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Wo muss eine Hostie sich befinden, damit sie während der Messe gewande


mbo
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Hallo mbo,

 

 

habe mich leider erst jetzt zugeschalten, finde das Thema aber sehr interessant. Ich wurde mit dieser Frage vor ca. 15 Jahren das erstemal konfrontiert:

Unser Pfarrer war im Krankenhaus und so celebrierte das Pastoralreferentenpaar die Ostersonntagsmesse. Als die Wandlung immer näherrückte fragte ich mich - Wo bleibt eine Geistlichkeit, um die Hostien zu wandeln? Der Priester blieb aus, die Pastoralreferenten teilten selbst die Kommunion aus. Völlig entsetzt sagte ich zu meiner Mutter: "Wir gehen da nicht vor zur Kommunion, da könnte ja jeder kommen und irgendwas austeilen."

Dieser Vorfall beschäftigte mich damals noch länger und man tröstete mich schließlich mit der Erklärung der vorgeweihten Hostien. Aber wo diese Hostien vorgeweiht werden und wie das Ganze vorsichgeht, das weis ich bis heute nicht.

Damals war ich geschockt und vorallem auch traurig, dass mein Pfarrer nicht da war; heute sehe ich das etwas gelassener, da ich an fehlende Priester gewöhnt bin und es mir hauptsächlich um die Gemeinschaft geht.

 

 

ich gehe davon aus, dass der von dir geschilderte gottesdienst keine messe sondern ein wortgottesdienst mit kommunionausteilung war.

 

da werden eben hostien aus dem tabernakel geholt, die irgendwann vorher in einer messe konsekriert wurden - nicht anders, wie bei einem versehgang oder der krankenkommunion.

 

es ist zwar seltsam, dass das ausgerechnet am ostersonntag so laufen musste, andererseits ist es in vielen gemeinden so, dass die kerngemeinde plus die ostergottesdienstbesucher (also die sonst nicht kommen) in die osternachtliturgie gehen, und am sonntag dann am tage eher weniger besucher da sind.

 

das kann die pastorale entscheidung zur folge haben, dass der priester im krankenhaus gottesdienst hielt.

 

oder meinst du, der priester war krank und es war keine vertretung zu bekommen? auch in diesem fall ist es sinnvoll eine wortgottesfeier mit anschliessender kommunionausteilung zu halten.

 

 

 

 

Hallo Franciscus,

 

also, es war damals schon ein "Notfall", weil unser Pfarrer im Krankenhaus lag und anfangs keine Vertreung verfügbar war.

Aber es handelte sich schon um das Hochamt am Ostersonntag, nicht um einen Wortgottesdienst mit Kommnionausteilung.

 

 

 

hm - da mag dann im zettelchen noch hochamt gestanden haben, weil ja der notfall nicht vorhersehbar war.

 

im übrigen sieht ein solcher wortgottesdienst vom ablauf her zunächst mal wie der wortgottesdienst der messe aus.

 

und die feierliche gestaltung - so da eine war - war ja auch dem ostersonntag angemessen. aber - es war eben keine eucharistiefeier, kein "hochamt"

 

 

Dem ist noch eine Unart hizuzufügen:

Auch bei einem Wortgottesdienst - ob mit oder ohne Kommunionfeier - sagen immer noch sehr viele Menschen dass Sie in die Messe/ins Hochamt gehen. Ist eine unrichtige aber wohl unausrottbare Eigenart.

Bei mir, bin Diakon, steht bei einer Planung immer WGF in der Gottesdienstordnung. Sollte, wie es häufiger vorkommt ein Vertreungsfall meinerseits aufkommen, steht dort Messe/Hochamt.

 

Mal so nebenbei:

Immer wenn Hochamt dort steht, dann dar ich ein "diakonales Pontifikalamt" halten, so O-Ton Pfarrer.

(jetzt bloß nicht überall nach diesem Wort suchen, ist einfach eine Redensart seitens Cheffe).

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Als die Wandlung immer näherrückte fragte ich mich - Wo bleibt eine Geistlichkeit, um die Hostien zu wandeln? Der Priester blieb aus, die Pastoralreferenten teilten selbst die Kommunion aus.

 

Hallo mamaleone,

 

gab es denn damals eine Wandlung? Ich vermute auch mal, dass es ein Wortgottesdienst war. Falls es doch eine Messe mit Wandlung sein sollte, kann man das Sakrament getrost als ungültig bezeichnen.

 

Aber wo diese Hostien vorgeweiht werden und wie das Ganze vorsichgeht, das weis ich bis heute nicht.

 

Hier hat OneAndOnlySon ja schon geantwortet. Ich ergänze noch rasch, dass m.W. der Wortgottesdienst und die Messe, in der die Hostien gewandelt werden, in Bezug zueinander stehen sollen, also bspw. in der Pfarrkirche für die Feiern in den Filialkirchen oder in der Gemeindemesse am Sonntag für die Werktagsfeiern.

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Immer wenn Hochamt dort steht, dann dar ich ein "diakonales Pontifikalamt" halten, so O-Ton Pfarrer.

 

:unsure::lol:

 

Gruß

mbo

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Ach, ramibo, noch was:

 

Bei mir, bin Diakon, steht bei einer Planung immer WGF in der Gottesdienstordnung. Sollte, wie es häufiger vorkommt ein Vertreungsfall meinerseits aufkommen, steht dort Messe/Hochamt.

 

Nur aus Interesse: Wenn Du als Diakon eine "Messvertretung" machst, bringst Du dann die gewandelten Hostien mit (wenn es eine andere Kirche ist) oder sind "üblicherweise" ausreichend im Tabernakel?

 

Gruß

mbo

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KKK 1377: "Die eucharistische Gegenwart Christi beginnt im Zeitpunkt der Konsekration und dauert so lange, wie die eucharistischen Gestalten bestehen."

 

Schade. Ich dachte, man muss mich verehren, wenn ich kommuniziert habe...

 

Sagt nicht Augustinus:

"Empfangt, was ihr seid: Leib Christi.

Werdet, was ihr empfangt: Leib Christi."

 

Zur WGF durch Laien: Hab mal gehört, dass in Lateinamerika manche Schwestern und Katecheten die gewandelten Gaben einfach in Form einer Messe noch einmal "wandeln", weil die Leute das dann einfacher verstehen ... Krass, oder?

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wolfgang E.
Zur WGF durch Laien: Hab mal gehört, dass in Lateinamerika manche Schwestern und Katecheten die gewandelten Gaben einfach in Form einer Messe noch einmal "wandeln", weil die Leute das dann einfacher verstehen ... Krass, oder?

Warum........

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Die Frage hatten wir letztens umgekehrt: Der Generalvikar hat bei der Gabenbereitung die Priesterhostie nicht gefunden. Nach dem Hochamt hat die Messnerin diese dann auf der Patene "entdeckt" (sie klebte vorher wohl an der Palla). Ob diese konsekriert sei, hat der GV dann bestimmt mit "Nein" beantwortet. Grund: Sie war nicht Gegenstand der Intention.

 

Interessantes "Missgeschick". Ist es denn die Intention des Priesters die hier gemeint ist? Oder entscheidet und vollzieht der Herr die Wandlung?

 

 

Der Priester muss tun wollen, was die Kirche tut, wenn sie tut.

Dann vollzieht Gott die Wandlung.

Ohne priesterliche Intention fühlt sich Gott nicht aufgefordert, was zu tun.

 

Wenn der Priester nur die Wandlungsworte übt (weil er Latein zelebrieren muss, und das nicht so gut drauf hat) und daneben der Mini die Hostien vorbereitet, vollzieht sich nix.

 

 

Und wer hat das so festgelegt?

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OneAndOnlySon
Und wer hat das so festgelegt?

Ohne dir nahetreten zu wollen: Der gesunde Menschenverstand. Sonst würden wir nämlich direkt bei einem magischen Verständnis der Sakramente mit Zaubersprüchen und so weiter landen. Woher wolltest du wissen, ob dein Frühstücksbrötchen NICHT Leib Christi ist? Wieso sollte nicht auch der fünfte Krug Bier auf dem Volksfest Blut Christi sein? Gott kann das ja theoretisch. Also müssten wir auch damit rechnen. Oder eben der umgekehrte Fall: Vielleicht hat Gott ja an diesem Sonntag keine Lust auf Wandlung und alles ist nur gestellt - Pustekuchen, nix Leib Christi.

 

Sakramente müssen vom Menschen beeinflussbar sein, sonst verkommen sie zu absolutistischen Willkürakten eines Gottes, der mit den Menschen spielt, statt sie zu lieben.

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GermanHeretic
Sakramente müssen vom Menschen beeinflussbar sein, sonst verkommen sie zu absolutistischen Willkürakten eines Gottes, der mit den Menschen spielt, statt sie zu lieben. [...] Sonst würden wir nämlich direkt bei einem magischen Verständnis der Sakramente mit Zaubersprüchen und so weiter landen. [satzreihenfolge geändert!]

Es will mir nicht gelingen, darin einen Unterschied zu sehen. Wenn der Mensch eine ganz bestimmte Handlung unter ganz bestimmten Umständen ausführt, und eine höhere Macht reagiert darauf wie bestellt, und in der Realität ändert sich dadurch etwas, wo bei allen Göttern ist der Unterschied zur Magie? Da macht man ganz bestimmte Dinge unter ganz bestimmten Umständen, und eine höhere Macht reagiert darauf wie bestellt.

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Da macht man ganz bestimmte Dinge unter ganz bestimmten Umständen, und eine höhere Macht reagiert darauf wie bestellt.
Zwei Fragen: 1. Warum reagiert "die Macht"?

 

2. Wodurch ist die Macht begrenzt?

 

Magie würde ich dadurch definieren, daß "die Macht" entweder gezwungen ist, bzw. gezwungen werden kann etwas bestimmtes zu tun. "Die Macht" hat weder einen eigenen Willen noch kann sie selbst entscheiden, ob sie wirkt oder nicht. Auch kann sie nicht aus eigenem Antrieb wirken. D.h. sie ist darauf angewiesen, daß jemand exakt die Bedingungen erfüllt, die sie freisetzen.

 

Das Sakrament dagegen ist nur EIN Weg auf dem sich "die Macht" mitteilt. Die Form ist nicht erforderlich damit "die Macht" wirken kann, sondern dient dem Zuschauer als Verständnishilfe. Die Form deutet aus, versichert dem Teilnehmer die Authentizität des Inhalts. "Die Macht" handelt im Sakrament aus freiem Willen um ihr Versprechen zu erfüllen bzw. ihr Mitteilungsbedürfnis zu stillen. Aber sie ist nicht zwangsläufig an diese bestimmten Wege gebunden sondern ist frei zu Wirken wie es ihr gefällt.

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OneAndOnlySon

Hinzuzufügen wäre noch, dass Sakramente ein Beziehungshandeln Gottes sind. Da kann niemandem geschadet werden, da schweben keine Gegenstände, da werden keine Flüche ausgesprochen oder Zaubertränke gebraut. Bei den Sakramenten geht es um die Freundschaft zwischen Gott und den Menschen.

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Im Thread "Schweinegrippe und Liturgie" kamen einige wilde Ideen, mit welchen Maßnahmen die Kirche auf die Schweinegrippe reagieren könnte. Ein Vorschlag war, jeder bringt seine Hostie selber mit und hält sie bei der Wandlung hoch.

 

Das brachte mich auf die Frage, wo sich denn eine Hostie befinden muss, um während der Messe gewandelt zu werden?

(Im Kelch? auf dem Altar? Im Kirchenraum?)

Also das ist so: Gott, der alte Schwede, ist eigentlich ein deutscher Bürokrat. Und wenn da die Hostie nicht genau da iss, wo sie zu sein hat, dann passiert da rein garnix mit den Hostien. Ja so ist das - sehr sehr sturr, der alte Herr.

 

Wem nicht klar ist, was ich damit sagen will, der frage sich mal, wer eigentlich die Regeln für solche Rituale macht - falls es da überhaupt welche gibt.

Edited by agnostiker
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GermanHeretic
Die Form ist nicht erforderlich damit "die Macht" wirken kann, sondern dient dem Zuschauer als Verständnishilfe. Die Form deutet aus, versichert dem Teilnehmer die Authentizität des Inhalts.

Das würde ich ja so akzeptieren, wenn da nicht so Pingeligkeiten wären, wie

- es müssen genau die richtigen Worte sein (oder etwa nicht?)

- es müssen genau die richtigen Personen machen (oder etwas nicht?)

- es muß genau das richtige Rezept für die Hostie sein (oder etwa nicht?)

 

Der eine oder andere sieht das vielleicht etwas lockerer als Siri, aber eigentlich ist doch also genau offiziell festgelegt, und wird davon abgewichen, "funktioniert" es nicht. Wenn das entscheidende Kriterium die Akzeptanz des Publikums wäre, dann müßte eine Hausfrau ohne Weihe, die die Wandlungsworte völlig falsch dahersagt, einen Käsecracker wandeln können, wenn sich die in Seinem Namen Versammelten Zwei oder Drei einig sind, daß das alles so echt ist. Oder?

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Die Form ist nicht erforderlich damit "die Macht" wirken kann, sondern dient dem Zuschauer als Verständnishilfe. Die Form deutet aus, versichert dem Teilnehmer die Authentizität des Inhalts.

Das würde ich ja so akzeptieren, wenn da nicht so Pingeligkeiten wären, wie

- es müssen genau die richtigen Worte sein (oder etwa nicht?)

- es müssen genau die richtigen Personen machen (oder etwas nicht?)

- es muß genau das richtige Rezept für die Hostie sein (oder etwa nicht?)

 

Der eine oder andere sieht das vielleicht etwas lockerer als Siri, aber eigentlich ist doch also genau offiziell festgelegt, und wird davon abgewichen, "funktioniert" es nicht. Wenn das entscheidende Kriterium die Akzeptanz des Publikums wäre, dann müßte eine Hausfrau ohne Weihe, die die Wandlungsworte völlig falsch dahersagt, einen Käsecracker wandeln können, wenn sich die in Seinem Namen Versammelten Zwei oder Drei einig sind, daß das alles so echt ist. Oder?

Wie ich schon schrieb: Die Form versichert dem Teilnehmer die Authenzität des Inhalts.

 

D.h. nur bei einem Vollzug gemäß der Vorgaben kann die Kirche garantieren, daß der versprochene Effekt eintritt. Aber niemand kann Christus daran hindern in besagtem Käsecracker zu transsubstantiieren, es kann sich nur niemand sicher sein, daß er das tatsächlich tut. In einer priesterlosen Gruppe auf einer einsamen Insel wird sich das vmtl. im Laufe der Zeit anders darstellen.

 

Dazu kommt, daß beim Käsecracker der Wiedererkennungswert eher rudimentär ist, während er bei der Hostie bzw. beim Brot ohne Zusätze eindeutig gegeben ist.

 

(Nebenbei: das Sauerteigbrot der Orthodoxen wird genauso gewandelt wie unsere Hostien - das Rezept allein ist es also nicht.)

Edited by Flo77
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GermanHeretic
D.h. nur bei einem Vollzug gemäß der Vorgaben kann die Kirche garantieren, daß der versprochene Effekt eintritt. Aber niemand kann Christus daran hindern in besagtem Käsecracker zu transsubstantiieren, es kann sich nur niemand sicher sein, daß er das tatsächlich tut.

Wie kann die Kirche (oder sonst wer) das garantieren, wenn sie keinen (magischen) Einfluß auf Christus (Gott) ausübt? Wenn der Form keine besondere, d.h. magische Macht, wodurch auch immer gegeben, innewohnte, dann kann es auch keine Garantie geben.

Mir kommt das Ganze doch wie bei anderen Dingen auch so vor, daß man hier etwas machen möchte, das man anderen nicht gönnt. Also wird kurzerhand eine objektiv vorhandene begriffliche Kategorisierung mit viel Verschwurbelung wegdefiniert. Das gelingt aber nicht überzeugend, weil es zuviele Widersprüchlichkeiten zurückläßt.

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Wie kann die Kirche (oder sonst wer) das garantieren, wenn sie keinen (magischen) Einfluß auf Christus (Gott) ausübt? Wenn der Form keine besondere, d.h. magische Macht, wodurch auch immer gegeben, innewohnte, dann kann es auch keine Garantie geben.
"Magischen" Einfluss ausüben hieße, "die Macht" gegen ihren Willen zu etwas zwingen zu können. Das kann die Kirche nicht. Sie kann Gott nicht zwingen sich z.B. in einem Käsecracker zu transsubstantiieren - vllt täte er es sogar, aber er wäre nicht daran gebunden.

 

Die Kirche hat von Christus den Auftrag bekommen bestimmte Dinge zu tun und der hat dabei bestimmte Formen eingesetzt. Mit diesem Auftrag und der Übergabe der Form ist das Verbrechen verbunden, durch die Wiederholung der Riten in besonders erfahrbarer Form da zu sein. Und nichts anderes wird in den Sakramenten nachvollzogen.

 

Das wird mMn auch daran deutlich, daß die Formulierungen bei der Sakramentenspendung in erster Linie Lobpreisungen sind, in zweiter Linie Bitten und in dritter Danksagungen aber keine Befehle.

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Die Form ist nicht erforderlich damit "die Macht" wirken kann, sondern dient dem Zuschauer als Verständnishilfe. Die Form deutet aus, versichert dem Teilnehmer die Authentizität des Inhalts.

Das würde ich ja so akzeptieren, wenn da nicht so Pingeligkeiten wären, wie

- es müssen genau die richtigen Worte sein (oder etwa nicht?)

- es müssen genau die richtigen Personen machen (oder etwas nicht?)

- es muß genau das richtige Rezept für die Hostie sein (oder etwa nicht?)

 

Der eine oder andere sieht das vielleicht etwas lockerer als Siri, aber eigentlich ist doch also genau offiziell festgelegt, und wird davon abgewichen, "funktioniert" es nicht. Wenn das entscheidende Kriterium die Akzeptanz des Publikums wäre, dann müßte eine Hausfrau ohne Weihe, die die Wandlungsworte völlig falsch dahersagt, einen Käsecracker wandeln können, wenn sich die in Seinem Namen Versammelten Zwei oder Drei einig sind, daß das alles so echt ist. Oder?

Nein.

-Es sollten die richtigen Worte sein. Sind sie's nicht, muss geprüft werden, warum nicht. Wenn die Intention passt, dann passt's schon.

-Die richtigen Personen, ja. Die von der Kirche beauftragten.

-Rezepte gibt's zwar, Abweichungen sind eine Ordnungswidrigkeit, nichts weiter. Und es gibt durchaus unterschiedliche.

Jedenfalls kenn ich weiße und braune Hostien, geschmacklose und stark nach Brot schmeckende, dünne und dicke, ...

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Wie kann die Kirche (oder sonst wer) das garantieren, wenn sie keinen (magischen) Einfluß auf Christus (Gott) ausübt? Wenn der Form keine besondere, d.h. magische Macht, wodurch auch immer gegeben, innewohnte, dann kann es auch keine Garantie geben.
Ich würde es nicht so formulieren, daß Kirche da etwas "garantiert", sie sagt nur aus, daß es unter definierten Rahmenbedingungen eine "freiwillige Selbstbindung" Gottes gibt, derer sie vertraut.
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Wenn Ihr mit diesem Thread und den tollen Problemen darin so weitermacht, dann fall ich noch vom Glauben ab. Man kann das gerade noch ertragen, wenn man sich folgendes klar macht:

 

"Der Herr ist nicht anwesend wie eine naturale Sache, sondern auf personale Weise und in der Zuordnung auf Personen hin. Dass solches Da-sein keinen selbstverständlichen naturalen Charakter hat, bedeutet positiv, dass es zu verstehen ist von der Weise her, in der Liebe allein anwesend sein kann als freies Sichgewähren und Sichschenken eines Ich an ein Du."

 

Wenn man das so richtig deuten, dann werden die Fragen dieses Threads zum verwirrten Kasperletheater, das man bald hinter sich lassen sollte.

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Wenn Ihr mit diesem Thread und den tollen Problemen darin so weitermacht, dann fall ich noch vom Glauben ab.

 

Das ist doch der Sinn der Sache. Hier sind alle verkappte Atheisten :unsure:

 

ziemlich erheitert................tribald :lol:

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