Wo muss eine Hostie sich befinden, damit sie während der Messe gewande

[mbo]

Im Thread "Schweinegrippe und Liturgie" kamen einige wilde Ideen, mit welchen Maßnahmen die Kirche auf die Schweinegrippe reagieren könnte. Ein Vorschlag war, jeder bringt seine Hostie selber mit und hält sie bei der Wandlung hoch.

 

Das brachte mich auf die Frage, wo sich denn eine Hostie befinden muss, um während der Messe gewandelt zu werden?

(Im Kelch? auf dem Altar? Im Kirchenraum?)

 

Oder gibt es andere als die räumlichen Kriterien für eine "gültige" Wandlung? (Alle an die der Zelebrant denkt, alle die im guten Willen konsekriert werden sollen....)

 

 

Für Eure Antworten dankt

mbo

[ramibo]

Der Altar trägt auch die Bezeichnung "Opferaltar", "Gabenaltar".

Die Gaben Brot und Wein werden auf dem Altar bereitet und dargebracht.

Er, der ALtar, ist das Zentrum der EUcharistiefeier.

[Chrysologus]

Der Altar trägt auch die Bezeichnung "Opferaltar", "Gabenaltar".

Die Gaben Brot und Wein werden auf dem Altar bereitet und dargebracht.

Er, der ALtar, ist das Zentrum der EUcharistiefeier.

 

Ich dachte, das sei Christus????

[OneAndOnlySon]

Die Frage hatten wir letztens umgekehrt: Der Generalvikar hat bei der Gabenbereitung die Priesterhostie nicht gefunden. Nach dem Hochamt hat die Messnerin diese dann auf der Patene "entdeckt" (sie klebte vorher wohl an der Palla). Ob diese konsekriert sei, hat der GV dann bestimmt mit "Nein" beantwortet. Grund: Sie war nicht Gegenstand der Intention.

[mbo]

Der Altar trägt auch die Bezeichnung "Opferaltar", "Gabenaltar".

Die Gaben Brot und Wein werden auf dem Altar bereitet und dargebracht.

Er, der ALtar, ist das Zentrum der EUcharistiefeier.

 

Heißt das auch, dass der Altar der maßgebliche Ort für die Wandlung ist? Ich erinnere mich an die großen Katholikentage: Dort standen die Ziborien - im wahrsten Sinne des Wortes - "körbeweise" um den Altar herum. (Aber definitiv nicht darauf...)

 

Ich denke mal, dass es trotzdem der Herr war, der ausgeteilt wurde ;-)

[mbo]

Die Frage hatten wir letztens umgekehrt: Der Generalvikar hat bei der Gabenbereitung die Priesterhostie nicht gefunden. Nach dem Hochamt hat die Messnerin diese dann auf der Patene "entdeckt" (sie klebte vorher wohl an der Palla). Ob diese konsekriert sei, hat der GV dann bestimmt mit "Nein" beantwortet. Grund: Sie war nicht Gegenstand der Intention.

 

Interessantes "Missgeschick". Ist es denn die Intention des Priesters die hier gemeint ist? Oder entscheidet und vollzieht der Herr die Wandlung?

 

Anders gefragt: Entscheidet der Priester oder Gott welche Hostie gewandelt wird?

[Edith1]

Die Frage hatten wir letztens umgekehrt: Der Generalvikar hat bei der Gabenbereitung die Priesterhostie nicht gefunden. Nach dem Hochamt hat die Messnerin diese dann auf der Patene "entdeckt" (sie klebte vorher wohl an der Palla). Ob diese konsekriert sei, hat der GV dann bestimmt mit "Nein" beantwortet. Grund: Sie war nicht Gegenstand der Intention.

 

Interessantes "Missgeschick". Ist es denn die Intention des Priesters die hier gemeint ist? Oder entscheidet und vollzieht der Herr die Wandlung?

 

 

Der Priester muss tun wollen, was die Kirche tut, wenn sie tut.

Dann vollzieht Gott die Wandlung.

Ohne priesterliche Intention fühlt sich Gott nicht aufgefordert, was zu tun.

 

Wenn der Priester nur die Wandlungsworte übt (weil er Latein zelebrieren muss, und das nicht so gut drauf hat) und daneben der Mini die Hostien vorbereitet, vollzieht sich nix.

[Mantelteiler]

Ist es denn die Intention des Priesters die hier gemeint ist? Oder entscheidet und vollzieht der Herr die Wandlung?

 

Anders gefragt: Entscheidet der Priester oder Gott welche Hostie gewandelt wird?

Gott hat Priester berufen, damit sie in seinem Auftrag das Sakrament "unter die Leute bringen".

 

Ein Krümelchen Brot, das sich zufällig in der Hosentasche des Priesters befindet (weil er bspw. auf dem Sonntag-Morgen-Marathon von einer Kirche zur nächsten noch in irgendeiner Bäckerei gefrühstückt hat), wird sicherlich nicht "magisch" konsekriert.

Umgekehrt ist es auch sicherlich nicht entscheidend, ob die "Brotkörbe", die für die spätere Kommunion vorgesehen sind, auf oder neben dem Altar stehen.

Hätte Gott "Magie" im Sinn, dann bräuchte er keine Menschen und keine Kirche um seinen "Zauber" zu verwirklichen.

 

Konkrete Antwort auf deine Frage: Gott deligiert die Entscheidung, "welche Hostie gewandelt wird" an den Priester.

 

Ok?

[Petrus]

die Priesterhostie

 

ich weiß ja, daß es da verschiedene "Stände" in der Kirche gibt - so z. B. die Priester und die Laien.

 

aber, daß jeder dieser Stände dann auch noch verschiedene Hostien zum Essen bekommt - wenn es "Priesterhostien" gibt, müßte es dann auch wohl "Laienhostien" geben - kann ich derzeit noch nicht so ganz nachvollziehen, denn damit habe ich mich zu wenig beschäftigt bisher.

 

(Deinen Denk-Anstoß möchte ich erst mal nicht weiter verfolgen - sollte es dann nicht auch "Mönchs-Hostien", "Nonnen-Hostien" ... etc. geben?)

[OneAndOnlySon]

Interessantes "Missgeschick". Ist es denn die Intention des Priesters die hier gemeint ist? Oder entscheidet und vollzieht der Herr die Wandlung?

 

Anders gefragt: Entscheidet der Priester oder Gott welche Hostie gewandelt wird?

 

Die Intention des Spenders ist (neben Materie und Ritus) der entscheidende Faktor für die Gültigkeit von Sakramenten. Das Geheimnis der Sakramente ist, dass sich Gott unserem menschlichen Willen unterwirft. Er kommt zu uns und macht sich in der Eucharistie ganz klein und nimmt die Gestalt des Brotes an.

[Elima]

die Priesterhostie

 

ich weiß ja, daß es da verschiedene "Stände" in der Kirche gibt - so z. B. die Priester und die Laien.

 

aber, daß jeder dieser Stände dann auch noch verschiedene Hostien zum Essen bekommt - wenn es "Priesterhostien" gibt, müßte es dann auch wohl "Laienhostien" geben - kann ich derzeit noch nicht so ganz nachvollziehen, denn damit habe ich mich zu wenig beschäftigt bisher.

 

(Deinen Denk-Anstoß möchte ich erst mal nicht weiter verfolgen - sollte es dann nicht auch "Mönchs-Hostien", "Nonnen-Hostien" ... etc. geben?)

Gemeint ist wohl die größere Hostie und dann gibt es noch eine ganz große für Konzelebrationen. Ich kenne es aus einigen Kirchen, dass der Priester "seine" Hostie mit den Kommunionhelfern teilt.

[OneAndOnlySon]

aber, daß jeder dieser Stände dann auch noch verschiedene Hostien zum Essen bekommt - wenn es "Priesterhostien" gibt, müßte es dann auch wohl "Laienhostien" geben - kann ich derzeit noch nicht so ganz nachvollziehen, denn damit habe ich mich zu wenig beschäftigt bisher.

 

(Deinen Denk-Anstoß möchte ich erst mal nicht weiter verfolgen - sollte es dann nicht auch "Mönchs-Hostien", "Nonnen-Hostien" ... etc. geben?)

Nenn sie Zelebrantenhostie oder Levitationshostie, wenn du magst. Du weißt ja, was ich meine.

[mbo]

Danke für Eure Antworten.

 

Ich nehme mal mit, dass es auf die Intention des Zelebranten ankommt, die Gott dann "umsetzt".

 

Gruß

mbo

[Mantelteiler]

Die Intention des Spenders ist (neben Materie und Ritus) der entscheidende Faktor für die Gültigkeit von Sakramenten.

Um es noch etwas "verwirrender" zu machen:

Es ist die Intention des "Empfangenden": Selbst wenn der Priester sich (bspw. mit "Schweinegrippe") auf allen vieren zur Eucharistiefeier hingeschleppt hätte, und im Fieber die Wandlungsworte unverständlich dahingelallt hätte (und irgendeinen Brotkorb "vergessen" hätte), braucht sich der "Empfänger" der Hostie keine Sorge zu machen:

es ist trotzdem ok.

Das Geheimnis der Sakramente ist, dass sich Gott unserem menschlichen Willen unterwirft. Er kommt zu uns und macht sich in der Eucharistie ganz klein und nimmt die Gestalt des Brotes an.

Und das ist tatsächlich ein immer wieder "verblüffendes" Geheimnis des Glaubens!

 

*edit* Link korrigiert

bearbeitet 28. Juli 2009 von Mantelteiler

[Hedda]

Die Frage hatten wir letztens umgekehrt: Der Generalvikar hat bei der Gabenbereitung die Priesterhostie nicht gefunden. Nach dem Hochamt hat die Messnerin diese dann auf der Patene "entdeckt" (sie klebte vorher wohl an der Palla). Ob diese konsekriert sei, hat der GV dann bestimmt mit "Nein" beantwortet. Grund: Sie war nicht Gegenstand der Intention.

 

Interessantes "Missgeschick". Ist es denn die Intention des Priesters die hier gemeint ist? Oder entscheidet und vollzieht der Herr die Wandlung?

 

 

Der Priester muss tun wollen, was die Kirche tut, wenn sie tut.

Dann vollzieht Gott die Wandlung.

Ohne priesterliche Intention fühlt sich Gott nicht aufgefordert, was zu tun.

 

Wenn der Priester nur die Wandlungsworte übt (weil er Latein zelebrieren muss, und das nicht so gut drauf hat) und daneben der Mini die Hostien vorbereitet, vollzieht sich nix.

 

Und wenn der Priester nur die Wandlungsworte spricht, weil er sie jeden Sonntag spricht, es so gelernt hat, die Gemeinde es von ihm erwartet und er eigentlich viel lieber bei seiner Mutter zuhause wäre, weil diese gerade krank im Bett liegt (oder Ähnliches, was noch krasser sein könnte)?

 

... Die Gemeinde allerdings glaubt, dass Gott sich aufgefordert fühlen sollte, etwas zu wandeln?

 

Das wäre ja fast wie bei den Evangelischen, wo die Gemeinde schließlich auch glaubt, dass sie etwas bekommt, das sie gar nicht kriegen können, ohne das die Regeln der katholischen Kirche eingehalten werden.

[Edith1]

Die Frage hatten wir letztens umgekehrt: Der Generalvikar hat bei der Gabenbereitung die Priesterhostie nicht gefunden. Nach dem Hochamt hat die Messnerin diese dann auf der Patene "entdeckt" (sie klebte vorher wohl an der Palla). Ob diese konsekriert sei, hat der GV dann bestimmt mit "Nein" beantwortet. Grund: Sie war nicht Gegenstand der Intention.

 

Interessantes "Missgeschick". Ist es denn die Intention des Priesters die hier gemeint ist? Oder entscheidet und vollzieht der Herr die Wandlung?

 

 

Der Priester muss tun wollen, was die Kirche tut, wenn sie tut.

Dann vollzieht Gott die Wandlung.

Ohne priesterliche Intention fühlt sich Gott nicht aufgefordert, was zu tun.

 

Wenn der Priester nur die Wandlungsworte übt (weil er Latein zelebrieren muss, und das nicht so gut drauf hat) und daneben der Mini die Hostien vorbereitet, vollzieht sich nix.

 

Und wenn der Priester nur die Wandlungsworte spricht, weil er sie jeden Sonntag spricht, es so gelernt hat, die Gemeinde es von ihm erwartet und er eigentlich viel lieber bei seiner Mutter zuhause wäre, weil diese gerade krank im Bett liegt (oder Ähnliches, was noch krasser sein könnte)?

 

... Die Gemeinde allerdings glaubt, dass Gott sich aufgefordert fühlen sollte, etwas zu wandeln?

 

 

Dann ändert das nichts an seiner Intention.

[Mantelteiler]

Da haben sich die Beiträge überkreuzt:

Und wenn der Priester nur die Wandlungsworte spricht, weil er sie jeden Sonntag spricht, es so gelernt hat, die Gemeinde es von ihm erwartet und er eigentlich viel lieber bei seiner Mutter zuhause wäre, weil diese gerade krank im Bett liegt (oder Ähnliches, was noch krasser sein könnte)?

Es ist die Intention des "Empfangenden": Selbst wenn der Priester sich (bspw. mit "Schweinegrippe") auf allen vieren zur Eucharistiefeier hingeschleppt hätte, und im Fieber die Wandlungsworte unverständlich dahingelallt hätte (und irgendeinen Brotkorb "vergessen" hätte), braucht sich der "Empfänger" der Hostie keine Sorge zu machen:

es ist trotzdem ok.

[mbo]

Es ist die Intention des "Empfangenden": Selbst wenn der Priester sich (bspw. mit "Schweinegrippe") auf allen vieren zur Eucharistiefeier hingeschleppt hätte, und im Fieber die Wandlungsworte unverständlich dahingelallt hätte (und irgendeinen Brotkorb "vergessen" hätte), braucht sich der "Empfänger" der Hostie keine Sorge zu machen:

es ist trotzdem ok.

 

Also könnte der Priester mal eben die Hostien in der Nachbarkirche "mitwandeln" und wenn die Gläubigen es glauben ist "der Herr"?

(Wäre vielleicht ein neues Modell bei weiter sinken Priesterzahlen.. ;-)

 

Oder andere Frage: Wenn der Priester "mit Intention" wandelt, der Empfänger aber nicht glaubt, die Hostie aber trotzdem zu sich nimmt. Ist es der Herr oder nicht?

[Petrus]

wo sich denn eine Hostie befinden muss, um während der Messe gewandelt zu werden?

hmmm ... brauchen wir unbedingt eine Hostie?

 

»Draußen glitzern die Sterne in der eiskalten Nacht. In der Holzhütte sitzen die Fischer. Tage und Nächte haben sie im Nordmeer gearbeitet. Sie sind todmüde. Aber sie können nicht schlafen. Vor ihnen liegt der schwerkranke Kamerad, in Felldecken gewickelt. Er stöhnt und spricht im Fieber.

Jetzt öffnet der die Augen und sagt: "Ich muß zum Abendmahl gehen." Die Fischer rücken auf ihren Plätzen hin und her. Dann sagt einer: "Es ist viele Meilen weit zum Pfarrer." - "Es ist noch weiter - zur Gnade", sagt der Kranke, Eleseus mit Namen. Dann wird es wieder still, bis der Kranke wiederholt: "Ich muß um Vergebung bitten. Ich muß zum Abendmahl gehen." Man hört seine schnellen Atemzüge.

Da steht Henrik auf und geht aus der Hütte. Vor der Tür bleibt er stehen, faltet die Hände, so gut es in den dicken Fausthandschuhen geht, und kniet im Schnee nieder. Alle schweigen, als er hereinkommt. "In Gottes Namen denn", sagt Henrik. Und jetzt erst scheint er daran zu denken, was er braucht: Brot. Henrik gießt Balsam in die Tasse, mischt etwas Wasser darunter, versucht. Dann schneidet er ein Stück von dem feinen Kuchen ab, den die Frau des Eleseus ihrem Mann mitgegeben hat. "Eleseus", sagt Henrik und rüttelt ihn sanft, "wir können keinen Pfarrer holen, aber willst du, daß ich dir das Abendmahl gebe?" - "Ja." "Glaubst du an Gott, Eleseus?" - "Ja." "Und bereust du alles, was du getan hast und was nicht war, wie es hätte sein sollen?" - "Ja, o ja!" Henriks Hand liegt auf der Stirn des Kranken. "So verkündige ich dir im Namen Gottes, des Allmächtigen, daß dir alle deine Sünden vergeben sind im Namen Gottes, des Vaters, und des Sohnes, und des Heiligen Geistes." Damit gibt er ihm das kleine Stück Kuchen und einen Schluck aus der Tasse.

Am anderen Morgen sagt der Schiffsführer: "Wir müssen nun einen Sarg zimmern, Eleseus ist tot.«

(Auszug aus: J.Bojer, Die Lofotfischer)

 

Quelle: http://www.predigtn.de/605.htm

[Mantelteiler]

Also könnte der Priester mal eben die Hostien in der Nachbarkirche "mitwandeln" und wenn die Gläubigen es glauben ist "der Herr"?

Stichwort: Krankenkommunion.

 

Oder andere Frage: Wenn der Priester "mit Intention" wandelt, der Empfänger aber nicht glaubt, die Hostie aber trotzdem zu sich nimmt. Ist es der Herr oder nicht?

Klar ist es "der Herr".

So wie damals vor 2000 Jahren, als es auch "der Herr" war, was aber vielen Zeitgenossen ziemlich egal war...

 

Poetisch formuliert:

Dann kommt halt das Licht in die Finsternis, aber die Finsternis kann es nicht erfassen...

[Mantelteiler]

Damit gibt er ihm das kleine Stück Kuchen und einen Schluck aus der Tasse.

(Auszug aus: J.Bojer, Die Lofotfischer)

Eine wunderschöne Geste!

Aber ehrlicher wäre es gewesen, das dann auch so zu nennen:

Eleseus, es gibt hier weit und breit kein kirchliches Sakrament. Schöner wäre es, na klar, aber es ist nun mal so.

Da, wo du morgen bist, wird sowieso alles anders sein.

 

Jetzt steht der arme Henrik da und weiß nicht mehr, was er von einem "echten" Sakrament halten soll...

[Edith1]

Es ist die Intention des "Empfangenden": Selbst wenn der Priester sich (bspw. mit "Schweinegrippe") auf allen vieren zur Eucharistiefeier hingeschleppt hätte, und im Fieber die Wandlungsworte unverständlich dahingelallt hätte (und irgendeinen Brotkorb "vergessen" hätte), braucht sich der "Empfänger" der Hostie keine Sorge zu machen:

es ist trotzdem ok.

 

Also könnte der Priester mal eben die Hostien in der Nachbarkirche "mitwandeln" und wenn die Gläubigen es glauben ist "der Herr"?

(Wäre vielleicht ein neues Modell bei weiter sinken Priesterzahlen.. ;-)

 

Oder andere Frage: Wenn der Priester "mit Intention" wandelt, der Empfänger aber nicht glaubt, die Hostie aber trotzdem zu sich nimmt. Ist es der Herr oder nicht?

 

Sind diese Fragen ernst gemeint?

[Lothar1962]

hmmm ... brauchen wir unbedingt eine Hostie?

 

»Draußen glitzern die Sterne in der eiskalten Nacht.....

 

Eine wunderschöne Geschichte.

Das können so nur die Protestanten (danke übrigens für den Link zu unserer Saas-Kirche).

Und ob es richtiger Wein wird, wenn man "Balsam" (also Kräuterschnaps) mit Wasser mischt... nun ja.

 

Im Ernst: Die Norweger in Deiner Geschichte haben es richtig gemacht und das passt alles.

 

Aber ein katholisches Sakrament war das nicht.

Aber Du hast schon recht: Muss es in diesem Falle - wo dazu noch kein Pfarrer verfügbar ist - unbedingt ein solches sein?

 

Das war aber nicht die Frage, denn diese richtetete sich auf das Sakrament selbst...

(und Dir merkt man Deinen ehemaligen Protestantismus noch ganz gut an - wie mir auch...)

[Lothar1962]

Sind diese Fragen ernst gemeint?

 

Nun - wahrscheinlich genau so ernst wie das

- Wandeln per Telefon (aber nicht mit dem Handy, weil da die wandelwirksamen Frequenzen in der Sprache unterdrückt werden)

- Wandern per Fernseher

- Wandeln per eMail (muss man die Mail dann ausdrucken und die Hostien drauflegen?)

Ich weiß nicht - mir als ehemaligen Protestanten (huhu, Petrus) kommt das alles so - hm - "zauber"haft vor...

 

Für mich (!) gehört da wirklich alles zusammen: Die Gemeinschaft der Gemeinde mit dem Priester, der Wunsch, am Sakrament teilzunehmen, der Wunsch des Priesters, seiner Gemeinde, die da vor ihm steht, sitzt oder kniet, die Einladung Jesu zum Abendmahl zu bringen - das ist Kommunikation in Reinkultur. Und diese menschlichen, emotionalen, kommunikativen Faktoren kann man nicht wegmachen und dann einen automatisierten Rest stehen lassen. Das fehlt dann doch was.

 

Um es ganz menschlich auszudrücken (ich stehe dazu, mir sehr menschliche Bilder von Gott zu machen - wohl wissend, dass das nur meine eigenen Vorstellungen sind): Was haben wir davon, wenn das Sakrament "gültig" ist, Gott aber im Himmel da droben die Augen verdreht und sich darüber aufregt, wie seltsam sich die Menschen da drunten verhalten...

[Chrysologus]

Soweit ich erkennen kann wird physische Anwesenheit des Zelebranten, der Gaben und der Gemeinde gefordert. Vom Zelebranten wird gefordert, seine Intention auf die Gaben und nur diese zu richten. Wie man das macht, müßten wir die hier anwesenden Fachmänner befragen.

 

Letzlich geht es meines Erachtens nach bei der Feier eines Sakramentes - bei allen Fragen der Rechtssicherheit - primär nicht um magische Praktiken, sondern um Wesensvollzüge der Kirche, also um die Verwirklichung ihrer selbst durch die handelnden Personen - nicht allein durch den Vorsteher. Die Hostien zuvor zu verteilen bzw. selbst mitzubringen ist etwas ganz anderes, als sie von dem einen Tisch zu empfangen. Wenn man Sorgen bezüglich einer Kontamination durch den Zelebranten hat, dann spricht mE nach nicht gegen eine angemessen Abdeckung - der Priester entfernt beim Einsetzungsbericht ja die Palla nicht vom Kelch, damit er den Wein direkt anhauchen kann, sondern damit dieselbe bei der Elevation nicht runterfällt.