Warum halten wir nicht Gottesdienst, wie Paulus das vorgibt?

[Franciscus non papa]

mecky,

 

was die sozialisierung angeht, so muss ich dir entschieden widersprechen.

 

ich bin noch ganz zwnaglos und ohne probleme in die lateinische liturgie sozialisiert worden, auch als kind hatte ich da keine probleme und ich fürchte, dass ich da mehr bei der sache und mehr mit verstand mitgebetet habe, als die meisten kinder heute auf deutsch mitbeten.

 

allerdings hat mich damals auch die besondere liebe zur lateinischen sprache gepackt und nie mehr losgelassen.

 

die texte der messe - und zwar natürlich ordinarium aber auch proprium - sind mir da auf latein sehr nahe. schwieriger wird es für mich schon, wenn ich mal das stundengebet in einem kloster auf latein mitbete und dann ein psalm drankommt, der etwas ungeläufig ist, da gerade ich dann schon mal ins schwimmen, zum die mönche ja nicht immer sooooo gut den text artikulieren.

 

aber man kann in einem solchen augenblick einfach mal das herz gott entgegenhalten und ohne jedes wort zu verstehen mitbeten.

 

ungewollt hat die liturgiereform in der praxis liturgisch wie künstlerisch bisweilen halt schon zu einem "bildersturm" geführt, lebendige tradititionen sind da schon verloren gegangen. (damit da nun keiner jubelnd in extase gerät: ich bin ein eindeutiger anhänger der reformen des vat. II und der liturgiereform, und ich praktiziere auch das ngl und hab mich da auch schon kompositorisch betätigt.)

[Mecky]

ein Christ ist wer die Dinge tut die Jesus Christus als Haupt seiner lebendigen Versammlung will....

Was will den Jesus? So einfach ist das nicht zu identifizieren. Ich habe zuvor schon ein paar Dinge genannt, die Jesus zwar gesagt, aber gewiss nicht so gemeint hat: Das mit dem Augenrausreißen, das mit dem Kreuzaufsichnehmen ...

Du scheinst mir in Gefahr zu sein, das absolut zu setzen, was Dir spontan als Auftrag Christi einleuchtet.

 

Und: Genügst Du Deinen eigenen Ansprüchen? Tust Du durchgängig, was Jesus will?

Ich denke, auch diese Frage bedarf einer fortwährenden Reflexion. Ich für mich persönlich könnte da nur bescheiden sagen: Bei diesen Ansprüchen könnte ich mich kaum noch als Christ bezeichnen, da ich immer wieder genau das nicht tue, was Jesus von mir will.

 

Und: Ich bin mir nicht sicher, aber es scheint so, als ob Du in der Moral stecken bleibst. Und dass die Moral dich davon abhält zu dem zu gelangen, worauf es (meiner Meinung nach) Jesus wirklich ankam: Zum Glauben, zum abgrundtiefen Vertrauen auf den, den wir nicht fassen können.

[Mecky]

ich bin noch ganz zwnaglos und ohne probleme in die lateinische liturgie sozialisiert worden, auch als kind hatte ich da keine probleme und ich fürchte, dass ich da mehr bei der sache und mehr mit verstand mitgebetet habe, als die meisten kinder heute auf deutsch mitbeten.

Das glaube ich Dir gerne. Aber ich glaube nicht, dass alle auf diese Weise sozialisiert wurden. Ich vermute sogar, dass eine solche Sozialisierung nur einer kleinen Minderheit in der katholischen Kirche möglich ist.

 

Deine Liebe zur lateinischen Sprache gönne ich Dir, und ich bin weit davon entfernt, Dir etwas wegzunehmen. Wie gesagt: Ich habe nichts gegen das Latein, sondern ich habe etwas gegen Leute, die mithilfe des Lateins eine dünkelhafte Mauer hochziehen. Und ich bin mir sicher, dass Dir solche Mauern mindestens ebenso auf den Senkel gehen, wie Dir. Solche Mauerhochzieher sind Dir ebenso zuwider, wie mir.

 

Das mit dem Bildersturm scheint mir einer Angst entsprungen zu sein - einer Angst vor der Wiederkunft der Mauerhochzieher. Aus Angst vor solchen Leuten, von denen man Anfang der 70-Jahre ganz besonders die Schnauze voll hatte, hat man Fakten geschaffen. Kirchen bis zur spirituellen Öde ausgeräumt, alles Alte rausgeschmissen. Ich kenne Pfarreien, die ihre alten Hochaltäre rituell verbrannt haben, damit niemals wieder jemand auf die Idee kommen kann, sie zu installieren. Der Bruch sollte irreversibel sein.

 

Die Folgen schätze auch ich als verheerend ein - vor allem deswegen, weil man etwas Altes vernichtete, ohne etwas Neues in der Hand zu haben. Ich denke, dass da die Mentalität der 68-Revolution ("macht kaputt, was Euch kaputt macht!") ein Wörtchen mitgeredet hat.

 

Allerdings hat der Kahlschlag auch ein paar gute Folgen gehabt. Er hat zwar eine spirituelle Leere hinterlassen, die zunächst nur lächerlich simpel zugepflastert wurde. Inzwischen ist aber wieder einiges gewachsen. Es sind Kunstobjekte geschaffen worden, die mehr zu bieten haben, als die simpel gestrickten 60-er oder 70-er Provisorien. Das gilt für liturgische Einrichtung und Kirchenraumgestaltung ebenso wie für die Musik.

 

Es gibt heute auch modernes Liedgut, das himmelhoch über die Pfälzer Kindermesse hinausragt. Und manches Alte wird wieder neu entdeckt - auf dem musikalischen Gebiet war es eben nicht gar so leicht, vernichtende Fakten zu schaffen.

 

Außerdem bin ich heute selbst für die abgefackelten Hochaltäre dankbar. Das macht es den trientbegeisterten Rückschrittlern ein wenig schwerer.

 

(Dass Du kein Rückschrittler und kein verkappter Piusbruder bist, dürfte allen, die schon mindestens ein paar Tage hier im Forum sind, klar sein.)

[Elima]

ich bin noch ganz zwnaglos und ohne probleme in die lateinische liturgie sozialisiert worden, auch als kind hatte ich da keine probleme und ich fürchte, dass ich da mehr bei der sache und mehr mit verstand mitgebetet habe, als die meisten kinder heute auf deutsch mitbeten.

Das glaube ich Dir gerne. Aber ich glaube nicht, dass alle auf diese Weise sozialisiert wurden. Ich vermute sogar, dass eine solche Sozialisierung nur einer kleinen Minderheit in der katholischen Kirche möglich ist.

Was meine liturgische Sozialisation angeht, ist es ähnlich wie bei Franciscus (nur habe ich natürlich entsprechend länger Gottesdienst auf diese Weise erlebt). Aber Mecky, du hast sicher Recht, dass es nur eine Minderheit (vor allem in der "organisierten" katholischen Jugend) war, die das so erlebte und praktizierte.

bearbeitet 22. Juli 2009 von Elima

[Mecky]

Es geht mir nicht nur um die bestehenden Verhältnisse, sondern auch um die Frage, ob man die nicht ändern könnte.

Konkret: Könnte man ein Sozialisierungsprojekt aufbauen, so dass die Kirchenbesucher nicht nur minderheitlich, sondern überwiegend mit dem Latein zurecht kommen.

 

Und da sehe ich in zwei Richtungen schwarz:

1. Halte ich ein solches Verfahren für aussichtslos. Kaum jemand würde hierfür die nötige Zeit und Energie aufwenden. Und überdies würden die alten Mechanismen wieder greifen: Es war nämlich auch früher schon so, dass nur eine Minderheit auf diese Weise sozialisiert wurde. Das führt dann auch zu meinem zweiten Gedanken:

2. Ich weiß nicht, wozu das mit dem Latein gut sein soll. Die Bekehrung zum Glauben hängt nicht am Latein. Und das Latein bedient die Bedürfnisse nur einer kleinen Minderheit - schon in der katholischen Zone. Und außenrum sieht es eher noch schlechter aus. Vielleicht liegt es daran, dass ich nicht auf diese Weise sozialisiert bin - aber mir ist das alles so ungeheuer fremd, dass ich schon mal für mich persönlich sagen kann: Es hülfe meinem Glauben keinen Deut. (Allerdings bedient es auch meinen ästhetischen Geschmack eher mäßig.) Ich persönlich brauche kein Latein in der Liturgie, von daher vermittle ich auch kein Latein. Ich kann Latein zulassen - aber das tue ich für andere, die dem Latein viel mehr abgewinnen können. Das Latein in Messen sehe ich als Dienst, nicht als inneren Drang oder innere Überzeugung - und so kommt es dann natürlich auch rüber.

[Franciscus non papa]

wir hatten bei einem der letzten choralämter einen priester zur aushilfe, also als gast.

 

der feierte die messe mit einer solchen begeisterung auf latein, das kam auch bei denen rüber, die sonst eher skeptisch bis ablehnend der choraltradition der gemeinde gegenüberstehen. es liegt also schon viel daran, dass der celebrans damit umgehen kann.

[Mecky]

Ja, das denke ich auch.

 

Ich vermute, dass das ästhetische Moment wichtig ist. Aber über die Ästhetik hinaus vermute ich noch etwas anderes, was sich dahinter verbirgt - und dies führt wieder zur Glossolalie und sogar zum Schweigen. Es gibt Dinge, die sich nicht in Worte fassen lassen. Jedes gesprochene Wort zerredet es. Und das läuft parallel zum Geheimnis Gottes - denn dies kann man ja auch nicht aussprechen. Ich denke, da kommt dem Latein eine mystagogische Rolle zu - allerdings nur für diejenigen, die auch vom Latein gepackt werden. In seiner günstigsten Form ist das Latein dann ein Wegführer in die Mystik oder zumindest in eine Form der Spiritualität.

 

Das halte ich für legitim. Aber es stecken einige Haken und Klippen darin, oder eher so was wie Skylla und Carybdis.

Diese Formen der Mystik und Spiritualität können zum Selbstzweck werden. Sind sie es geworden, ist das Schiff bereits auf die Klippe aufgelaufen. Sie sind dann eher Hemmschuhe, als Hilfe zum Glauben. Die Verwechslung von Mystik und Spiritualität mit dem Glauben ist so gefährlich, wie sie landläufig ist.

 

Und es besteht die schon oben ausgeführte Gefahr einer unguten Elitebildung und damit Ausgrenzung.

 

Das habe ich bei einem Kollegen von mir einmal in derartig abstoßender und Weise und mit enormen Auswirkungen gesehen. Und ich beobachte es auch mit großer Regelmäßigkeit bei konservativen Lateinliebhabern. Allerdings: Es gibt hier wirklich Ausnahmen. Es besteht die Gefahr zum Abdriften in Selbstzweck und Abgrenzung - aber man muss dieser Gefahr ja nicht zwangsläufig erliegen. Gerade, wenn es einer selbstverständlichen Sozialisation entspringt, scheint mir die Gefahr geringer. Deswegen bin ich bei jungen Lateinliebhabern noch misstrauischer, als bei alten. Denn dort kommt es oft vor, dass die Leute gar nicht in dieser Weise sozialisiert sind, wie das Cooperator und Du beschreiben. Sondern da stecken sehr machtergreifende und demagogische Ideale und Pressure-Groups dahinter, die die Ästhetik des Latein, die hiervon geprägte Mystik und die Spiritualität gnaden- und schamlos ausnutzen und vom Glauben weg- und in eine bestimmte Form ungesunder Spiritualität hineinführen, Mauern hochziehen und Elitedünkel aufbauen.

[kam]

Wenn der Priester seine Begeisterung spüren läßt, kann er meinetwegen auch in Volapük zelebrieren. Grüße, KAM

[Mecky]

Begeisterung als Hauptkriterium ist aber hochgefährlich, lieber Kam. Es gibt begeisterte Katholiken, begeisterte FKK-ler, begeisterte Nazis, begeisterte Swingerclubbetreiber. Und Begeisterung überträgt sich allzu leicht und lenkt dabei vom Inhalt ab, für den man sich gerade begeistert.

bearbeitet 21. Juli 2009 von Mecky

[MartinO]

Begeisterung als Hauptkriterium ist aber hochgefährlich, lieber Kam. Es gibt begeisterte Katholiken, begeisterte FKK-ler, begeisterte Nazis, begeisterte Swingerclubbetreiber. Und Begeisterung überträgt sich allzu leicht und lenkt dabei vom Inhalt ab, für den man sich gerade begeistert.

Nun sind wir uns aber (hoffentlich) darüber einig, dass die Sache Jesu Christi etwas ist, wofür sich Begeisterung lohnt. Insofern hat kam Recht.

[kam]

Begeisterung als Hauptkriterium ist aber hochgefährlich, lieber Kam. Es gibt begeisterte Katholiken, begeisterte FKK-ler, begeisterte Nazis, begeisterte Swingerclubbetreiber. Und Begeisterung überträgt sich allzu leicht und lenkt dabei vom Inhalt ab, für den man sich gerade begeistert.

 

Begeisterung für den "Inhalt" der Messe kann doch nicht schaden.

[Franciscus non papa]

und form und inhalt haben durchaus viel miteinander zu tun.

 

insofern gilt doch, dass der celebrans begeistert sein muss, um begeistern zu können.

[Mecky]

Je nachdem, was der Priester unter dem Sinn einer Messe versteht und wofür er sich dann begeistert.

[Franciscus non papa]

Je nachdem, was der Priester unter dem Sinn einer Messe versteht und wofür er sich dann begeistert.

 

 

ich versteh deine skepsis, weil die kurzen einwürfe von mir natürlich mehrdeutig sind.

 

ganz allgemein: man kann nur begeistern, wenn man selbst begeistert ist. das ist ja mein täglich brot. wenn ich vor den menschen stehe und ihnen musik nahebringen will/soll, die wir aufführen wollen, dann geht das nur, wenn ich selbst diese musik für toll halte, wenn ich überzeugt bin, dass es sich lohnt, die mühen der proben auf sich zu nehmen.

 

ich bin mal gefragt worden in einem interview, welches mein lieblingsstück sei. meine antwort war: immer das, was ich gerade aufführen will.

 

begeistert sein, das hat im liturgischen sinn ja auch was mit beGEISTert sein zu tun, diese nüchterne trunkenheit, oder trunkene nüchternheit (ich habs mir eben auf latein verkniffen) von jesus, vom erlöstsein, diese etwas, was im exsultet "glückliche schuld" genannt wird.

 

und wenn dann die äussere form der messe stimmt und stimmig ist, wenn da dann auch noch alles zusammenpaßt, dann springt dieser gute funke des geistes, der begeisterung über.

 

nachtrag: liturgie ist immer auch fest, abglanz der himmlischen liturgie: "jesaia, dem propheten das geschah" - das sanctus, dieses feiern über zeit und ort hinaus.

 

das gilt selbst noch am karfreitag: die FEIER des leidens und sterbens DNJC

bearbeitet 21. Juli 2009 von Franciscus

[gob]

Wir wollen eigentlich nicht zu einem alten Knacker, sondern zum ewigen Vater der Welt.

Ebenso ist es mit den Gesetzen. Wir wollen nicht zu den vorjüdischen, nicht einmal zu den altjüdischen Gesetzen zurück. Wir suchen nach dem von Gott vorgegebenen und aufgezeigten Weg durch das Leben und zu ihm hin.

ZU IHM , DEN EWIGEN

 

und ER ist jüdisch,

 

siehe Jesus : Ihr sollt nicht wähnen , daß ich gekommen bin das Gesetz oder die Propheten aufzulösen , sondern zu erfüllen . Denn ich sage euch wahrlich:

Bis das Himmel und Erde vergehe wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so , der wird der Kleinste heißen im Himmelsreich; wer es aber tut und lehrt , der wird groß heißen im Himmelreich.

 

die letzten Sätze werden auch mein neuer Thread sein

 

alles Liebe

 

Graf Oßwald Bruno

 

Gob

 

Es läßt sich zwar ganz einfach aus der Bibel zu zitieren, aber hilfreicher ist es schon, wenn man eine Idee davon hat, in welchem Kontext die Worte stehen. Es geht in diesem Fall im Streit der Pharisäer mit Jesus darum, dass die Pharisäer "das Gesetz" - um es zu schützen - immer weiter ausgebaut haben. Und sie greifen Jesus an, weil diese "ausgebauten" Gesetze durch ihn nicht akzeptiert werden, z.B. bei der Überhöhung des Samstags (der Ruhetag ist für die Menschen da und nicht der Mensch für den Ruhetag). Auf diese Angriffe setzt sich Jesus - wie von dir zitiert - zur Wehr. Dabei sagt er aber auch an anderer Stelle, dass das gesamte Gesetz zusammengefasst werden kann in: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst. Aus. Fertig. Wenn das gelingt, aufrichtig, mit reinem und lauterem Herzen, dann ist es nicht notwendig, dieses "Gesetz" weiter aufzuhübschen. Aber ... so einfach ist es ja nicht mit der Aufrichtigkeit.

lieber Martin,

der Kontex ist ZEITLOS

 

Jesus sagt zu uns wenn man das und das tut ,

dann wird das und das sein,

 

dieser Satz könnte irgendwo stehen ,

 

und dieser Satz liest niemand , weil wir alle ein Problem damit haben ,

 

Stimmt das wirklich?

 

........

 

Alles Liebe

Bruno

[UHU]

Hallo!

 

Ich wollte nur mal kundtun: Ich mag auch Latein!

In der Schule hatte Latein als 3. Fremdsprache.

Christlich sozialisiert bin ich überhaupt gar nicht.

 

Ganz toll fand ich das weltumspannende Vater-Unser-Gebet (lat.) bei einer Generalaudienz auf dem Petersplatz. Da hatte es etwas sehr verbindenes/gemeinschaftsfördenes.

 

Gruß

uhu

[Martin]

Wir wollen eigentlich nicht zu einem alten Knacker, sondern zum ewigen Vater der Welt.

Ebenso ist es mit den Gesetzen. Wir wollen nicht zu den vorjüdischen, nicht einmal zu den altjüdischen Gesetzen zurück. Wir suchen nach dem von Gott vorgegebenen und aufgezeigten Weg durch das Leben und zu ihm hin.

ZU IHM , DEN EWIGEN

 

und ER ist jüdisch,

 

siehe Jesus : Ihr sollt nicht wähnen , daß ich gekommen bin das Gesetz oder die Propheten aufzulösen , sondern zu erfüllen . Denn ich sage euch wahrlich:

Bis das Himmel und Erde vergehe wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so , der wird der Kleinste heißen im Himmelsreich; wer es aber tut und lehrt , der wird groß heißen im Himmelreich.

 

die letzten Sätze werden auch mein neuer Thread sein

 

alles Liebe

 

Graf Oßwald Bruno

 

Gob

 

Es läßt sich zwar ganz einfach aus der Bibel zu zitieren, aber hilfreicher ist es schon, wenn man eine Idee davon hat, in welchem Kontext die Worte stehen. Es geht in diesem Fall im Streit der Pharisäer mit Jesus darum, dass die Pharisäer "das Gesetz" - um es zu schützen - immer weiter ausgebaut haben. Und sie greifen Jesus an, weil diese "ausgebauten" Gesetze durch ihn nicht akzeptiert werden, z.B. bei der Überhöhung des Samstags (der Ruhetag ist für die Menschen da und nicht der Mensch für den Ruhetag). Auf diese Angriffe setzt sich Jesus - wie von dir zitiert - zur Wehr. Dabei sagt er aber auch an anderer Stelle, dass das gesamte Gesetz zusammengefasst werden kann in: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst. Aus. Fertig. Wenn das gelingt, aufrichtig, mit reinem und lauterem Herzen, dann ist es nicht notwendig, dieses "Gesetz" weiter aufzuhübschen. Aber ... so einfach ist es ja nicht mit der Aufrichtigkeit.

lieber Martin,

der Kontex ist ZEITLOS

 

Jesus sagt zu uns wenn man das und das tut ,

dann wird das und das sein,

 

dieser Satz könnte irgendwo stehen ,

 

und dieser Satz liest niemand , weil wir alle ein Problem damit haben ,

 

Stimmt das wirklich?

 

........

 

Alles Liebe

Bruno

 

 

Es könnte auch gut sein, dass wir dann nicht nur selber ein Problem damit haben, sondern auch Probleme mit den deutschen Gesetzen bekommen könnten. Hast du diese Gesetze mal alle gelesen? Da stehen ein paar richtige Kracher drin.

 

Aber das passt wohl besser in ein anderes Thema, denn es hat nichts mit der Feier des Gottesdienstes, so wie Paulus ihn beschreibt, zu tun.

bearbeitet 22. Juli 2009 von Martin