Das Gewissen, der freie Wille und die Naturgesetze

[snorri]

Das halte ich eben für falsch, weil aus einem Wissen um meine Zukunft nicht folgt, daß ich unfrei bin.

Ich würde diesem Satz ja zustimmen, wenn ich nicht wüsste, dass Du ihn selbst falsch verstehst.

 

Wenn Du definierst:

- "Freiheit" ist der Gegensatz von "Determiniertheit", und

- "determiniert" ist man, wenn man "berechenbar" ist,

dann kannst Du diese Betrachtungsweise schlicht auf einen zeit-losen Gott nicht anwenden, weil der Begriff "Berechenbarkeit" ohne Zeit nicht definierbar ist. Das führt dazu, dass auch "Freiheit" aus Gottes Perspektive nicht definiert ist.

 

Du kannst natürlich hingehen und die Freiheit aus Gottes Sicht anders definieren als die aus menschlicher Sicht. Aber dadurch, dass man zwei verschiedene Dinge gleich nennt, werden sie nicht dasselbe.

[jevermann]

ich habe eigentlich auf Sam geantwortet

Sorry, das hätte ich wohl deutlicher machen sollen. Wir haben hier wohl zu lange ein Zwiegespräch geführt

 

-- snorri

Keine Prob, eine Antwort mehr schadet ja nicht

[Sam_Naseweiss]

Das halte ich eben für falsch, weil aus einem Wissen um meine Zukunft nicht folgt, daß ich unfrei bin.

Ich würde diesem Satz ja zustimmen, wenn ich nicht wüsste, dass Du ihn selbst falsch verstehst.

 

Wenn Du definierst:

- "Freiheit" ist der Gegensatz von "Determiniertheit", und

- "determiniert" ist man, wenn man "berechenbar" ist,

dann kannst Du diese Betrachtungsweise schlicht auf einen zeit-losen Gott nicht anwenden, weil der Begriff "Berechenbarkeit" ohne Zeit nicht definierbar ist. Das führt dazu, dass auch "Freiheit" aus Gottes Perspektive nicht definiert ist.

 

Du kannst natürlich hingehen und die Freiheit aus Gottes Sicht anders definieren als die aus menschlicher Sicht. Aber dadurch, dass man zwei verschiedene Dinge gleich nennt, werden sie nicht dasselbe.

Ich habe schon ziemlich früh dargelegt, was ich unter Freiheit verstehe:

Frei ist mein Wille, wenn zwei Dinge zutreffen

1) Ich will so, wie es meinem Charakter, meinem Selbst entspricht - mein Wille geht kausal auf meinen Charakter zurück (ein manipulierter Wille entspricht nicht meiner Persönlichkeit und ist damit unfrei).

2) Ich kann meinen Charakter verändern und somit langfristig festlegen, wie ich sein werde (ich bin nicht nur Produkt meiner Veranlagungen, sondern kann mich verändern).

bearbeitet 2. Juli 2009 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Mir scheint dein Problem liegt darin, daß du der Ansicht bist, daß Gott in die Geschichte eingreifen könnte und etwas verhindern könnte, wenn er vorher sieht, daß es geschehen wird.

Ich halte dies für falsch, denn Gott sieht nicht was geschehen wird, sondern quasi was geschehen ist - er kann nicht verhindern, was geschehen ist.

Es hat wenig Sinn, Vokabeln wie "verhindern" und "vorher" als Krücken zu verwenden, weil sie das Verständnis behindern statt befördern.

 

Und für den zeitlosen Gott ist der Heilsplan schon vollendet, wenn Gott sagt: "Und siehe es war sehr gut", dann ist damit vielleicht nicht der zeitliche Anfang der Welt, sondern vielleicht schon die breits vollendete Welt gemeint.

Na eben. Also kann unsere Entscheidung aus seiner Perspektive auch nicht frei sein, denn in seinen Augen sind Erschaffung und Fertigstellung nicht zeitlich getrennt. Freiheit bedingt aber einen zeitlichen Ablauf.

Für Gott sind wir zwar nicht mehr in dem Sinne frei, daß wir unseren Zustand noch ändern aber doch in dem Sinne, daß wir den Zustand bestimmt haben, den wir am Ende erreicht haben.

Wir bestimmen selbst, was wir sein werden. Habe ich auch schon öfter erwähnt.

Den Blick Gottes auf uns, können wir letztens Ende aber nicht verstehen.

[snorri]

Und ich habe schon vor vier Jahren darauf hingewiesen, dass diese "Definition" erst dann eine ist, wenn Du mir erklären kannst, was es bedeutet, "seinem Charakter und Selbst entsprechend zu handeln".

 

"Seinem Selbst entsprechend handeln". Damit haben wir zunächst mal nur eine problematische Definition durch eine ziemlich nebulöse Formulierung ersetzt.

bearbeitet 2. Juli 2009 von snorri

[jevermann]

Wir bestimmen selbst, was wir sein werden.

 

Nein. Dir selbst mit Bestimmungen näher kommen zu wollen, hast du schon versucht, aber es hat nicht geholfen. Ich bin gekommen, dich daran zu erinnern, was du in Wahrheit bist und was du in Wahrheit bist ist nix Bestimmtes.

 

Den Blick Gottes auf uns, können wir letztens Ende aber nicht verstehen.

 

Nimm, solange du keinen anderen hast, deinen Blick und entferne alles aus ihm, was an Hindernissen da sein könnte. Wenn dein Blick gereinigt und klar ist, wirst du feststellen, dass es nur Hindernisse in Form von Unwahrheiten waren, die dich von der Wahrheit trennten.

 

 

 

 

grüsse

jevi

[snorri]

Vielleicht hilft euch ja die Überlegung, dass das theologische Modell der Dreifaltigkeit nur deswegen die unterschiedlichen Personen enthält, weil dadurch drei unterschiedliche Wege des Eingreifens und Beteiligtsein Gottes an seiner Schöpfung ausgesdrückt werden, weil sie durch die jeweils anderen beiden Personen in einer spezifischen Weise für uns nicht vorstellbar wäre.

 

Hallo Zwilling,

 

über Deinen Beitrag musste ich erst etwas nachdenken. Ich muss gestehen, dass ich mir über die Trinität bisher noch nicht allzuviel Gedanken gemacht habe. Es kann also gut sein, dass ich den Einfluss der Dreifaltigkeitslehre auf unsere Frage nicht ganz erfassen kann. Ich glaube aber, dass sie hier keine große Rolle spielt. Der Kern unserer Diskussion ist ja die Frage, ob der Wille des Menschen aus der Sicht eines zeit-losen Gottes frei sein kann bzw. wie der Begriff der Freiheit dann definiert werden müsste. Das ist eher eine Frage der Logik und der Definitionen und nicht so sehr eine der Vorstellungsmodelle, wie genau das aussehen und ablaufen könnte.

 

-- snorri

[Zwilling]

Vielleicht hilft euch ja die Überlegung, dass das theologische Modell der Dreifaltigkeit nur deswegen die unterschiedlichen Personen enthält, weil dadurch drei unterschiedliche Wege des Eingreifens und Beteiligtsein Gottes an seiner Schöpfung ausgesdrückt werden, weil sie durch die jeweils anderen beiden Personen in einer spezifischen Weise für uns nicht vorstellbar wäre.

 

Hallo Zwilling,

 

über Deinen Beitrag musste ich erst etwas nachdenken. Ich muss gestehen, dass ich mir über die Trinität bisher noch nicht allzuviel Gedanken gemacht habe. Es kann also gut sein, dass ich den Einfluss der Dreifaltigkeitslehre auf unsere Frage nicht ganz erfassen kann. Ich glaube aber, dass sie hier keine große Rolle spielt. Der Kern unserer Diskussion ist ja die Frage, ob der Wille des Menschen aus der Sicht eines zeit-losen Gottes frei sein kann bzw. wie der Begriff der Freiheit dann definiert werden müsste. Das ist eher eine Frage der Logik und der Definitionen und nicht so sehr eine der Vorstellungsmodelle, wie genau das aussehen und ablaufen könnte.

 

-- snorri

Lieber snorri,

 

das Problem ist jedoch, dass wir nicht in der Lage sind, die Logik transzendenter Fragestellungen zu überschauen. Daher hilft es verschiedene in Gott vereinte Vorstellungen auf zunächst getrennte Personen zu übertragen und deren Vorstellungslogik auf Nachvollziehbarkeit und Glaubwürdigkeit zu überprüfen. Die Verbindung zu einer Person bleibt in jeden Fall ein Akt des Glaubens.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[snorri]

Dann käme man zu Aussagen wie "Aus der Perspektive von Jesus sind wir frei (da Jesus zeitgebunden ist), aus der des zeit-losen Vaters nicht". Das ist ein interessanter Ansatz, um die Implikationen der Zeitlosigkeit Gottes auf die Dreifaltigkeitslehre durchzudenken, aber es löst unser aktuelles Problem nicht wirklich. Wenn ich davon ausgehe, dass ich über Gott überhaupt Aussagen machen kann, auf die die Logik anwendbar sind, dann müssen diese Aussagen logisch schlüssig sein -- unabhängig davon, ob ich sie durch die eine oder andere Brille betrachte.

 

-- snorri

bearbeitet 3. Juli 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Man ist aus der Perspektive Gottes nur unfrei, wenn man den Freiheit des Willens daran festmacht, daß niemand diesen vorhersehen könnte.

IMHO geht dies nur mittelbar aus dem Begriff des freien Willens hervor.

[Sam_Naseweiss]

Und ich habe schon vor vier Jahren darauf hingewiesen, dass diese "Definition" erst dann eine ist, wenn Du mir erklären kannst, was es bedeutet, "seinem Charakter und Selbst entsprechend zu handeln".

 

"Seinem Selbst entsprechend handeln". Damit haben wir zunächst mal nur eine problematische Definition durch eine ziemlich nebulöse Formulierung ersetzt.

Wenn ein Wille mein Wille sein soll, dann muss er kausal auf mich zurückgehen.

Nun kann ich aber auch manipuliert werden und etwas wollen, was ich, wenn ich bewußt und frei von Beeinflußung, nicht wollen würde.

 

Daher ist mein Wille dann frei, wenn dieser nicht akausal ist, sondern kausal auf mich zurückgeht und meiner Persönlichkeit, meinem Charakter entspricht.

 

Ein Wille wäre aber, wenn er nur meinem Charakter entspringt und sich nicht von mir korrigieren läßt, ein Wille der sich zwangsläufig aus meinen Veranlagungen ergibt.

 

Ein Wille muss daher, wenn er frei sein soll, auch noch durch mich selbst änderbar sein.

 

Daher:

Der Charakter bestimmt das Wollen.

Das Wollen formt den Charakter.

 

Dies ist deswegen möglich, weil der Charakter des Menschen etwas unbewußtes ist, wir aber auch bewußt entscheiden können.

[Zwilling]

Dann käme man zu Aussagen wie "Aus der Perspektive von Jesus sind wir frei (da Jesus zeitgebunden ist), aus der des zeit-losen Vaters nicht". Das ist ein interessanter Ansatz, um die Implikationen der Zeitlosigkeit Gottes auf die Dreifaltigkeitslehre durchzudenken, aber es löst unser aktuelles Problem nicht wirklich. Wenn ich davon ausgehe, dass ich über Gott überhaupt Aussagen machen kann, auf die die Logik anwendbar sind, dann müssen diese Aussagen logisch schlüssig sein -- unabhängig davon, ob ich sie durch die eine oder andere Brille betrachte.

-- snorri

Lieber snorri,

 

hier hilft das Beispiel des Welle-Teilchen-Dualismus, der heute naturwissenschaftlich weitgehend akzeptiert ist.

Das Welle- und das Teilchenbild sind für sich logisch schlüssig. Was ich aber nicht darf ist, Aspekte des Welle- und des Teilchenbilds wahllos miteinander zu verknüpfen, weil sich daraus Unschlüssigkeiten ergeben würden. Dass ich sie getrennt durch die eine oder andere Brille sehen kann, liegt an der Möglichkeit, spezifisch für das Wellen- oder das Teilchenbild (z.B. Doppelspalt, Photoeffekt) Experimente aufbauen zu können. Das Elektron ist das gleiche Objekt und verhält sich in unterschiedlichen Zusammenhängen einfach anders.

 

Ich hoffe du siehst die Parallelität zu deinem Problem. Auch Gott wird in unterschiedlichen Zusammenhängen anders wahrgenommen, durch die eine oder andere Brille betrachtet. Dass wir dennoch Monotheisten sind und nicht aus jeder Wahrnehmungsart auf einen jeweils anderen Gott schließen, hat vielfältige Glaubensgründe, die aber nicht die unterschiedlichen Wahrnehmungen als von einer Person ausgehend objektiv belegen können und dich zu deinem bisherigen Problem geführt haben. Dein Problem lösen, würde heißen unsere Vorstellung von der Dreifaltigkeit objektiv erklären zu können, was schon der heilige Augustinus als den Geist eines Menschen übersteigend ansah.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 3. Juli 2009 von Zwilling

[snorri]

Hallo Sam,

 

Du jonglierst bei diesem Thema mit einer ganzen Reihe von Begriffen: Wille, Selbst, Ich, Charakter, Persönlichkeit, Seele .... Keiner davon ist bisher in einer Weise erklärt, die zur schlüssigen Definition eines der anderen herangezogen werden könnte.

 

Wenn ein Wille mein Wille sein soll, dann muss er kausal auf mich zurückgehen.

Einverstanden:

Wille bedingt Kausalität.

Kausalität bedingt Zeit (erst Ursache, dann Wirkung).

Also ist ohne zeitliche Perspektive der Begriff "Wille" nicht definierbar.

 

Ein Wille, der aus Sicht eines zeit-losen Wesens frei ist, ist ebenso unsinnig wie eine Division durch Null oder der berühmte unmögliche Stein. Alle drei erzeugen Anomalien, weil sie Begriffe auf Dinge anwenden, für die sie nicht definiert sind.

 

-- snorri

bearbeitet 3. Juli 2009 von snorri

[snorri]

Hallo Zwilling,

 

Dein Vergleich mit dem Welle-Teilchen-Dualismus hat bei mir unerklärlicherweise das Interesse an der Trinität deutlich erhöht Hast Du vielleicht eine gute Literaturempfehlung zu dem Thema?

 

Dein Problem lösen, würde heißen unsere Vorstellung von der Dreifaltigkeit objektiv erklären zu können, was schon der heilige Augustinus als den Geist eines Menschen übersteigend ansah.

Wie lösen dann die anderen monotheistischen Religionen diese Frage ohne Dreifaltigkeit?

 

-- snorri

[Zwilling]

Hallo Zwilling,

 

Dein Vergleich mit dem Welle-Teilchen-Dualismus hat bei mir unerklärlicherweise das Interesse an der Trinität deutlich erhöht Hast Du vielleicht eine gute Literaturempfehlung zu dem Thema?

 

Dein Problem lösen, würde heißen unsere Vorstellung von der Dreifaltigkeit objektiv erklären zu können, was schon der heilige Augustinus als den Geist eines Menschen übersteigend ansah.

Wie lösen dann die anderen monotheistischen Religionen diese Frage ohne Dreifaltigkeit?

 

-- snorri

Lieber Snorri,

 

die anderen monotheistischen Religionen beziehen naturwissenschaftliche Erfahrungen weit geringer in ihre Überlegungen zu Weltanschauung und Ethikfragen mit ein, wie ich vor 2 Jahren bei einem Podium der 3 Religionen zum Thema Stammzellen bestaunen konnte. (z.B. 40 Tage aus der Bibel lassen bei den Juden auch 40 tage Zeit bis zum seelischen Leben eines Embryos). Rationale Ansätze gibt es bisher bei Glaubensfragen ausschließlich im Christentum.

 

Eine spezifische Literatur kann ich dir dazu nicht empfehlen, da ich bestenfalls ähnliche Ansätze gelesen habe, wahrscheinlich bei Ulrich Lüke oder Armin Kreiner. Bei den meisten anderen Theologen fehlt die Bereitschaft und das Wissen naturwissenschaftliche Erfahrungen in die Fundamentalthologie miteinzubeziehen. Ohne diese Dialogbereitschaft wirst du bei den meisten anderen diesbezüglich nichts finden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[snorri]

Hallo Zwilling,

 

von Kreiner habe ich seinerzeit "Gott im Leid" gelesen -- ein ausgezeichnetes Werk, kann ich nur jedem empfehlen, der sich für die Theodizeeproblematik interessiert. Aber zur Trinität hat er nichts veröffentlicht, oder? (Jedenfalls laut seiner Literaturliste auf Wikipedia.)

 

Meine Frage bezüglich der anderen Religionen galt nicht so sehr der wissenschaftlichen Sicht, sondern allgemein der Lösung der Zeit- und Theodizeefrage: Wenn diesen Religionen keine Dreifaltigkeit als "Denkmodell" zur Verfügung steht, wie lösen sie die Frage dann? Zumindest in der traditionell diskursfreudigen jüdischen Theologie muss es dazu ja Positionen geben.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

Hallo Sam,

 

Du jonglierst bei diesem Thema mit einer ganzen Reihe von Begriffen: Wille, Selbst, Ich, Charakter, Persönlichkeit, Seele .... Keiner davon ist bisher in einer Weise erklärt, die zur schlüssigen Definition eines der anderen herangezogen werden könnte.

 

Wenn ein Wille mein Wille sein soll, dann muss er kausal auf mich zurückgehen.

Einverstanden:

Wille bedingt Kausalität.

Kausalität bedingt Zeit (erst Ursache, dann Wirkung).

Also ist ohne zeitliche Perspektive der Begriff "Wille" nicht definierbar.

 

Ein Wille, der aus Sicht eines zeit-losen Wesens frei ist, ist ebenso unsinnig wie eine Division durch Null oder der berühmte unmögliche Stein. Alle drei erzeugen Anomalien, weil sie Begriffe auf Dinge anwenden, für die sie nicht definiert sind.

 

-- snorri

Ich bin nicht sicher, ob man für den Begriff der Kausalität die Zeit benötigt.

Es gibt inzwischen auch entsprechende Entwürfe.

Darüberhinaus, ist es gerade Sinn des Lebens und dessen zeitliche Dauer, zu handeln und zu lernen und sich dadurch selbst frei bestimmen zu können.

Der Mensch muss wirklich leben.

Für Gott ist der Mensch was er ist aber was er ist, hat nicht Gott bestimmt, sondern der Mensch durch sein Leben und seine freie Entscheidung.

[snorri]

Ich bin nicht sicher, ob man für den Begriff der Kausalität die Zeit benötigt.

Es gibt inzwischen auch entsprechende Entwürfe.

Ich habe gerade mal ein bisschen danach gegoogelt, aber nichts dazu gefunden. Hast Du mal einen Lesetipp für mich?