Das Gewissen, der freie Wille und die Naturgesetze

[snorri]

OK, mein letztes Statement liest sich wahrscheinlich etwas arrogant. War aber eigentlich nicht so gemeint, vielleicht spricht daraus nur etwas der Frust, dass wir wahrscheinlich schon auf Seite 2 soweit hätten sein können. Aber rückblickend sieht immer alles leichter aus und es spielt jetzt eigentlich auch keine Rolle. Denn ich wollte wissen, wie man die freier-Wille-Theodizee mit einem zeitlosen Gott vereinen kann, und ich denke, dass das oben skizzierte Modell dafür als Ansatz taugt.

 

Diese Erkenntnis verdanke ich, trotz der Umwege, Dir -- also vielen Dank für die anregende Diskussion!

 

Auch zu diesem Modell hätte ich zwar noch etliche Fragen, aber die sollte ich wahrscheinlich besser jemandem stellen, der dieses Modell auch vertritt. Deines basiert wahrscheinlich darauf, nehme ich an, aber irgendwo scheint es dann doch fundamentale Unterschiede zu geben.

 

-- snorri

bearbeitet 1. Juli 2009 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Du schreibst:

Natürlich weiß Gott, ob sich ein Mensch in einer konkreten Entscheidung für das Gute oder das Böse entscheiden wird, denn eine Entscheidung ist eine Entwicklung in der Zeit, und Zeit spielt für Gott keine Rolle. Und mehr noch: Aus dem gleichen Grund weiß er auch, ob dieser Mensch sich später wieder zum Guten bekehren oder als böser Mensch sterben wird.

 

Daher: Gott sieht das der Mensch schlecht sein wird.

 

und weiter:

- Und natürlich stehen Gott als allwissender Schöpfer theoretisch auch die Mittel zur Verfügung, diesen Menschen dann beispielsweise vor dieser letzten Entscheidung in die falsche Richtung sterben zu lassen, so dass er in einem Zustand stürbe, in dem er sich noch nicht für das Böse entschieden hat.

Daher: Weil Gott gesehen hat, daß der Mensch schlecht sein wird, kann er ihn ja noch davon abhalten.

 

Das halte ich für falsch.

[snorri]

Weil Gott gesehen hat, daß der Mensch schlecht sein wird, kann er ihn ja noch davon abhalten.

Als allmächtiger Schöpfer mit dem zeit-unabhängigen Überblick wäre das technisch für ihn sicher möglich. Aber stellen wir uns das mal in der Praxis vor:

 

Ich lebe so vor mich hin, da komme ich plötzlich zum ersten Mal in die Situation, dass ich eine freie Entscheidung zwischen einer guten und einer schlechten Alternative fällen muss. Gesetzt den Fall, ich entscheide mich für die Gute, dann weiß Gott das bereits, freut sich und tut nichts. Etwas später wieder so eine Situation, und diesmal weiß Gott, dass ich, wenn ich hier frei entscheiden würde, die böse Alternative wählen würde. Also greift er ein (wie auch immer), nimmt mir für einen Moment den freien Willen und entscheidet für mich "gut". Und so weiter: immer, wenn ich mich frei für "gut" entscheiden würde, lässt er mich, andernfalls wählt er den guten Weg für mich.

 

Das Ergebnis wäre ein tadelloser Lebenslauf -- und nicht unterscheidbar von einem völlig vorherbestimmten Wesen.

 

Wenn wir annehmen, dass Gott freie Wesen will, wird er so nicht vorgehen, auch wenn er als Schöpfer die Macht und als zeit-loses Wesen das Wissen dazu hat.

 

Oder übersehe ich da was?

[Sam_Naseweiss]

Weil Gott gesehen hat, daß der Mensch schlecht sein wird, kann er ihn ja noch davon abhalten.

Als allmächtiger Schöpfer mit dem zeit-unabhängigen Überblick wäre das technisch für ihn sicher möglich. Aber stellen wir uns das mal in der Praxis vor:

 

Ich lebe so vor mich hin, da komme ich plötzlich zum ersten Mal in die Situation, dass ich eine freie Entscheidung zwischen einer guten und einer schlechten Alternative fällen muss. Gesetzt den Fall, ich entscheide mich für die Gute, dann weiß Gott das bereits, freut sich und tut nichts. Etwas später wieder so eine Situation, und diesmal weiß Gott, dass ich, wenn ich hier frei entscheiden würde, die böse Alternative wählen würde. Also greift er ein (wie auch immer), nimmt mir für einen Moment den freien Willen und entscheidet für mich "gut". Und so weiter: immer, wenn ich mich frei für "gut" entscheiden würde, lässt er mich, andernfalls wählt er den guten Weg für mich.

 

Das Ergebnis wäre ein tadelloser Lebenslauf -- und nicht unterscheidbar von einem völlig vorherbestimmten Wesen.

 

Wenn wir annehmen, dass Gott freie Wesen will, wird er so nicht vorgehen, auch wenn er als Schöpfer die Macht und als zeit-loses Wesen das Wissen dazu hat.

 

Oder übersehe ich da was?

Du übersiehst etwas.

Gott ahnt nicht die Zukunft voraus, er sieht keine mögliche Zukunft, sondern er sieht, was tatsächlich und unabänderlich geschehen wird.

Gott sieht wie du handeln wirst und kann dies nicht nachträglich ändern.

 

Gott sieht was du tun wirst.

 

Dein Szenario:

Wenn du dies dann doch nicht tun wirst, weil Gott dich daran hindert, dann wirst du dies ja doch nicht tun und Gott würde sehen, daß du es nicht tust, weswegen er nichts unternehmen würde, weswegen du es dann doch tun würdest, weil Gott ja nichts tut, weswegen er dich dann wieder hindern würde.....

[snorri]

Das scheint mir der Punkt zu sein, an dem wir irgendwie nicht kommunikationskompatibel sind: Du hast offensichtlich eine andere Vorstellung von Zeit-losigkeit als ich. Du beschreibst doch hier nichts anderes als einen zeit-losen Gott in einer Zeitschleife. Er muss doch das Ergebnis seiner Handlung nicht abwarten!

[Sam_Naseweiss]

Das scheint mir der Punkt zu sein, an dem wir irgendwie nicht kommunikationskompatibel sind: Du hast offensichtlich eine andere Vorstellung von Zeit-losigkeit als ich. Du beschreibst doch hier nichts anderes als einen zeit-losen Gott in einer Zeitschleife. Er muss doch das Ergebnis seiner Handlung nicht abwarten!

Wie auch immer, Gott kann nicht etwas sehen, was nicht geschieht, weil er es verhindert.

 

Oder auch:

Gott kann nicht verhindern, was er nicht sieht, weil es nicht geschieht.

Du bist scheinbar der Ansicht:

Gott sieht das ich etwas böse tun werde und kann dann eingreifen, bevor ich es tue.

bearbeitet 1. Juli 2009 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Wie auch immer, Gott kann nicht etwas sehen, was nicht geschieht, weil er es verhindert.

Das stimmt selbst für zeitgebundene Wesen nicht: Wenn Du auf der Straße stehst und ein LKW kommt auf Dich zugerast, wirst du vermutlich die Straße verlassen, bevor der LKW Dich erreicht hat. Und danach wirst eine recht genaue Vorstellung davon haben, welchem Schicksal Du dadurch gerade entgangen bist.

 

Gott sieht das ich etwas böse tun werde und kann dann eingreifen, bevor ich es tue.

Nicht "bevor". Er kann die Welt so schaffen, dass Du es darin nicht tust. Die Zeit ist ja ein Element der Schöpfung.

[Sam_Naseweiss]

Wie auch immer, Gott kann nicht etwas sehen, was nicht geschieht, weil er es verhindert.

Das stimmt selbst für zeitgebundene Wesen nicht: Wenn Du auf der Straße stehst und ein LKW kommt auf Dich zugerast, wirst du vermutlich die Straße verlassen, bevor der LKW Dich erreicht hat. Und danach wirst eine recht genaue Vorstellung davon haben, welchem Schicksal Du dadurch gerade entgangen bist.

Man verläßt deswegen die Strasse, weil man quasi "vorausberechnet", daß man sonst vom LKW erwischt wird, dies haben wir ja für Gott ausgeschlossen.

 

Gott sieht das ich etwas böse tun werde und kann dann eingreifen, bevor ich es tue.

Nicht "bevor". Er kann die Welt so schaffen, dass Du es darin nicht tust. Die Zeit ist ja ein Element der Schöpfung.

Du meinst, er kann die Welt so schaffen, daß du etwas nicht tust, was du in einer anderen Welt getan hast?

Sonst ergibt die Sache nämlich keinen Sinn.

Gott kann nicht etwas verhindern, von dem er weiss, daß es geschehen wird.

Wie soll das denn gehen?

[jevermann]

Hi Sam,

 

Gott sieht das der Mensch schlecht sein wird.

Was meinst du mit 'schlecht'?

 

Weil Gott gesehen hat, daß der Mensch schlecht sein wird, kann er ihn ja noch davon abhalten.

 

Du meinst, Gott pflegt Vorurteile?

 

 

gruss

jevi

[jevermann]

Gott kann nicht etwas verhindern, von dem er weiss, daß es geschehen wird.

 

Vllt weiss er, dass alles, was geschieht, so geschehen muss, wie es geschieht.

[snorri]

Man verläßt deswegen die Strasse, weil man quasi "vorausberechnet", daß man sonst vom LKW erwischt wird, dies haben wir ja für Gott ausgeschlossen.

Tja, Gott hat es sogar noch besser: Er muss gar nicht vorausberechnen, er weiss es so schon, weil die Zukunft für ihn ja genauso präsent ist wie die Gegenwart.

[jevermann]

Gott hat es sogar noch besser: Er muss gar nicht vorausberechnen, er weiss es so schon, weil die Zukunft für ihn ja genauso präsent ist wie die Gegenwart.

 

Das ist das, was du sagst, die Frage ist, woher weisst du es?

[Sam_Naseweiss]

Hi Sam,

 

Gott sieht das der Mensch schlecht sein wird.

Was meinst du mit 'schlecht'?

 

Weil Gott gesehen hat, daß der Mensch schlecht sein wird, kann er ihn ja noch davon abhalten.

 

Du meinst, Gott pflegt Vorurteile?

 

 

gruss

jevi

Nein, ich gebe da wieder, was snorri meint.

Er ist scheinbar der Ansicht, daß Gott, da er j die Zukunft der Menschen kennt, diese doch verhindern und zum Guten wenden könnte.

[Sam_Naseweiss]

Gott kann nicht etwas verhindern, von dem er weiss, daß es geschehen wird.

 

Vllt weiss er, dass alles, was geschieht, so geschehen muss, wie es geschieht.

Er weiss, daß alles, was geschieht, so geschehen wird, wie es geschieht.

"Muss" klingt zu sehr nach Determinismus.

[jevermann]

Er weiss, daß alles, was geschieht, so geschehen wird, wie es geschieht.

"Muss" klingt zu sehr nach Determinismus.

 

Jo, nur könnte ein Witzbold hier einwerfen: 'wird' klingt zu sehr danach, dass es erst noch geschehen müsste.

 

[Sam_Naseweiss]

Er weiss, daß alles, was geschieht, so geschehen wird, wie es geschieht.

"Muss" klingt zu sehr nach Determinismus.

 

Jo, nur könnte ein Witzbold hier einwerfen: 'wird' klingt zu sehr danach, dass es erst noch geschehen müsste.

 

Damit hätte der Witzbold aber nicht unrecht.

Aber ohne Krücken geht halt nix - die kann man erst wegwerfen, wenn man stehen kann.

[jevermann]

Aber ohne Krücken geht halt nix - die kann man erst wegwerfen, wenn man stehen kann.

 

Hmmm. Sind es am Ende unsere Krücken, die uns vom Stehen abhalten?

[snorri]

Wenn man die falschen Krücken verwendet, wird das aber nix mit dem Stehen-Lernen.

 

Mir geht langsam die Fantasie aus, auf welche Weisen ich Dich noch mit der (weißen? ) Nase darauf stoßen kann, dass Du schlicht die Implikationen eines zeit-losen Gottes nicht vollständig durchdacht hast. Wann immer ich das versuche, weist Du am Ende meine Argumentation zurück mit der Begründung, dass sie nicht zu Deinen Grundannahmen passt -- was aber just das ist, was ich Dir ja zeigen will, also kann ich Dir das nicht ersparen, wenn wir über dieses Thema diskutieren.

 

Du tust Dir auch keinen Gefallen damit, Dich als Gewinner einer Diskussion zu fühlen und aufzuführen, wenn Dein Gegenüber ob dieser obstinaten Verweigerungshaltung irgendwann aufgibt und einen anderen Weg versucht bzw. ganz abbricht. Das zeigt auch die Tatsache, dass Du in diesem Punkt gegenüber der Diskussion von vor vier Jahren um keinen Schritt weitergekommen bist (falls Du die ganze Zeit so ein latentes déjà-vu-Gefühl gehabt haben solltest weißt Du jetzt warum )

 

Damals habe ich irgendwann aufgegeben:

 

Ich muss aber einsehen, dass ich anscheinend nicht in der Lage bin, Dir diesen mir so offensichtlich erscheinenden Widerspruch deutlich zu machen.

So langsam bin ich wieder an dem Punkt. Dabei bin ich ja diesmal gegenüber dem Anfang der Diskussion immerhin zu der Ansicht gelangt, dass Deine Annahmen grundsätzlich vereinbar sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in Deiner Argumentation ein Loch klafft, in dem ich bequem einen LKW mit Anhänger wenden könnte. Ich bin ja auch nicht der erste, der Dich darauf hinweist, aber dieses Loch liegt auf bei Dir auf einem blinden Fleck, den Du mit Händen und Füßen verteidigst. Und wenn Dir das anscheinend so wichtig ist, weiß ich auch gar nicht, ob ich Dich wirklich überzeugen will und soll ...

[Zwilling]

Wenn man die falschen Krücken verwendet, wird das aber nix mit dem Stehen-Lernen.

 

Mir geht langsam die Fantasie aus, auf welche Weisen ich Dich noch mit der (weißen? ) Nase darauf stoßen kann, dass Du schlicht die Implikationen eines zeit-losen Gottes nicht vollständig durchdacht hast. Wann immer ich das versuche, weist Du am Ende meine Argumentation zurück mit der Begründung, dass sie nicht zu Deinen Grundannahmen passt -- was aber just das ist, was ich Dir ja zeigen will, also kann ich Dir das nicht ersparen, wenn wir über dieses Thema diskutieren.

Lieber Snorri, lieber Sam,

 

eure Diskussion scheint etwas in die Sackgasse geraten zu sein, weil theologische Ansprüche und naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht ganz konsistent zu sein scheinen. Vielleicht hilft euch ja die Überlegung, dass das theologische Modell der Dreifaltigkeit nur deswegen die unterschiedlichen Personen enthält, weil dadurch drei unterschiedliche Wege des Eingreifens und Beteiligtsein Gottes an seiner Schöpfung ausgesdrückt werden, weil sie durch die jeweils anderen beiden Personen in einer spezifischen Weise für uns nicht vorstellbar wäre. Damit wird auch klar, das es sich letztlich doch um eine einzige Person handelt.

Einige Beispiele: 1. Weder Gott Vater, noch der Heilige Geist wären in der Lage sich konkrete Gleichnisse auszudenken, die bei Menschen ein Verständnis vom Himmelreich erzeugen könnten. Nur eine Person wie Jesus Christus mit menschlichem Gesicht ist in der Lage, uns Gott als eine Person nahezubringen.

Nur historisches Handeln, wie wir es von einem Menschen kennen, ermöglicht Erlösungshandeln Gottes nachzuvollziehen.

2. Nur von einem omnipräsenten Geist erscheint es uns möglich, eine Verbindung von transzendenten Gott und immanent denkendem Menschen herzustellen;

damit auch die Verbindung von Vater und Sohn. Dauerhafte Nähe und psychische Kraft kann nur ein jedem menschlichen Gehirn zugänglicher Geist vermitteln.

3. Nur ein mit geschaffenem Raum und Zeit nicht verknüpfter himmlischen Vater kann man sich als Schöpfer vorstellen. Das dafür nötige Denken und Wollen zeigt die Präsenz göttlichen Geistes vor aller Zeit. Das Erzeugen und Materialisieren ist für menschliche Vorstellung besonders schwer vermittelbar. Der unbewegte Beweger scheint ein bleibender Widerspruch. Auch die Rückextrapolation der kosmischen Evolution landet in einer Situation, wo die Arbeitsmethode an grundsätzliche Schranken z.B. dem Gültigsbereich der Naturgesetze stößt. Die Welt so zu machen, dass sie sich macht, ist ein hier von allen Zugängen denkbarer Ansatz. In ihm verschmilzt der Freiheitsaspekt eines Konzeptes von Imago Dei mit dem Erreichen von Potentialen durch eine Feinabstimmung der Naturgesetze und dem dafür nötigen zufälliges Ertasten der Möglichkeiten.

 

Wenn ihr also Probleme habt, Fähigkeiten in einer Person zu verknüpfen, dann lässt sich das vielleicht einfacher in den zugeordneten Fähigkeiten und Unterschieden der 3 Personen vorstellen, die im christlichen Gottesbild in einer Person vereint sind, auch wenn diese Vereinigung zu ähnliche Probleme wie in eurer Diskussion führt. In ihr liegt vielleicht das für uns nicht durchschaubare Geheimnis.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 2. Juli 2009 von Zwilling

[Sam_Naseweiss]

Mir scheint dein Problem liegt darin, daß du der Ansicht bist, daß Gott in die Geschichte eingreifen könnte und etwas verhindern könnte, wenn er vorher sieht, daß es geschehen wird.

 

Ich halte dies für falsch, denn Gott sieht nicht was geschehen wird, sondern quasi was geschehen ist - er kann nicht verhindern, was geschehen ist.

Eigentlich gibt es für ihn auch kein vorher-nachher etc.

Und für den zeitlosen Gott ist der Heilsplan schon vollendet, wenn Gott sagt: "Und siehe es war sehr gut", dann ist damit vielleicht nicht der zeitliche Anfang der Welt, sondern vielleicht schon die breits vollendete Welt gemeint.

 

Du bist ja folgender Ansicht:

Einen freien Willen, der nur aus unserer Sicht frei ist, nicht aber aus Gottes Sicht.

Daher gilt für dich entweder:

"Das Wissen Gottes determiniert aus Gottes Sicht meine Handlung!"

oder

"Wenn der Ablauf einer Handlung nicht völlig offen, daher unbekannt ist, dann ist sie nicht frei!"

 

Beiden Ansichten habe ich hier widersprochen!

 

Der Grund unserer Neigung zur Sünde liegt demnach darin, dass es logisch unmöglich ist, ein freies Wesen zu erschaffen, dass von sich aus automatisch gut ist. Wenn das zutrifft, folgt daraus aber unmittelbar, dass wir selbst für Gott unberechenbar sind. Selbst er kann nicht wissen, ob aus einem neugeborenen Baby dereinst ein Mörder oder ein Heiliger werden wird -- sonst hätte ein allmächtiger, guter Gott den Säugling sicher gleich so erschaffen, dass er ein Heiliger wird.

Ganz genau, Gott kann dies nicht vorausberechnen aber er kann es wissen, wenn er ewig ist!

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=512410

 

Du bist daher der Ansicht:

Wenn Gott meine Zukunft kennt, dann bin ich nicht frei.

Wenn ich nicht frei bin, dann ist Gott verantwortlich.

 

Das halte ich eben für falsch, weil aus einem Wissen um meine Zukunft nicht folgt, daß ich unfrei bin.

[Zwilling]

Das halte ich eben für falsch, weil aus einem Wissen um meine Zukunft nicht folgt, daß ich unfrei bin.

Lieber Sam,

 

Als Grund lässt sich am leichtesten die Grenze von Transzendenz zu Immanenz vorstellen. Das wissen um die Zukunft ist bei Gott nur transzendent vorhanden und kann daher nicht immanent genutzt werden, z.B. durch den göttliche Geist in der Immanenz. Ich glaube daher auch, dass die menschliche Person Jesus von Nazareth keinen Wissenszugang zur Transzendenz hatte, weil die ihm das Menschliche an ihm geraubt hätte, sogar das Wissen um seine eigene Zukunft. Wie hätte z.B. mit diesem Wissen von der Zukunft er "Blut schwitzen können" am Ölberg?

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Sam_Naseweiss]

Das halte ich eben für falsch, weil aus einem Wissen um meine Zukunft nicht folgt, daß ich unfrei bin.

Lieber Sam,

 

Als Grund lässt sich am leichtesten die Grenze von Transzendenz zu Immanenz vorstellen. Das wissen um die Zukunft ist bei Gott nur transzendent vorhanden und kann daher nicht immanent genutzt werden, z.B. durch den göttliche Geist in der Immanenz. Ich glaube daher auch, dass die menschliche Person Jesus von Nazareth keinen Wissenszugang zur Transzendenz hatte, weil die ihm das Menschliche an ihm geraubt hätte, sogar das Wissen um seine eigene Zukunft. Wie hätte z.B. mit diesem Wissen von der Zukunft er "Blut schwitzen können" am Ölberg?

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Da stimme ich dir zu.

Deswegen hat er ja gesagt, daß er alles nur vom Vater habe und es so, wie er es bekam, an seine Jünger weitergab.

Jesus war nicht allwissend.

[snorri]

Mir scheint dein Problem liegt darin, daß du der Ansicht bist, daß Gott in die Geschichte eingreifen könnte und etwas verhindern könnte, wenn er vorher sieht, daß es geschehen wird.

Ich halte dies für falsch, denn Gott sieht nicht was geschehen wird, sondern quasi was geschehen ist - er kann nicht verhindern, was geschehen ist.

Es hat wenig Sinn, Vokabeln wie "verhindern" und "vorher" als Krücken zu verwenden, weil sie das Verständnis behindern statt befördern.

 

Und für den zeitlosen Gott ist der Heilsplan schon vollendet, wenn Gott sagt: "Und siehe es war sehr gut", dann ist damit vielleicht nicht der zeitliche Anfang der Welt, sondern vielleicht schon die breits vollendete Welt gemeint.

Na eben. Also kann unsere Entscheidung aus seiner Perspektive auch nicht frei sein, denn in seinen Augen sind Erschaffung und Fertigstellung nicht zeitlich getrennt. Freiheit bedingt aber einen zeitlichen Ablauf.

 

Deshalb ja auch:

Du bist ja folgender Ansicht:

Einen freien Willen, der nur aus unserer Sicht frei ist, nicht aber aus Gottes Sicht.

Daher gilt für dich entweder:

"Das Wissen Gottes determiniert aus Gottes Sicht meine Handlung!"

Du schleppst immer noch diesen Determinierungs-Ballast mit Dir herum. Löse Dich mal davon: "Determiniert" ist ebenfalls ein Begriff, der ohne Zeitverlauf sinnleer ist, weil er über Ursache und Wirkung definiert ist.

 

Der Grund unserer Neigung zur Sünde liegt demnach darin, dass es logisch unmöglich ist, ein freies Wesen zu erschaffen, dass von sich aus automatisch gut ist. Wenn das zutrifft, folgt daraus aber unmittelbar, dass wir selbst für Gott unberechenbar sind. Selbst er kann nicht wissen, ob aus einem neugeborenen Baby dereinst ein Mörder oder ein Heiliger werden wird -- sonst hätte ein allmächtiger, guter Gott den Säugling sicher gleich so erschaffen, dass er ein Heiliger wird.

Ganz genau, Gott kann dies nicht vorausberechnen aber er kann es wissen, wenn er ewig ist!

Und das ist eben der Punkt, an dem ich mittlerweile einen Schritt weiter zu sein meine: Wenn Gott freie Menschen will (wovon wir ja beide ausgehen), dann nimmt er genau so einen Eingriff nicht vor, weil er dadurch die Freiheit negieren würde, und nicht etwa, weil er etwas nicht weiß oder nicht kann. Er könnte uns "technisch" problemlos zu Heiligen machen, aber die Situation wäre in nichts unterscheidbar von vollkommen determinierten Wesen. Diese Implikation war mir damals nicht klar -- worüber ich mich nachträglich ärgere, denn rückblickend scheint mir diese Erkenntnis nicht so schwer zu erlangen zu sein.

bearbeitet 2. Juli 2009 von snorri

[jevermann]

Moin snorri,

 

 

Wenn man die falschen Krücken verwendet, wird das aber nix mit dem Stehen-Lernen.

 

Die Sache mit den Krücken ist, es gibt gar keine richtigen, es gibt lediglich unsere Gewohnheit, zu meinen, wir bräuchten welche. Krücken sind Krücken, alles was man mit ihnen tun kann, sie als das erkennen, was sie sind, sie von sich werfen und im Loslassen merken, dass man sie nicht braucht, nie gebraucht hat.

 

Mir geht langsam die Fantasie aus, auf welche Weisen ich Dich noch mit der (weißen? ) Nase darauf stoßen kann, dass Du schlicht die Implikationen eines zeit-losen Gottes nicht vollständig durchdacht hast.

In gewisser Weise gute News, denn wenn dir die Fantasie ausgeht, kann das bedeuten, dass du dich der Realität annäherst, dem, was wirklich ist.

 

Wann immer ich das versuche, weist Du am Ende meine Argumentation zurück mit der Begründung, dass sie nicht zu Deinen Grundannahmen passt

Welche Annahmen? Deine wechselnden Vorstellungen bestimmen dein Geschick, je mehr Macht du ihnen einräumst, umso fataler wirken sie. Vorstellungen sind das Alte, was keine Vorstellungen benötigt zum Glücklichsein, ist das Neue. Wenn du auf etwas stößt, von dem du dir kein Konzept machen kannst, dann geh da weiter, denn das ist das Neue.

 

Du tust Dir auch keinen Gefallen damit, Dich als Gewinner einer Diskussion zu fühlen und aufzuführen, wenn Dein Gegenüber ob dieser obstinaten Verweigerungshaltung irgendwann aufgibt und einen anderen Weg versucht bzw. ganz abbricht. Das zeigt auch die Tatsache, dass Du in diesem Punkt gegenüber der Diskussion von vor vier Jahren um keinen Schritt weitergekommen bist (falls Du die ganze Zeit so ein latentes déjà-vu-Gefühl gehabt haben solltest weißt Du jetzt warum )

Ich fürchte, du verwechselst mich, ich bin tatsächlich erst seit 3 Tagen auf mykath. Aber dennoch witzig, hab grad mal in den Thread geschaut, es sind in etwa ganz ähnliche Argumente, wie jetzt auch wieder, was bedeuten könnte, dass man sich in Fragen des zeitlosen Gottes in einem fröhlichen Zirkel bewegt. Was du Gott nennst, ist grenzenlos und ungeteilt. Etwas Grenzenloses ist etwas ohne Unterteilungen, nur wie soll sich ein Verstand, der teilen muss, um zu verstehen, etwas Grenzenloses und Ungeteiltes denken können? Er kann oft nicht mal das Begrenzte begreifen, was man ua daran erkennt, dass Vorstellungen über das Sein der Vorzug eingeräumt wird, dass die in einem stetetn Fließen befindlichen Erscheinungen des Lebens nicht einfach betrachtet werden, wie sie sich ereignen, sondern permanent be(ur)teilt.

 

 

gruss

jevi

[snorri]

Hallo Jevermann,

 

ich habe eigentlich auf Sam geantwortet

Sorry, das hätte ich wohl deutlicher machen sollen. Wir haben hier wohl zu lange ein Zwiegespräch geführt

 

-- snorri