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Einheimische Katholiken in islamischen Ländern


AlexderFranke
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AlexderFranke

Hallo,

Anläßlich des Paulusjahres habe ich mir wieder die Frage gestellt, ob es türkiscche Katholiken gibt oder sie alle nur Ausländer sind. Bei den Zahlen, die genannt werden, wird nicht gesagt, wieviele davon Ausländer und Türken sind. Es ist aber anzunehmen, daß türkische Katholiken fast alle in einer Großstadt leben. In ländlichen Gebieten wird es wohl kaum katholische Kirchen geben und am wenigsten geduldet, wenn jemand den katholischen Glauben annimmt.Die gleiche Frage stelle ich mir bei Angaben zu anderen islamischen Ländern. In Saudi-Arabien oder im Jemen beispielsweise dürfte es nahezu keine einheimische Katholiken geben. Aber auf der Seite einer Pfarrgemeinde in der Türkei wurde erwähnt, daß Türken getauft worden sind. Stimmt es, daß in der Türkei überwiegend italienische Priester und Ordensleute tätig sind? In dem Fall müßte man ein Loblied auf Italien singen! Denn die Arbeit dortt ist bestimmt um einiges schwerer als zu Hause in Italien. Hat jemand von Euch Quellen dazu? Vielen Dank.

Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit. Amen.

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die Frage gestellt, ob es türkiscche Katholiken gibt oder sie alle nur Ausländer sind.
Wenn ein neu geborener Türke angemeldet wird, dann wird bei Nationalität selbstverständlich Türke eingetragen

und bei Religion selbstverständlich Moslem. Normal.

Was dann der neue Türke mit seiner Religion macht, das ist ihm (und zuerst seiner Mutter) überlassen.

 

Man kann sich nicht vorstellen, dass viele Türken katholische Italiener werden wollen ...

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AlexderFranke

Ich glaube, Du hast da etwas mißverstanden. Es war die Rede von Türken, die als Erwachsene getauft wurden. Die Priester und Ordensleute kommen aus dem Ausland, weil es kaum türkische Priester zur Betreuung der Gläubigen gibt.

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In der Türkei gibt es praktisch keine katholischen Christen, die nicht von außen missioniert wurden. Aber in allen muslimischen Ländern gibt es seit alters her Christen, deren Christentum älter als der Islam ist: die aramäischen, koptischen und chaldäischen Christen, manchmal auch syrisch-orthodox genannt, irrtümlicherweise, da sie keine orthodoxen Christen sind, sondern Monophysitisten.

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Schia-Muslim

Die Maroniten im Libanon sind mit Rom uniert, ebenso die Chaldäer im Irak. Ansonsten ist es so, dass in muslimischen Ländern natürlich die Ostkirchen dominieren. In Saudi-Arabien und im Jemen gibt es genauso viele einheimische Katholiken wie es in Altötting und Krakau einheimische Muslime gibt …

 

In der Türkei sind vor allem deutsche Missionare aktiv. Der bekannteste dürfte der Jesuit Felix Körner sein, der jahrelang in der Türkei lebte. Seine Berichte relativieren so einiges ...

 

Aber, hey, warum wisst ihr das eigentlich nicht?

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gouvernante
Aber, hey, warum wisst ihr das eigentlich nicht?
Nur weil ich etwas nicht kommentiere, heißt das noch lange nicht, daß "wir" davon nichts wissen :angry2:
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die Frage gestellt, ob es türkiscche Katholiken gibt oder sie alle nur Ausländer sind.
Wenn ein neu geborener Türke angemeldet wird, dann wird bei Nationalität selbstverständlich Türke eingetragen

und bei Religion selbstverständlich Moslem. Normal.

Was dann der neue Türke mit seiner Religion macht, das ist ihm (und zuerst seiner Mutter) überlassen.

 

Man kann sich nicht vorstellen, dass viele Türken katholische Italiener werden wollen ...

in einem angeblich laizistischen land ist religion privatsache.

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Wenn ein neu geborener Türke angemeldet wird, dann wird bei Nationalität selbstverständlich Türke eingetragen

und bei Religion selbstverständlich Moslem.

 

Wenn die Eltern Türken und Moslems sind. Ja.

 

Wenn die Eltern einer anderen Religion angehören, dann ist auch das neugeborene Kind kein Moslem.

 

Kinder von Christen aus dem Tur Abdin sind ebenfalls Christen.

 

Der Begriff "Nationalität" ist im Bezuig auf die Türkei missverständlich - ich gehe mal davon aus, dass Eifelgeist "Staatsbürgerschaft" meinte. Offiziell gibt es in der Türkei nur eine Ethnie - nämlich die Türken. Inoffiziell verlässt man wohl langsam diese Linie und akzeptiert, dass sich die noch im Lande verbliebenen Armenier, die Kurden und ein Teil der Bulgaren und Griechen nicht als "ethnische Türken" verstehen, sondern "nur" als "türkische Staatsbürger".

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AlexderFranke

Eigentlich sind alle Christen einmal von außen missioniert worden. Bei den (Volks-)Türken kam Mohammed den christlichen Missionaren zuvor. Bei den Arabern gab es früher eine beachtliche Anzahl Christen, die mit Aufkommen von Mohammed von der arabischen Halbinsel vertrieben oder umgebracht wurden. Die heutigen Christen bei (Volks-)Türken und (Volks-)Arabern sind das Ergebnis von neueren Bekehrungen. Das bloße Vorhandensein von Kirchen und Gottesdiensten scheint in fast ausschließlich islamischen Ländern die Neugier einzelner Menschen hervorzurufen. Auf jeden Fall sind viele Zahlen ungenau, weil nicht zwischen Einheimischen und Ausländern unterschieden wird, vor allem bei der katholischen Kirche. Ich würde aber geene wissen, wieviele Einnheimische darunter sind. Eine Netzseite einer katholischen Pfarrgemeinde in einer türkischen Stadt ist ausschließlich auf Türkisch, was wohl nahelegt, daß hier tatsächlich Türken beigetreten sind.

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Eine Netzseite einer katholischen Pfarrgemeinde in einer türkischen Stadt ist ausschließlich auf Türkisch, was wohl nahelegt, daß hier tatsächlich Türken beigetreten sind.

 

In der Öffentlichkeit ist es nach wie vor teilweise nicht erlaubt und teilweise nur unter schweren Schikanen möglich, nicht türkisch zu sprechen und zu schreiben. Es könnte sich daher auch um eine Gemeinde mit kurdischer oder mit armenischer Mehrheit bzw. um eine Gemeinde handeln, in der überwiegend konvertierte apostolische Christen sind.

 

Kirchen, die nennenswert Konvertiten aus dem Islam, vielleicht sogar von ethnischen Türken, haben, würden vermutlich keine Websites aufstellen, sondern wären dauerhafter Schikane (seitens der Bevölkerung, unter Wegschauen der Sicherheitsorgane) ausgesetzt.

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Chrysologus
Bei den Arabern gab es früher eine beachtliche Anzahl Christen, die mit Aufkommen von Mohammed von der arabischen Halbinsel vertrieben oder umgebracht wurden.

 

Der archäologische Befund sagt etwas anderes - die christlichen Gemeinden in Arabien und Syrien starben erst später aus, Jahrzehnte nach der islamischen Eroberung.

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Schia-Muslim

Mich stört ein wenig, dass es hier nur um die Katholiken geht. Andere Religionsgemeinschaften, auch muslimische, sind in der Türkei genauso von Repressionen betroffen. Es gibt also kein besonderes Problem zwischen Katholiken und Muslimen, sondern zwischen dem türkischen Staat und Minderheiten (ich würde das noch nicht einmal auf religiöse Minderheiten einschränken, siehe Kurden).

 

Aber ich denke ohnehin, dass es hier wieder einmal vorrangig darum geht, Stimmung gegen Muslime zu machen, indem man die politische Situation in deren Herkunftländern vorschiebt.

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Franciscus non papa
Mich stört ein wenig, dass es hier nur um die Katholiken geht. Andere Religionsgemeinschaften, auch muslimische, sind in der Türkei genauso von Repressionen betroffen. Es gibt also kein besonderes Problem zwischen Katholiken und Muslimen, sondern zwischen dem türkischen Staat und Minderheiten (ich würde das noch nicht einmal auf religiöse Minderheiten einschränken, siehe Kurden).

 

Aber ich denke ohnehin, dass es hier wieder einmal vorrangig darum geht, Stimmung gegen Muslime zu machen, indem man die politische Situation in deren Herkunftländern vorschiebt.

 

 

da irrst du dich gewaltig. es mag bisweilen den versuch geben, stimmung gegen muslime ganz allgemein zu machen. und das wird regelmässig unterbunden.

 

auffällig ist allerdings schon, dass in muslimischen staaten eine deutliche tendenz zu beobachten ist: gerade nicht-muslimen wird es schwer gemacht, ihren glauben zu leben. bisweilen wird eine konversion weg vom islam sogar von staats wegen bestraft.

 

oft wird die scharia als staatliches recht entweder ausgeübt oder aber es wird mit macht darauf gedrängt.

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Schia-Muslim

Muslime sind von den Repressionen in muslimischen Ländern genauso betroffen wie deine Katholiken. Wir sind nicht wegen des Wetters nach Deutschland gekommen.

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Franciscus non papa
Muslime sind von den Repressionen in muslimischen Ländern genauso betroffen wie deine Katholiken. Wir sind nicht wegen des Wetters nach Deutschland gekommen.

 

 

smile, eher wegen der arbeit :-)

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Schia-Muslim

Ganz ehrlich, in den 60/70er Jahren war das sicher ein Thema, aber ich kenne keinen einzigen, der heutzutage aus wirtschaftlichen Gründen seine Heimat verlassen würde, um im langweiligen, verregneten Deutschland zu wohnen.

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Muslime sind von den Repressionen in muslimischen Ländern genauso betroffen wie deine Katholiken. Wir sind nicht wegen des Wetters nach Deutschland gekommen.

du verniedlichst in erheblichem maß. religionsfreiheit, postuliert in gesetzen und noch mehr praktiziert von der gesellschaft, weist gegenüber westlichen staaten ein erhebliches, manchmal tödliches defizit auf. was in deutschland als antiislamisch erscheint ist häufig genug fremdenhaß.

 

ohne bezug auf ein konkretes schicksal, also ohne den verdacht der instrumentalisierung dieses schicksals mußt du dich schon nach der religiösen toleranz islamischer staaten im verhältnis zu westeuropa fragen lassen. sie wäre ähnlich gegeben wenn es mission, konvertierungen und öffentliches auftreten wie in westeuropa geben würde. man könnte es am neubau einer kirche in mekka mit täglichem glockenläuten messen.

damit ich aber nicht mißverstanden werde, ich stelle diese europäischen, beispielgebenden freiheiten nicht zur disposition und verhandlung um ähnliche freiheiten in islamischen staaten zu erreichen. sie stellen vielmehr ein leuchtendes beispiel für die islamischen staaten und den islam dar.

 

dieses könnte auch von in europa lebenden muslimen gewürdigt werden. wie sieht es da mit dir aus. ein eigenzitat von dir könnte mich zufriedenstellen.

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Schia-Muslim

Ich hätte nichts gegen eine Kirche mit täglichem Glockenläuten in Mekka, ich stelle mir das recht amüsant vor.

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Ich hätte nichts gegen eine Kirche mit täglichem Glockenläuten in Mekka, ich stelle mir das recht amüsant vor.

das mag sein. wie sieht es mit dem tatsächlichen vergnügen in mekka aus? ist das mit dem vergnügen eines muezzin-rufes in köln vergleichbar? wie schätzt du denn die religiöse freiheit in europa gegenüber den islamischen staaten ein?

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Franciscus non papa
Ich hätte nichts gegen eine Kirche mit täglichem Glockenläuten in Mekka, ich stelle mir das recht amüsant vor.

 

 

die formulierung erinnert auf entlarvende weise an einen anderen user hier.

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Wie immer und überall gibt es solche und solche. Natürlich gibt es ein Problem zwischen einigen Moslems und einigen Katholiken. Noch mehr Probleme gibt es natürlich zwischen gut aussehenden deutschen Frauen, die ordentlich Geld verdienen und muslimischen Männern, die ihnen unterstellt sind.

Ich jedenfalls war gestern abend ein Bier trinken und Talib, mein Freund hat eine Bionade getrunken. .... es sind nicht nur die Staaten, es sind auch die Menschen!

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AlexderFranke

Es geht mir hier nicht darum, die Duldung oder Nicht-Duldung von Christen in islamischen Ländern bis in Einzelheiten zu erörtern, sondern um Zahlen einheimischer Katholiken in islamischen Ländern.

Ich habe im Netz sogar Seiten von türkischen Baptistengemeinden gefunden! Dort sind fast ausschließlich echte Türken. Innerhalb der Familie gibt es natürlich fast immer Druck. Aber anscheinend gibt es dort Menschen, die vom Islam die Nase voll haben und Schikanen in Kauf nehmen. Im Iran sogar eine ganz beträchtliche Anzahl. Viele Netzseiten von türkischen Pfarrgemeinden sind auf Deutscch, Englisch, Türkisch und vielleicht anderen europäischen Sprachen. Aber eine habe ich gesehen, die war ausschließlich auf Türkisch. Einmal habe ich gelesen, daß sich viele Türken auch vorsichtig vortasten, indem sie für längere Zeit die Messe besuchen, aber nicht amtlich beitreten, solange sie nicht sicher sind, ob sie für den Glauben erhebliche Nachteile in Kauf nehmen wollen. Allerdings fordert Jesus dazu auff, sich taufen zu lassen! Ein Freund von mir ist Missionar unter Türken und hat einmal in der Türkei gelebt. Er hat mir von türkischen Katholiken erzählt, die berichteten, daß vor allem solche, die im öffentlichen Dienst arbeiten, immer wieder bespitzelt würden. Er selber ist zwar freikirchlich, war aber mal in Izmir in einer katholischen Kirche.

Die Türkei ist für meine Begriffe widersprüchlich. Einerseits Schikanen gegen unbequeme Bürger und Nicht-Muslime, andererseits wurde zu freikirchlichen Gottesdiensten schon in besonders brenzligen Zeiten die Polizei zum Schutz zum Gemeinderaum dahingescchickt. Religionswechsel ist in der Türkei im Gegensatz zu vielen islamischen Ländern nicht verboten, was hoffentlich in Zukunft so bleiben wird. Hat keiner von Euch Statistiken von einheimischen (römischen)Katholiken in islamischen Ländern? Ich weiß von Syrien und Jordanien, daß dort fast alle Christen alteingesessene Aramäischstämmige sind. In Syrien haben Christen ziemliche Freiheit. Es gibt sogar einige christliche, gesetzliche Feiertage! In Ägyptem sind auch die meisten Einheimische. Hier soll es übrigens mehr echte Christen geben als in Deutschland! Aber ich kenne bisher keine Zahlen aus der Türkei, Nordafrika (außer Ägypten) oder den kleinen Emiraten an der Grenze zu Saudi-Arabien.

So weit ich gehört habe, gibt es langjährige Haftstrafen für Religionswechsler nur im Iran, Sudan und in Afghanistan. Die Todesstrafe gibt es nur in Saudi-Arabien, vereinzelt in Afghanistan und im Iran.

Aber der schlimmste Christenverfolger ist nicht islamisch, sondern stalinistisch: Nordkorea.Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit. Amen.

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Schia-Muslim

Von mir aus muss nicht unbedingt ein Muezzin in Köln rufen. Aber wenn in Mekka Kirchenglocken läuten dürfen, dann wäre es natürlich ein Zeichen der Verständigung, wenn die Stadt Köln einen Gebetsrufer einsetzt. Übrigens ist Mekka nicht irgendeine Stadt, sondern das Zentrum der Muslime. Ich bin mir nicht sicher, was die Katholiken zum Neubau einer Moschee im Vatikan mit täglichem Gebetsruf sagen würden. Aber das ist leider alles Utopie. Fakt ist, dass ich in Deutschland lebe, und hier gibt es auf Grund antimuslimischer Ressentiments eine systematische Benachteiligung der Muslime gegenüber anderen Minderheiten. Und solange sich an der westlichen Außenpolitik, die alle möglichen Nahost-Despoten wie Mubarak, Netanjahu, Umar Baschir, Ghaddafi stützt, nichts ändert, wird sich auch in den islamischen Ländern nichts verändern.

Edited by Schia-Muslim
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Franciscus non papa
Von mir aus muss nicht unbedingt ein Muezzin in Köln rufen. Aber wenn in Mekka Kirchenglocken läuten dürfen, dann wäre es natürlich ein Zeichen der Verständigung, wenn die Stadt Köln einen Gebetsrufer einsetzt. Übrigens ist Mekka nicht irgendeine Stadt, sondern das Zentrum der Muslime. Ich bin mir nicht sicher, was die Katholiken zum Neubau einer Moschee im Vatikan mit täglichem Gebetsruf sagen würden. Aber das ist leider alles Utopie. Fakt ist, dass ich in Deutschland lebe, und hier gibt es auf Grund antimuslimischer Ressentiments eine systematische Benachteiligung der Muslime gegenüber anderen Minderheiten. Und solange sich an der westlichen Außenpolitik, die alle möglichen Nahost-Despoten wie Mubarak, Netanjahu, Umar Baschir, Ghaddafi stützt, nichts ändert, wird sich auch in den islamischen Ländern nichts verändern.

 

 

also mal zuerst: es ist nicht sache des staates, einen muezzin zu beschäftigen. und wenn irgendwo in einem muslimischen staat eine kirche gebaut wird, dann wird das über spenden von christen und von den christlichen kirchen finanziert.

 

wo lebst du denn? hier in deutschland werden muslime weder systematisch noch unsystematisch benachteiligt. alle haben hier religionsfreiheit, allen ist es freigestellt, welchen glauben sie haben und sie können ihn leben.

 

wenn irgendwo eine kirche oder eine moschee gebaut wird, dann steht es den anwohnern in gleicher weise offen, dagegen vorzugehen, wenn sie sich gestört fühlen.

 

wenn die armen muslime hier so benachteiligt werden, dann frage ich mich, warum sie hierherkommen und hier leben wollen.

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Schia-Muslim
wenn die armen muslime hier so benachteiligt werden, dann frage ich mich, warum sie hierherkommen und hier leben wollen.

Ich hab dir ja geschrieben, dass die politische Situation in unseren Heimatländern noch schlimmer ist. Dort werden wir geschlagen, bespitzelt, Verwandte verschwinden - in Deutschland sind wir "nur" benachteiligt, das hat man ja zuletzt bei dem Mord von Marwa el-Sherbini gesehen.

Edited by Schia-Muslim
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