund für Zweifel.

Kein Mensch kann vorhersagen, ob Du nicht morgen ein Messer nimmst und Deine Nachbarn abschlachtest. Trotzdem nehme ich Dir ab, wenn Du dieses weit von Dir weißt.

 

weder ist mein zweifel an "im-angesichts-des-todes-werde-ich-so-und-so-handeln"-aussagen beliebig, sonden eine akzeptanz und auch ein nicht-ausblenden-wollen unserer menschlichkeit (inkl. unserer todesangst und unseres lebenshungers).

 

noch halte ich es für angebracht ein sich-angesichts-des-todes-doch-für-das-eigene-leben-zu-entscheiden mit einem amokaritigen abschlachten von nachbarn in einen vergleich zu stecken!

[Björn]

Sage ich doch: Außer einem beliebigen "Man kann nie wissen" kein Grund für Zweifel.

Kein Mensch kann vorhersagen, ob Du nicht morgen ein Messer nimmst und Deine Nachbarn abschlachtest. Trotzdem nehme ich Dir ab, wenn Du dieses weit von Dir weißt.

weder ist mein zweifel an "im-angesichts-des-todes-werde-ich-so-und-so-handeln"-aussagen beliebig, sonden eine akzeptanz und auch ein nicht-ausblenden-wollen unserer menschlichkeit (inkl. unserer todesangst und unseres lebenshungers).

Natürlich ist das beliebig. Oder weißt Du hundertprozentig sicher, wie Du Dich morgen verhalten wirst? Oder übermorgen? Oder in einem Jahr? Eine Kalinka-Aussage "Morgen gebe ich dem Bettler was in die Dose" kann auch angezweifelt werden, denn vielleicht gibst Du ihm stattdessen einen Tritt. Wer weiß das schon...

Zweifel an moralischen Selbstaussagen lediglich mit einem "Es könnte auch ganz anders kommen" zu begründen ist ziemlich billig.

[kalinka]

Natürlich ist das beliebig. Oder weißt Du hundertprozentig sicher, wie Du Dich morgen verhalten wirst? Oder übermorgen? Oder in einem Jahr? Eine Kalinka-Aussage "Morgen gebe ich dem Bettler was in die Dose" kann auch angezweifelt werden, denn vielleicht gibst Du ihm stattdessen einen Tritt. Wer weiß das schon...

Zweifel an moralischen Selbstaussagen lediglich mit einem "Es könnte auch ganz anders kommen" zu begründen ist ziemlich billig.

 

ich bin erstaunt, daß dir der unterschied zwischen

- ohne not etwas böses zu tun

und

- sich angesichts des todes doch anders zu entscheiden, als man sein leben lang gedacht hat

nicht klar ist.

 

und, wenn es gestatt ist, will ich dir eine persönliche frage stellen:

warst du schon einmal in einer situation, in der du dachtest, daß du jetzt sterben mußt (und zwar nicht nur eine schrecksenkunde lang, sondern lange genug, damit dir dein bevorstehender abschied von dieser welt wirklich bewußt wird)?

[Björn]

Natürlich ist das beliebig. Oder weißt Du hundertprozentig sicher, wie Du Dich morgen verhalten wirst? Oder übermorgen? Oder in einem Jahr? Eine Kalinka-Aussage "Morgen gebe ich dem Bettler was in die Dose" kann auch angezweifelt werden, denn vielleicht gibst Du ihm stattdessen einen Tritt. Wer weiß das schon...

Zweifel an moralischen Selbstaussagen lediglich mit einem "Es könnte auch ganz anders kommen" zu begründen ist ziemlich billig.

ich bin erstaunt, daß dir der unterschied zwischen

- ohne not etwas böses zu tun

und

- sich angesichts des todes doch anders zu entscheiden, als man sein leben lang gedacht hat

nicht klar ist.

Es ist also völlig ausgeschlossen, dass Du Dich morgen anders verhältst als heute gedacht?

 

Und: Nein.

[Gabriele]

Guten Tag,

 

mich treibt stark die Frage um, inwiefern man als Christ verpflichtet ist, die neueste Medizin in Anspruch zu nehmen oder nicht. Ist nicht der Mensch wenigstens teilweise durch die neuesten Möglichkeiten Herr über Leben und Tod geworden? Ganz klar ist für mich, daß Selbstmord und aktive Sterbehilfe Todsünde sind. Genauso halte ich Organverpflanzung, Gentechnik und Stammzellenforschung klar für Frevel an Gottes Schöpfung. Das sind Eingriffe, die nach meiner Überzeugung ganz klar dem Menschen nicht zustehen. Bei Gentechnik und Stammzellenforschung spielt der Mensch Gott. Und Organverpflanzung ist für mich eine Art Kannibalismus, was bei so manchen auch heftige seelische Nebenwirkungen hat. Intensivmedizin halte ich für fragwürdig, weil hier auch der Tod mit aller Gewalt hinausgeschoben wird. Das könnte man als Gegenteil von aktiver Sterbehilfe ansehen.

 

Hallo Alex,

 

Dein Ringen um die Frage "Was genau ist denn Gottes Wille?" ist gut und wichtig, wir sollten uns diese Frage immer wieder stellen.

 

Mir ist in diesem Zusammenhang allerdings nicht recht klar geworden, was Du als "Möglichkeiten, Herr über Leben und Tod" zu sein konkret meinst. Möglicherweise bringt es diese Diskussion voran, wenn Du das genauer definierst.

Du steckst in diese Schublade Gentechnik, Stammzellenforschung, Organverpflanzung und Intensivmedizin, habe ich das richtig verstanden?

Diese Dinge lehnst Du dann deshalb ab, weil Du der Meinung bist, das sei gegen Gottes Willen.

Und Insulin für Diabetiker, Blinddarmoperationen, Dialyse für Nierenkranke, wie bewertest Du diese Dinge?

[kalinka]

Natürlich ist das beliebig. Oder weißt Du hundertprozentig sicher, wie Du Dich morgen verhalten wirst? Oder übermorgen? Oder in einem Jahr? Eine Kalinka-Aussage "Morgen gebe ich dem Bettler was in die Dose" kann auch angezweifelt werden, denn vielleicht gibst Du ihm stattdessen einen Tritt. Wer weiß das schon...

Zweifel an moralischen Selbstaussagen lediglich mit einem "Es könnte auch ganz anders kommen" zu begründen ist ziemlich billig.

ich bin erstaunt, daß dir der unterschied zwischen

- ohne not etwas böses zu tun

und

- sich angesichts des todes doch anders zu entscheiden, als man sein leben lang gedacht hat

nicht klar ist.

Es ist also völlig ausgeschlossen, dass Du Dich morgen anders verhältst als heute gedacht?

 

natürlich ist es nicht ausgeschlossen, daß ich mich morgen anders verhalte, als ich heute denke. es ist auch nicht ausgeschlossen, daß ich morgen ohne not böses tue. ich bin mir sogar sicher, daß ich in meinem leben noch öfters ohne not böses tuen werde, denn ich bin sündhaft wie wir alle.

 

allerdings glaube ich dir, wenn du mir sagst, daß du deine nachbarn morgen nicht abschlachten und dem bettler übermorgen keinen tritt geben wirst. ganz einfach weil die wahrscheinlichkeit, daß du ohne not solches böses tust, doch gering ist. zumindest in der gesellschaft, in der wir leben, in diesem unserem alltag, denn unseren alltag kennen wir, da können doch einigermaßen einschätzen, wie wir uns verhalten werden.

 

etwas völlig anderes ist aber die frage, wie du dich angesichts deines eigenen todes verhalten wirst. den der eigne tod ist alles andere als alltäglich. wir kennen ihn nicht. unseren alltag kennen wir. aber seinen eigenen tod kennt keiner.

 

deshalb sind vorhersagen, wie wir uns in der situation, wenn wir dem tod ins gesicht schauen, verhalten werden, eine ganz andere kategorie von vorhersagen über unser zukünftiges handeln, als vorhersagen darüber, wie wir unseren mitmenschen morgen in unserem alltag begegnen werden.

 

deshalb glaube ich dir nicht, wenn du sagst, daß du angesichts des todes so und so handeln wirst. aber ich glaube dir, daß du morgen niemanden trittst oder mordest.

 

edith: satz geradegebogen

bearbeitet 11. Juni 2009 von kalinka