Warum halten wir nicht Gottesdienst, wie Paulus das vorgibt?

[gob]

Wieso halten wir unsere Gottesdienste nicht so wie Paulus das uns vorgibt in 1 Kor. 14- 26 und folgende?

 

Um kluge antworten wird gebeten

[OneAndOnlySon]

Wieso halten wir unsere Gottesdienste nicht so wie Paulus das uns vorgibt in 1 Kor. 14- 26 und folgende?

 

Tun wir das nicht?

[Petrus]

Wieso halten wir unsere Gottesdienste nicht so wie Paulus das uns vorgibt in 1 Kor. 14- 26 und folgende?

 

Um kluge antworten wird gebeten

hallo gob,

 

ich besitze zwar eine Bibel, habe aber gerade meine Lesebrille verlegt. Wie sind denn da (gern kurz zusammengefaßt in Deinen Worten) die Vorgaben, und in welchen Punkten halten wir uns nicht daran?

 

danke Dir im Voraus, und:

 

willkommen im Forum

[Martin]

Wieso halten wir unsere Gottesdienste nicht so wie Paulus das uns vorgibt in 1 Kor. 14- 26 und folgende?

 

Um kluge antworten wird gebeten

 

 

Da stellt sich mir die Frage, wen du mit "wir" meinst? Die Katholiken? Damit wärst du katholisch - und ich höre jetzt zum ersten Mal das Bedürfnis eines Katholiken, die von Paulus in diesem Brief vorgeschlagenen Gottesdienstformen zu praktizieren.

 

Wenn du das interessant finden solltest, dann würde ich empfehlen, dir so etwas zunächst einmal in der Paxis anzusehen. Denn es gibt einige kirchliche Gemeinschaften, die diese Anregungen ganz begeistert umsetzen. Dann sehe ich zwei Möglichkeiten - entweder du findest das ganz prima und fühlst dich dort wohl, oder du kommst zu dem Schluß, dass das doch nicht so ganz in deine Welt passt.

 

Variante 1 bedeutet, dass du eine neue Heimat gefunden hast, Variante 2 bedeutet, dass du keine theoretischen - wenn auch klugen - Antworten mehr brauchst.

[Mecky]

Ich halte die Frage für ungeheuer fruchtbar. Wirklich eine gute Frage, so sie als Frage und nicht als Vorwurf gemeint ist. Auf die Frage werde ich nachher auch antworten.

 

Ich könnte mir vorstellen, lieber Gob, dass Du evangelisch oder freikirchlich bist. Liege ich da richtig?

[Franciscus non papa]

naja, ich schreibe mal lieber nicht, was ich an dieser stelle von paulus denke.

 

besonders witzig dann: 40 Doch alles soll in Anstand und Ordnung geschehen.

 

hauptsache anstand und ordnung - so ein muffkopp *an den kopf patsch*

 

paulus war ein großer theologe, aber bisweilen ein noch grösserer dummschwätzer.

[Mecky]

Aber jetzt zur eigentlichen Frage. Ich tue mir mit der Bibelangabe 1 Kor 14-16 schwer. Ist da ein Tippfehler drin?

 

Aber warum feiern wir nicht Gottesdienst, wie Paulus es beschreibt?

 

Mir kommen eine Menge Nuancen dieser Frage in den Sinn.

Warum feiert Paulus den Gottesdienst eigentlich anders, als es bei Jesus üblich war? Jesus hat öfters einfach an jüdischen Gottesdiensten teilgenommen, sogar aktiv. Und er hat zumindest eine Änderung an der Pessachfeier vorgenommen - im Abendmahlssaal. Er hat da was verändert, weil er etwas rüberbringen wollte, was im üblichen jüdischen Kontext dieser Feier nicht drin ist: Er wollte hier sein Testament machen, das sogenannte "neue Testament".

 

Paulus greift das auf, aber er bleibt nicht bei dem stehen. Die Bestimmungen, die Paulus in 1 Kor 11 bezüglich der Frauen im Gottesdienst gibt, waren niemals Thema von Jesus, zumindest lesen wir in der Bibel nichts davon. Paulus muss aber was festlegen, weil er mit einem neuen Thema konfrontiert wird. Und das Thema ist offen, neuartig und muss durchdiskutiert werden. Paulus hat sich für die Mission der Heiden entschieden und kommt infolge dessen mit anderen Kulturen in Berührung, wo die Frau eine andere Rolle spielt. Da muss neu eingeordnet werden. Ich stelle mir gerade so ein paar aufgeregte Gnostikerinnen vor. Da wird sich der aus dem Judentum entsprungen Paulus wohl einige neue Gedanken gemacht haben. Hat er auch - in 1 Kor 11.

 

Ich weise darauf hin, weil das so schön zeigt: Andere Umstände zwingen zu neuen Reaktionsweisen.

 

Paulus kann in seine Gottesdienste zum Beispiel nicht neutestamentliche Lesungen oder Evangelienstellen nehmen. Ganz einfach, weil das neue Testament noch gar nicht vorhanden ist. Er fängt ja selbst grade erst an, daran zu schreiben.

 

Überhaupt muss der Paulus ja erst mal klar kriegen, was der Jesus überhaupt wollte.

Zu Beginn haben sich die Christen erst mal zum Gottesdienst im Tempel eingefunden. Sie feierten - wie Jesus - einfach die jüdischen Gottesdienste mit.

Aber da gab es dann noch diesen testamentarischen Auftrag Jesu: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Also (wohl von Beginn an) kam noch das "Brotbrechen" hinzu. Und schon bald war man in einer ganz anderen Situation, als Jesus im Abendmahlssaal. Es blieb nicht bei den zwölf Gottesdienstbesuchern, sondern die Gemeinden wurden größer. Und - schwupps - entstehen neue Fragen. Was macht man mit dem Leib Christi, wenn mehr Brot gewandelt wurde, als die Gemeinde isst? Da meldet sich schon - natürlich noch ganz verdeckt - der Tabernakel an.

 

Gab es zur Zeit Jesu schon christliche Lieder, die man im Gottesdienst singen konnte? Keine Ahnung. Wenn es sie gab, waren sie aber bestimmt noch wenige. Man nahm die Psalmen, da man selbst noch nicht so viel Zeit hatte, zu texten und zu komponieren. Keine Bibel, keine (oder nur wenige) eigenen Lieder. Na, da ist ja schon ein Teil der Atmosphäre geprägt.

 

Dann: Die Probleme mit dem Nachfeiern des Abendmahls. In 1 Kor 11,17-34 sieht man ja, dass aus der Gedächtnis- und Gegenwartsfeier Jesu ein richtiger Sauladen werden konnte. Jesus hat ja noch ein richtiges Mahl gefeiert. Und zu Pauli Zeiten wurde da offensichtlich gelegentlich eine kleine Orgie draus. Und die Reichen waren schon besoffen, während die Armen das Nachsehen hatten. Da musste man reagieren. Also: Weg mit dem "Sättigungsmahl". Dies ist ein Schritt in die Ritualisierung. Nur noch das Entscheidende wird gepflegt, vom Rest wird abstrahiert - und dies aus gutem Grunde, aus gewichtigem Anlass und letztlich als Folge des paulinischen Einschreitens.

 

Keine neutestamentliche Lesung, keine eigenen Lieder, kein Sättigungsmahl. Lauter Negativpunkte. Da musste was getan werden. Wahrscheinlich kam recht schnell die Gewohnheit auf, das Gebet Jesu zu pflegen, das Vater Unser. Aber wann? Der eine machte es hie, der andere da. Man kann ja das Vater Unser als Eröffnungsgebet verwenden. Und man könnte es auch als zusammenfassendes Schlussgebet verwenden. Oder irgendwo zwischendrin. Aber wäre es nicht sinnvoll, das Vater Unser nicht ausgerechnet zwischen den jüdischen Psalmen, sondern dort zu beten, wo man sowieso schon bei Jesus angekommen ist?

 

Und dann ist Paulus irgendwann gestorben. Aber die Welt hat sich weiterentwickelt. Und das Christentum brach in andere Horizonte hinein auf. Nichts Irdisches bleibt, wie es ist.

Das neue Testament wurde geschrieben, Lieder gedichtet und komponiert, Texte aus dem alten Testament (z.B. das "Heilig, heilig, heilig ...") bekamen eine neue Bedeutung und Wertigkeit. Die Gemeinden waren in viele Länder zerstreut. Damit kam die Frage der Einheit in einer ganz anderen Weise auf.

Im Westen war das auch ein sprachliches Problem. Man wandte sich vom Griechischen zum Lateinischen. Das Bedürfnis nach Einheit ging über das Maß einer lockeren Verbindung hinaus, wo man sich mal nette Grüße oder ein paar helfende Goldmünzen zusandte. In dieser Zeit bildete sich recht rasch eine Struktur der Kirche und damit auch eine Struktur der Gottesdienste heraus. Vor einer großen Starre musste man sich noch nicht groß fürchten, denn man produzierte neue Gottesdienstformen schneller, als ein Pferd von Karthago nach Rom schwimmt. (Jaja, die alten Gäule waren auch nicht das Wahre ... gelobt sei die Titanic!)

 

Und dann kam die konstantinische Wende. Wahrscheinlich waren schon vorher viele Gottesdienste so zahlreich besucht, dass man das Problem lösen musste, wie man zu vielen spricht. "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" wird aber zum Horror, wenn der Text gebrüllt werden muss. Man war auf nichtsprachliche Mittel angewiesen. Das schweigende Hochhalten der Hostie zum Beispiel ist für viele sichtbar. Und wenn die alle im Katechetenunterricht aufgepasst hatten, kannten sie die dazugehörigen Worte. Also lieber nicht brüllen, sondern zeigen.

Der Zug zur Einheit wurde noch stärker. Jetzt waren viele Lieder da - aber wenn es keine gemeinsamen Lieder waren, hat das nichts genützt. Erst viele Jahrhunderte später stieß sich der Herderverlag am Gotteslob gesund. Es gab keine Liedzettel, sondern man war auf ein einheitlich bekanntes Liedgut angewiesen, wenn man zusammen singen wollte.

Und auch bei den Texten war man auf eine einheitliche Formulierung angewiesen. In den Evangelien z.B. sind die Worte der Einsetzung des Altarsakramentes unterschiedlich. Sogar das Vater Unser wird in mehreren verschiedenen Formulierungen angeboten. Wenn man da nicht vereinheitlicht, kommt schnell die Frage auf: "Äh ... was hat er jetzt genau gesagt? Gibt es da keine Richtschnur?"

 

Inzwischen hat sich der Gottesdienst schon ziemlich verändert. Und es wäre auch gar nicht anders möglich, denn die Umstände sind ja auch ganz andere geworden. Dies ist übrigens zusammenfassend meine Antwort auf Deine Frage.

[Franciscus non papa]

Aber jetzt zur eigentlichen Frage. Ich tue mir mit der Bibelangabe 1 Kor 14-16 schwer. Ist da ein Tippfehler drin?

er meinte offenbar 1. Kor 14, 26 - das was man so die "rechte gottesdienstordnung" nennen mag-

Aber warum feiern wir nicht Gottesdienst, wie Paulus es beschreibt?

 

die antwort kommt eigentlich von paulus selbst:

 

1. Kor 14, 18 - 20

Ich danke Gott, daß ich mehr als ihr alle in Zungen rede.

Doch vor der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit Verstand reden, um auch andere zu unterweisen, als zehntausend Worte in Zungen stammeln.

Seid doch nicht Kinder an Einsicht, Brüder! Seid Unmündige an Bosheit, an Einsicht aber seid reife Menschen!

 

Da kommt dann doch der vernunftbegabte mensch in paulus durch.

 

Mir kommen eine Menge Nuancen dieser Frage in den Sinn.

Warum feiert Paulus den Gottesdienst eigentlich anders, als es bei Jesus üblich war? Jesus hat öfters einfach an jüdischen Gottesdiensten teilgenommen, sogar aktiv. Und er hat zumindest eine Änderung an der Pessachfeier vorgenommen - im Abendmahlssaal. Er hat da was verändert, weil er etwas rüberbringen wollte, was im üblichen jüdischen Kontext dieser Feier nicht drin ist: Er wollte hier sein Testament machen, das sogenannte "neue Testament".

 

Paulus greift das auf, aber er bleibt nicht bei dem stehen. Die Bestimmungen, die Paulus in 1 Kor 11 bezüglich der Frauen im Gottesdienst gibt, waren niemals Thema von Jesus, zumindest lesen wir in der Bibel nichts davon. Paulus muss aber was festlegen, weil er mit einem neuen Thema konfrontiert wird. Und das Thema ist offen, neuartig und muss durchdiskutiert werden. Paulus hat sich für die Mission der Heiden entschieden und kommt infolge dessen mit anderen Kulturen in Berührung, wo die Frau eine andere Rolle spielt. Da muss neu eingeordnet werden. Ich stelle mir gerade so ein paar aufgeregte Gnostikerinnen vor. Da wird sich der aus dem Judentum entsprungen Paulus wohl einige neue Gedanken gemacht haben. Hat er auch - in 1 Kor 11.

 

Ich weise darauf hin, weil das so schön zeigt: Andere Umstände zwingen zu neuen Reaktionsweisen.

 

Paulus kann in seine Gottesdienste zum Beispiel nicht neutestamentliche Lesungen oder Evangelienstellen nehmen. Ganz einfach, weil das neue Testament noch gar nicht vorhanden ist. Er fängt ja selbst grade erst an, daran zu schreiben.

 

Überhaupt muss der Paulus ja erst mal klar kriegen, was der Jesus überhaupt wollte.

Zu Beginn haben sich die Christen erst mal zum Gottesdienst im Tempel eingefunden. Sie feierten - wie Jesus - einfach die jüdischen Gottesdienste mit.

Aber da gab es dann noch diesen testamentarischen Auftrag Jesu: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Also (wohl von Beginn an) kam noch das "Brotbrechen" hinzu. Und schon bald war man in einer ganz anderen Situation, als Jesus im Abendmahlssaal. Es blieb nicht bei den zwölf Gottesdienstbesuchern, sondern die Gemeinden wurden größer. Und - schwupps - entstehen neue Fragen. Was macht man mit dem Leib Christi, wenn mehr Brot gewandelt wurde, als die Gemeinde isst? Da meldet sich schon - natürlich noch ganz verdeckt - der Tabernakel an.

 

Gab es zur Zeit Jesu schon christliche Lieder, die man im Gottesdienst singen konnte? Keine Ahnung. Wenn es sie gab, waren sie aber bestimmt noch wenige. Man nahm die Psalmen, da man selbst noch nicht so viel Zeit hatte, zu texten und zu komponieren. Keine Bibel, keine (oder nur wenige) eigenen Lieder. Na, da ist ja schon ein Teil der Atmosphäre geprägt.

 

Dann: Die Probleme mit dem Nachfeiern des Abendmahls. In 1 Kor 11,17-34 sieht man ja, dass aus der Gedächtnis- und Gegenwartsfeier Jesu ein richtiger Sauladen werden konnte. Jesus hat ja noch ein richtiges Mahl gefeiert. Und zu Pauli Zeiten wurde da offensichtlich gelegentlich eine kleine Orgie draus. Und die Reichen waren schon besoffen, während die Armen das Nachsehen hatten. Da musste man reagieren. Also: Weg mit dem "Sättigungsmahl". Dies ist ein Schritt in die Ritualisierung. Nur noch das Entscheidende wird gepflegt, vom Rest wird abstrahiert - und dies aus gutem Grunde, aus gewichtigem Anlass und letztlich als Folge des paulinischen Einschreitens.

 

Keine neutestamentliche Lesung, keine eigenen Lieder, kein Sättigungsmahl. Lauter Negativpunkte. Da musste was getan werden. Wahrscheinlich kam recht schnell die Gewohnheit auf, das Gebet Jesu zu pflegen, das Vater Unser. Aber wann? Der eine machte es hie, der andere da. Man kann ja das Vater Unser als Eröffnungsgebet verwenden. Und man könnte es auch als zusammenfassendes Schlussgebet verwenden. Oder irgendwo zwischendrin. Aber wäre es nicht sinnvoll, das Vater Unser nicht ausgerechnet zwischen den jüdischen Psalmen, sondern dort zu beten, wo man sowieso schon bei Jesus angekommen ist?

 

Und dann ist Paulus irgendwann gestorben. Aber die Welt hat sich weiterentwickelt. Und das Christentum brach in andere Horizonte hinein auf. Nichts Irdisches bleibt, wie es ist.

Das neue Testament wurde geschrieben, Lieder gedichtet und komponiert, Texte aus dem alten Testament (z.B. das "Heilig, heilig, heilig ...") bekamen eine neue Bedeutung und Wertigkeit. Die Gemeinden waren in viele Länder zerstreut. Damit kam die Frage der Einheit in einer ganz anderen Weise auf.

Im Westen war das auch ein sprachliches Problem. Man wandte sich vom Griechischen zum Lateinischen. Das Bedürfnis nach Einheit ging über das Maß einer lockeren Verbindung hinaus, wo man sich mal nette Grüße oder ein paar helfende Goldmünzen zusandte. In dieser Zeit bildete sich recht rasch eine Struktur der Kirche und damit auch eine Struktur der Gottesdienste heraus. Vor einer großen Starre musste man sich noch nicht groß fürchten, denn man produzierte neue Gottesdienstformen schneller, als ein Pferd von Karthago nach Rom schwimmt. (Jaja, die alten Gäule waren auch nicht das Wahre ... gelobt sei die Titanic!)

 

Und dann kam die konstantinische Wende. Wahrscheinlich waren schon vorher viele Gottesdienste so zahlreich besucht, dass man das Problem lösen musste, wie man zu vielen spricht. "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" wird aber zum Horror, wenn der Text gebrüllt werden muss. Man war auf nichtsprachliche Mittel angewiesen. Das schweigende Hochhalten der Hostie zum Beispiel ist für viele sichtbar. Und wenn die alle im Katechetenunterricht aufgepasst hatten, kannten sie die dazugehörigen Worte. Also lieber nicht brüllen, sondern zeigen.

Der Zug zur Einheit wurde noch stärker. Jetzt waren viele Lieder da - aber wenn es keine gemeinsamen Lieder waren, hat das nichts genützt. Erst viele Jahrhunderte später stieß sich der Herderverlag am Gotteslob gesund. Es gab keine Liedzettel, sondern man war auf ein einheitlich bekanntes Liedgut angewiesen, wenn man zusammen singen wollte.

Und auch bei den Texten war man auf eine einheitliche Formulierung angewiesen. In den Evangelien z.B. sind die Worte der Einsetzung des Altarsakramentes unterschiedlich. Sogar das Vater Unser wird in mehreren verschiedenen Formulierungen angeboten. Wenn man da nicht vereinheitlicht, kommt schnell die Frage auf: "Äh ... was hat er jetzt genau gesagt? Gibt es da keine Richtschnur?"

 

Inzwischen hat sich der Gottesdienst schon ziemlich verändert. Und es wäre auch gar nicht anders möglich, denn die Umstände sind ja auch ganz andere geworden. Dies ist übrigens zusammenfassend meine Antwort auf Deine Frage.

 

 

und für den rest deines beitrages einfach nur anerkennung für eine sehr einfühlsame deutung.

 

nur nebenbei, einige der gesänge der jungen gemeinde sind uns ja überliefert, darunter könnten wohl der johannes-prolog sein, der philipper-hymnus usw.

[Martin]

Danke Mecky, dass du ein Gegengewicht zu meiner patzigen Antwort geschrieben hast. Ich habe einfach unterstellt, dass es wieder der x-te verkappte Versuch eines Freikirchlers ist, der meint, mit einer vermeintlich clever formulierten Frage die "Hure Babylon" aufs Glatteis führen zu können; und dabei noch so scheinheilig die U-Boot-Taktik probiert und in "wir"-Form kommuniziert.

[gob]

Ich halte die Frage für ungeheuer fruchtbar. Wirklich eine gute Frage, so sie als Frage und nicht als Vorwurf gemeint ist. Auf die Frage werde ich nachher auch antworten.

 

Ich könnte mir vorstellen, lieber Gob, dass Du evangelisch oder freikirchlich bist. Liege ich da richtig?

nein , ich bin katholisch bezeichne mich aber als Christ,

[gob]

Aber jetzt zur eigentlichen Frage. Ich tue mir mit der Bibelangabe 1 Kor 14-16 schwer. Ist da ein Tippfehler drin?

er meinte offenbar 1. Kor 14, 26 - das was man so die "rechte gottesdienstordnung" nennen mag-

Aber warum feiern wir nicht Gottesdienst, wie Paulus es beschreibt?

 

die antwort kommt eigentlich von paulus selbst:

 

1. Kor 14, 18 - 20

Ich danke Gott, daß ich mehr als ihr alle in Zungen rede.

Doch vor der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit Verstand reden, um auch andere zu unterweisen, als zehntausend Worte in Zungen stammeln.

Seid doch nicht Kinder an Einsicht, Brüder! Seid Unmündige an Bosheit, an Einsicht aber seid reife Menschen!

 

Da kommt dann doch der vernunftbegabte mensch in paulus durch.

 

Mir kommen eine Menge Nuancen dieser Frage in den Sinn.

Warum feiert Paulus den Gottesdienst eigentlich anders, als es bei Jesus üblich war? Jesus hat öfters einfach an jüdischen Gottesdiensten teilgenommen, sogar aktiv. Und er hat zumindest eine Änderung an der Pessachfeier vorgenommen - im Abendmahlssaal. Er hat da was verändert, weil er etwas rüberbringen wollte, was im üblichen jüdischen Kontext dieser Feier nicht drin ist: Er wollte hier sein Testament machen, das sogenannte "neue Testament".

 

Paulus greift das auf, aber er bleibt nicht bei dem stehen. Die Bestimmungen, die Paulus in 1 Kor 11 bezüglich der Frauen im Gottesdienst gibt, waren niemals Thema von Jesus, zumindest lesen wir in der Bibel nichts davon. Paulus muss aber was festlegen, weil er mit einem neuen Thema konfrontiert wird. Und das Thema ist offen, neuartig und muss durchdiskutiert werden. Paulus hat sich für die Mission der Heiden entschieden und kommt infolge dessen mit anderen Kulturen in Berührung, wo die Frau eine andere Rolle spielt. Da muss neu eingeordnet werden. Ich stelle mir gerade so ein paar aufgeregte Gnostikerinnen vor. Da wird sich der aus dem Judentum entsprungen Paulus wohl einige neue Gedanken gemacht haben. Hat er auch - in 1 Kor 11.

 

Ich weise darauf hin, weil das so schön zeigt: Andere Umstände zwingen zu neuen Reaktionsweisen.

 

Paulus kann in seine Gottesdienste zum Beispiel nicht neutestamentliche Lesungen oder Evangelienstellen nehmen. Ganz einfach, weil das neue Testament noch gar nicht vorhanden ist. Er fängt ja selbst grade erst an, daran zu schreiben.

 

Überhaupt muss der Paulus ja erst mal klar kriegen, was der Jesus überhaupt wollte.

Zu Beginn haben sich die Christen erst mal zum Gottesdienst im Tempel eingefunden. Sie feierten - wie Jesus - einfach die jüdischen Gottesdienste mit.

Aber da gab es dann noch diesen testamentarischen Auftrag Jesu: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Also (wohl von Beginn an) kam noch das "Brotbrechen" hinzu. Und schon bald war man in einer ganz anderen Situation, als Jesus im Abendmahlssaal. Es blieb nicht bei den zwölf Gottesdienstbesuchern, sondern die Gemeinden wurden größer. Und - schwupps - entstehen neue Fragen. Was macht man mit dem Leib Christi, wenn mehr Brot gewandelt wurde, als die Gemeinde isst? Da meldet sich schon - natürlich noch ganz verdeckt - der Tabernakel an.

 

Gab es zur Zeit Jesu schon christliche Lieder, die man im Gottesdienst singen konnte? Keine Ahnung. Wenn es sie gab, waren sie aber bestimmt noch wenige. Man nahm die Psalmen, da man selbst noch nicht so viel Zeit hatte, zu texten und zu komponieren. Keine Bibel, keine (oder nur wenige) eigenen Lieder. Na, da ist ja schon ein Teil der Atmosphäre geprägt.

 

Dann: Die Probleme mit dem Nachfeiern des Abendmahls. In 1 Kor 11,17-34 sieht man ja, dass aus der Gedächtnis- und Gegenwartsfeier Jesu ein richtiger Sauladen werden konnte. Jesus hat ja noch ein richtiges Mahl gefeiert. Und zu Pauli Zeiten wurde da offensichtlich gelegentlich eine kleine Orgie draus. Und die Reichen waren schon besoffen, während die Armen das Nachsehen hatten. Da musste man reagieren. Also: Weg mit dem "Sättigungsmahl". Dies ist ein Schritt in die Ritualisierung. Nur noch das Entscheidende wird gepflegt, vom Rest wird abstrahiert - und dies aus gutem Grunde, aus gewichtigem Anlass und letztlich als Folge des paulinischen Einschreitens.

 

Keine neutestamentliche Lesung, keine eigenen Lieder, kein Sättigungsmahl. Lauter Negativpunkte. Da musste was getan werden. Wahrscheinlich kam recht schnell die Gewohnheit auf, das Gebet Jesu zu pflegen, das Vater Unser. Aber wann? Der eine machte es hie, der andere da. Man kann ja das Vater Unser als Eröffnungsgebet verwenden. Und man könnte es auch als zusammenfassendes Schlussgebet verwenden. Oder irgendwo zwischendrin. Aber wäre es nicht sinnvoll, das Vater Unser nicht ausgerechnet zwischen den jüdischen Psalmen, sondern dort zu beten, wo man sowieso schon bei Jesus angekommen ist?

 

Und dann ist Paulus irgendwann gestorben. Aber die Welt hat sich weiterentwickelt. Und das Christentum brach in andere Horizonte hinein auf. Nichts Irdisches bleibt, wie es ist.

Das neue Testament wurde geschrieben, Lieder gedichtet und komponiert, Texte aus dem alten Testament (z.B. das "Heilig, heilig, heilig ...") bekamen eine neue Bedeutung und Wertigkeit. Die Gemeinden waren in viele Länder zerstreut. Damit kam die Frage der Einheit in einer ganz anderen Weise auf.

Im Westen war das auch ein sprachliches Problem. Man wandte sich vom Griechischen zum Lateinischen. Das Bedürfnis nach Einheit ging über das Maß einer lockeren Verbindung hinaus, wo man sich mal nette Grüße oder ein paar helfende Goldmünzen zusandte. In dieser Zeit bildete sich recht rasch eine Struktur der Kirche und damit auch eine Struktur der Gottesdienste heraus. Vor einer großen Starre musste man sich noch nicht groß fürchten, denn man produzierte neue Gottesdienstformen schneller, als ein Pferd von Karthago nach Rom schwimmt. (Jaja, die alten Gäule waren auch nicht das Wahre ... gelobt sei die Titanic!)

 

Und dann kam die konstantinische Wende. Wahrscheinlich waren schon vorher viele Gottesdienste so zahlreich besucht, dass man das Problem lösen musste, wie man zu vielen spricht. "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" wird aber zum Horror, wenn der Text gebrüllt werden muss. Man war auf nichtsprachliche Mittel angewiesen. Das schweigende Hochhalten der Hostie zum Beispiel ist für viele sichtbar. Und wenn die alle im Katechetenunterricht aufgepasst hatten, kannten sie die dazugehörigen Worte. Also lieber nicht brüllen, sondern zeigen.

Der Zug zur Einheit wurde noch stärker. Jetzt waren viele Lieder da - aber wenn es keine gemeinsamen Lieder waren, hat das nichts genützt. Erst viele Jahrhunderte später stieß sich der Herderverlag am Gotteslob gesund. Es gab keine Liedzettel, sondern man war auf ein einheitlich bekanntes Liedgut angewiesen, wenn man zusammen singen wollte.

Und auch bei den Texten war man auf eine einheitliche Formulierung angewiesen. In den Evangelien z.B. sind die Worte der Einsetzung des Altarsakramentes unterschiedlich. Sogar das Vater Unser wird in mehreren verschiedenen Formulierungen angeboten. Wenn man da nicht vereinheitlicht, kommt schnell die Frage auf: "Äh ... was hat er jetzt genau gesagt? Gibt es da keine Richtschnur?"

 

Inzwischen hat sich der Gottesdienst schon ziemlich verändert. Und es wäre auch gar nicht anders möglich, denn die Umstände sind ja auch ganz andere geworden. Dies ist übrigens zusammenfassend meine Antwort auf Deine Frage.

 

 

und für den rest deines beitrages einfach nur anerkennung für eine sehr einfühlsame deutung.

 

nur nebenbei, einige der gesänge der jungen gemeinde sind uns ja überliefert, darunter könnten wohl der johannes-prolog sein, der philipper-hymnus usw.

lieber Franziscus,

aber wir wollen doch wieder ZUM ALTEN VATER zurück, (also ich ) zu den alten HEILIGEN GESETZEN , zu .........

[Mecky]

Wir wollen eigentlich nicht zu einem alten Knacker, sondern zum ewigen Vater der Welt.

Ebenso ist es mit den Gesetzen. Wir wollen nicht zu den vorjüdischen, nicht einmal zu den altjüdischen Gesetzen zurück. Wir suchen nach dem von Gott vorgegebenen und aufgezeigten Weg durch das Leben und zu ihm hin.

[Mecky]

Lieber Gob!

 

Mit meinem Artikel habe ich eine volle Stunde meines wertvollen Lebens für Deine Frage aufgewendet. Bei Franziskus und Martin scheint er angekommen zu sein. Wie steht es nun mit Dir? Wendest auch Du ein wenig Zeit auf, um meine Antwort durchzugehen und mir zu sagen, was Du dazu meinst?

[gob]

Lieber Gob!

 

Mit meinem Artikel habe ich eine volle Stunde meines wertvollen Lebens für Deine Frage aufgewendet. Bei Franziskus und Martin scheint er angekommen zu sein. Wie steht es nun mit Dir? Wendest auch Du ein wenig Zeit auf, um meine Antwort durchzugehen und mir zu sagen, was Du dazu meinst?

lieber Mecky ,

 

ich habe schon beim Lesen dich bewundert,

 

ein Mensch der so viel nettes und kluges in Hinblick auf das was Alltägliches passiert schreibt,

 

aber diese Erklärung will ich nicht hören.....

 

entschuldige............

 

wir tun nur populäre Dinge und verkünden wir lieben IHN , und sobald es ein bischen ENG wird , werfen wir das Handtuch..........

 

Warum machen wir nicht einmal das was wir TUN sollen?

 

Alles Liebe

Bruno Osswald Graf

[Wunibald]

aber diese Erklärung will ich nicht hören.....

Dann sag doch gleich, was du hören willst, wenn du deine Frage stellst!

[sven gabelbart]

aber diese Erklärung will ich nicht hören.....

 

 

hihi, tut mir leid, liebe mecki, aber diese erklärung will ich ehrlich gesagt auch nicht hören,

muß zwar ein riesen aufwand gewesen sein, das zu schreiben, aber so einen enormen text

zu lesen hab ich keine lust. wahrscheinlich hat gob das gemeint.

 

btw. ich finds auch ziehmlich nervig, daß da immer ganze posts zitiert werden, und dann kommt eh nur ein satz dazu,

das macht das ganze so unübersichtlich.

 

mfg

[Mecky]

Warum wir heute anders feiern, als Paulus es tat, war also gar keine Frage?

Ich komme zu dem Schluss, dass Martin irgendwie gar nicht so schlecht getroffen hat. Ich fühle mich jetzt schlichtweg benutzt. Du wolltest gar keine Antwort auf die von Dir gestellte Frage, keine Diskussion über das von Dir aufgebrachte Thema, sondern jeden Antwortenden ins Messer laufen lassen. Ziemlich übel.

 

Martin hat das schon vorausgeahnt, ich auch, selbst wenn es kein Konfessionsproblem, sondern ein Problem des Umgangs miteinander ist. So sehr ich mich darüber freue, dass mein Beitrag anderen etwas gegeben hat, so verärgert bin ich darüber, dass Du mich jetzt einfach runterlaufen lässt.

[Mecky]

aber so einen enormen text

zu lesen hab ich keine lust. wahrscheinlich hat gob das gemeint.

Ich werde mich auch bemühen, in Zukunft Gobs und Deine Beiträge mit einem einfachen "ja" oder "nein" zu beantworten.

 

Wenn man eine "Warum"-Frage stellt, sollte man allerdings für eine ausführlichere Antwort offen sein.

[Elima]

Warum wir heute anders feiern, als Paulus es tat, war also gar keine Frage?

Ich komme zu dem Schluss, dass Martin irgendwie gar nicht so schlecht getroffen hat. Ich fühle mich jetzt schlichtweg benutzt. Du wolltest gar keine Antwort auf die von Dir gestellte Frage, keine Diskussion über das von Dir aufgebrachte Thema, sondern jeden Antwortenden ins Messer laufen lassen. Ziemlich übel.

 

Martin hat das schon vorausgeahnt, ich auch, selbst wenn es kein Konfessionsproblem, sondern ein Problem des Umgangs miteinander ist. So sehr ich mich darüber freue, dass mein Beitrag anderen etwas gegeben hat, so verärgert bin ich darüber, dass Du mich jetzt einfach runterlaufen lässt.

Ich fand dein Posting auch sehr gut. Lass dich nicht verdrießen, du bist nicht der Erste, der seine Perlen vor die sprichwörtlichen Tiere geworfen hat.

[Mecky]

Ich lass mich nicht verdrießen, liebe Elima. Wie gesagt: Ich habe es ja schon geahnt und befürchtet. Ich schreibe hier immer für die, die Fragen haben - und die von Gob gestellte Frage ist ja bestimmt nicht nur seine Privatfrage, sondern wirklich ein Thema. Ich finde es nur auf der zwischenmenschlichen Ebene schlecht, wenn ausgerechnet der Fragesteller kein Interesse an einer Antwort macht und nicht bereit ist, sich auch mal mit mehr Buchstaben auseinanderzusetzen.

Also: Keine Sorge, ich schreibe immer wieder mal solche Postings. Allerdings schreibe ich auch Leuten, die mich dabei benutzen, was ich davon halte.

[Elima]

Ich lass mich nicht verdrießen, liebe Elima. Wie gesagt: Ich habe es ja schon geahnt und befürchtet. Ich schreibe hier immer für die, die Fragen haben - und die von Gob gestellte Frage ist ja bestimmt nicht nur seine Privatfrage, sondern wirklich ein Thema. Ich finde es nur auf der zwischenmenschlichen Ebene schlecht, wenn ausgerechnet der Fragesteller kein Interesse an einer Antwort macht und nicht bereit ist, sich auch mal mit mehr Buchstaben auseinanderzusetzen.

Also: Keine Sorge, ich schreibe immer wieder mal solche Postings. Allerdings schreibe ich auch Leuten, die mich dabei benutzen, was ich davon halte.

Und das ist dein gutes Recht. Ein bisschen menschlichen Anstand sollte man schon voraussetzen können, aber manchmal habe ich den Eindruck, dass die Anonymität im Internet diesem noch den Rest gibt. Traurig

bearbeitet 18. Juli 2009 von Elima

[Edith1]

aber so einen enormen text

zu lesen hab ich keine lust. wahrscheinlich hat gob das gemeint.

Ich werde mich auch bemühen, in Zukunft Gobs und Deine Beiträge mit einem einfachen "ja" oder "nein" zu beantworten.

 

Wenn man eine "Warum"-Frage stellt, sollte man allerdings für eine ausführlichere Antwort offen sein.

 

Auf so typische Provokationen (Martin hat einen guten Riecher dafür ) lautet die richtige Antwort:

DARUM!

 

Also ich hätte je gerne einen "Mecky-gibt-Antwort"-thread

(im Perlen-thread wären sie zu verstreut, da findet man sie nie wieder)

Speicherst Du die wenigstens irgendwo?

Wäre nämlich schade, wenn die verloren gingen.

[sven gabelbart]

ach kommt schon, nicht beleidigt sein.

war ja nicht bös gemeint.

 

ich werd als entschuldigung den post doch lesen

[gob]

Warum wir heute anders feiern, als Paulus es tat, war also gar keine Frage?

Ich komme zu dem Schluss, dass Martin irgendwie gar nicht so schlecht getroffen hat. Ich fühle mich jetzt schlichtweg benutzt. Du wolltest gar keine Antwort auf die von Dir gestellte Frage, keine Diskussion über das von Dir aufgebrachte Thema, sondern jeden Antwortenden ins Messer laufen lassen. Ziemlich übel.

 

Martin hat das schon vorausgeahnt, ich auch, selbst wenn es kein Konfessionsproblem, sondern ein Problem des Umgangs miteinander ist. So sehr ich mich darüber freue, dass mein Beitrag anderen etwas gegeben hat, so verärgert bin ich darüber, dass Du mich jetzt einfach runterlaufen lässt.

lieber Mecky ,

 

für mich ist grad schwierig ,

 

weil ich wollt provozieren , betroffen machen....

 

Menschen wieder in Bewegung bringen.....

 

Für mich gilt was Paulus sagt in dieser Hinsicht : Jetzt hoffentlich richtige Stellenangabe 1Kor.14,37

 

So sich jemand läßt dünken er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt , der erkenne, daß es des Herrn Gebot ist , was ich euch schreibe. Wer aber das nicht anerkennt, der wird auch nicht anerkannt.

 

ausserdem noch eins ich lies dein Posting immer wieder ......

 

Alles Liebe Bruno

[gob]

Wir wollen eigentlich nicht zu einem alten Knacker, sondern zum ewigen Vater der Welt.

Ebenso ist es mit den Gesetzen. Wir wollen nicht zu den vorjüdischen, nicht einmal zu den altjüdischen Gesetzen zurück. Wir suchen nach dem von Gott vorgegebenen und aufgezeigten Weg durch das Leben und zu ihm hin.

ZU IHM , DEN EWIGEN

 

und ER ist jüdisch,

 

siehe Jesus : Ihr sollt nicht wähnen , daß ich gekommen bin das Gesetz oder die Propheten aufzulösen , sondern zu erfüllen . Denn ich sage euch wahrlich:

Bis das Himmel und Erde vergehe wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so , der wird der Kleinste heißen im Himmelsreich; wer es aber tut und lehrt , der wird groß heißen im Himmelreich.

 

die letzten Sätze werden auch mein neuer Thread sein

 

alles Liebe

 

Graf Oßwald Bruno

 

Gob