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Exzellenz räumt auf ...


Petrus

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Gast Ketelhohn

Ralf, du hast völlig Recht. – Ich finde auch bemerkenswert, daß „Laura“ mit ihrer insistierend wiederholten Frage sich exakt auf der Argumentationslinie von »Wir sind Kirche« bewegt, wie man sie im Internet nachlesen kann. Die Vermutung liegt nahe, daß „Laura“ in einem der einschlägigen Vereine tätig ist.

 

Es geht in der Tat nicht so sehr um die Frage, welche Irrlehren man anhand der offiziellen Verlautbarungen nachweisen kann. (Das wäre auch auf den ersten Blick schon einiges: vom pauschalen Bekenntnis zu den Irrlehren des Hans Küng über den Aufruf zur Interkommunion und Vorbereitung entsprechender Veranstaltungen, also Gleichsetzung der Eucharistie mit protestantischen Abendmahlsveranstaltungen, und das Eintreten für eine Spendung des Weihesakraments an Frauen bis zur Mitwirkung an Abtreibungen durch angegliederte Beratungsstellen [wie z.B. „Frauenwürde“ e.V.]).

 

Erschreckend ist vielmehr der Geist dieser Vereine. Damit meine ich nicht bloß den antikirchlichen Kampfgeist – darüber schrieb ich gestern schon, und das wäre auch hinreichend, um Maßnahmen erforderlich zu machen –, sondern den ungeheuerlichen Morast aus antikirchlichem Affekt, sektiererischem Eifer allem nur denkbaren häretischen Unrat, auf den man stößt, wenn man sich durch die Internet-Adreßverzeichnisse dieser Vereine klickt.

Wer da nicht merkt, woher der Wind weht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

 

(Geändert von Ketelhohn um 17:51 - 5.April.2003)

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Erfasst - lieber Kettelhohn!

 

Habe 1995 beim Kirchenvolksbegehren fleißig Unterschriften gesammelt .... und freue mich jetzt schon auf dem Kirchentag von unten ...

 

Eine Antwort auf meine inhaltlichen Fragen fände ich allerdings auch nett - das würde der Diskussion ein bißchen mehr theologisches Niveau geben und sie nicht nur zur Schlammschlacht ausarten lassen.

Also: Ich bin immer noch gespannt auf die Antwort auf meine vorhin gestellten Fragen.

 

 

Laura

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von laura um 17:54 - 5.April.2003)

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Och Laura, diese Fragestellung ist doch schon an sich falsch - damit fordert man doch geradezu die Kirchenleitung geradezu heraus, alles dogmatisch festzuschreiben, was dann genau von denen, die diese Aktion provozierten, aufs heftigste und öffentlichste kritisert werden würde.

Allein schon die Denke, dass alles "in Dogmen" festgelegt sein muss, dass es für alles Paragraphen geben muss, ist meiner Meinung nach ziemlich pervers (übrigens daher nicht erstaunlich, dass diese Bewegungen in Ländern mit enormen Gesetzesbüchern und Anzahl von Rechtsanwälten wie USA und Deutschland am erfolgreichsten sind).

 

Die Osternacht ist nicht dogmatisch festgelegt (keine liturgische Feier ist das - also abschaffen oder zur Disposition stellen?), die Existenz von hauptamtlichen Laientheologen ebensowenig, ach, da gibt es tausende Sachen. Was soll das alles?

 

Natürlich gibt es Verletzungen, natürlich fühlt man sich und/oder wird man übergangen. Aber was für einen Ausdruck der Persönlichkeit ist es denn, wenn man dann während einer Bischofsweihe demonstriert?

 

Man muss es auch aushalten können, dass die eigene Meinung abgelehnt wird, dass man nicht am Hebel sitzt. Dann so rumzupampen wie das WsK und IKvu tun, ist erbärmlich.

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  ... Demo gegen den Bischof? ...

 

... wieder die Sprache. Wenn man gegen den Irakkrieg demonstriert, ist das gut. Wenn man gegen den Bischof demonstriert - ganz egal, was dieser vermittelt und wie er handelt, dann ist das schlecht.

 

Und wenn durch noch so viele Medien und allen voran das Ordinariat eine ordnungsgemäß bei der Stadt Regensburg angemeldete Versammlung nach deutschem Recht als "Demo" abgewertet wird, dann wird das auch nicht richtiger. WsK hat mit dieser Versammlung den Bischof begrüßt, nachdem das Generalvikariat der Diözese die Anmeldung von WsK wie andere katholische Verbände und Vereine am Ordinationsgottesdienst des neuen Bischofs mit der Fahne teilzunehmen abgelehnt hatte (Kommentar übrigens von Bischof Krenn: "Bei mir hättet Ihr einziehen dürfen" ). Auf den 4 Tafeln stand dann geschrieben:

 

   *  "Wir grüßen unseren Bruder Gerhard Ludwig!"

 

   * "Für eine geschwisterliche Kirche!"

 

   * "Ihr aber sollt Euch nicht Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist Euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Mt. 23,8." (Kommentar Bischof Krenn, der sich beim Auszug für die Inhalte interessierte: "Der Bischof ist schon noch etwas mehr wie ein Bruder".)

 

   * "Der Vorsitzende des Zentralkomitees der Katholiken: 'Die Stellung der Frau in der Kirche ist noch absolut unbefriedigend' ".

 

Also eine Begrüßung und keine Demo "gegen" den Bischof. Warum wird immer geurteilt, ohne dass man sich sachkundig macht? Ich halte so etwas für sündhafte Verfehlung, da das Menschen verletzt.

 

Im übrigen habe ich selbst an dieser Versammlung mich nicht beteiligt. Das wurde auch von Ordinariatsvertretern bemerkt und artikuliert.

 

J. Grabmeier

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Nanu, nanu, Herr Grabmeier, seit wann ist das Wort "Demonstration" oder "Demo" eine Abwertung? Ich halte sehr viel vom Demonstrationsrecht (den Ursprung des griech. Wortes muss man ja jetzt nicht erklären, oder?).

 

Kurzer Einwurf: ich finde es lustig, dass das "Meister-Verbot" zitiert wird und im Anschluss dann ein Vorsitzender(!!) eines Zentral(!)kommitees.

 

So viel zur Brüderlichkeit.

 

Ach ja, ich begrüße meistens mit Hände schütteln und freundlichen Worten. Vielleicht waren meinen Eltern bei der Erziehung da etwas altmodisch - aber ich finde das nachwievor gut.

 

 

Paz y bien,

Ralf

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Genau eben die von Herrn Grabmaier erwähnte Ablehnung der Teilnahme von Wir sind Kirche an der Bischofsweihe provoziert leider solche "Demos" vor der Kirchentüre. Ich kann verstehen, dass sich WsK von der Kirchenleitung ausgeschlossen fühlte und zu solchen Mitteln greift. Der Dialog wird im Moment von oben abgebrochen - nicht von Wir

sind Kirche.

 

Zu Deinen Überlegungen Ralf: Ich habe natürlich die Frage bewusst etwas provokant gestellt, um eben auf die Problematik hinzuweisen, um die es eigentlich geht. Die Kirche bezeichnet sich selbst als "ecclesia semper reformanda", also als eine Kirche, die die Reformen braucht. Und jeder Blick in die Kirchen- und Weltgeschichte zeigt, dass viele Reformen - ja eigentlich alle - von unten kamen - man denke nur an den Untergang des Ostblocks. Auch aus der Kirchengeschichte lassen sich Beispiele nennen - z.B. wie schon erwähnt die Einführung der Muttersprache in der Liturgie. Damit glaube ich, dass es nötig ist, dass es Bewegungen gibt, die ihren Finger in die Wunden legen, nur so kann sich überhaupt die Kirche immer wieder hinterfragen lassen - was sie als "Kirche der Sünder" auch dringend braucht. Wenn "Wir sind Kirche" zum Beispiel beobachtet, dass das Evangelium lange Zeit (und leider zum Teil heute auch noch) nicht als Froh- sondern als Drohbotschaft verkündet wurde, und die Botschaft von der bedingungslosen Liebe Gottes hinter einer Fülle von Geboten und Vorschriften verschwindet, ist das eine harte Kritik, die die Kirche anhören muss und sich zu Herzen nehmen sollte - und eben fragen, was zu ändern ist. Oder wenn ein Massenmörder nach einer Beichte wieder zur Kommunion darf, die Frau, die mit 18 den falschen Mann geheiratet hat, mit 22 geschieden war und mit 29 wieder geheiratet hat, aber von beiden Sakramenten dauerhaft ausgeschlossen bleibt.

Ein anderes Beispiel: Im 1. Weltkrieg war auf den Kanonen aufgedruckt "Gott mit uns" - heute wird uns schlecht, wenn wir das hören und wir lehnen - mehr als zurecht- die religiös motivierte Kriegspropaganda von Bush ab. Was ist hier anderes passiert als eine notwendige Änderung im Denkprozess?

Und genau diese Änderungen sind notwendig und müssen auch in der Kirche eingefordert werden, wenn z.B. die Anzahl der Priester wie in D kriminell sinkt und in vielen Bereichen die Seelsorge Schaden nimmt. Dann muss eine selbstkritische Ursachenanalyse gemacht werden - ob das Ergebnis "Abschaffung des Zölibats" heißt, wie WsK fordert, ist diskutierenswert (ich meine eher ja).

 

Laura

 

(Geändert von laura um 9:36 - 6.April.2003)

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Liebe Laura,

 

zunächst ist es ja toll, dass Du Dich zu Deiner Verbindung zur WsK bekannt hast. Warum so zögerlich – ist es eine Schande da aktiv zu sein?

 

Nun zu Deiner Frage: Ich würde gerne von den Kritikern wissen, welche Äußerungen von "Wir sind Kirche" gegen die Glaubenslehre der Kirche verstoßen: wohlgemerkt: gegen die in Dogmen festgehaltene GLaubenslehre der Kirche!

 

Sag mir, wie hältst Du es mit dem Unfehlbarkeitsdogma – wie hält es die WsK damit??

 

Du schreibst:

Wenn "Wir sind Kirche" zum Beispiel beobachtet, dass das Evangelium lange Zeit nicht als Froh- sondern als Drohbotschaft verkündet wurde...., so nehme ich doch stark an, dass Du der Meinung bist, dass lange Zeit die Unwahrheit in der Kirche verkündet wurde. Ich frage mich dann, wie jemand, der also das Verkünden der Unwahrheit als Botschaft der Kirche sieht glauben kann, dass sie die Kirche Christi ist und dass der Hl. Geist in ihr aktiv wirkt.

 

Und zum Zölibat, Kommunionempfang der wiederverheirateten Geschiedenen etc. frage ich Dich: Nehmen der Papst würde morgen die Forderungen der WsK zur Grundlage einer Kirchenerneuerung machen. Wäre — und das ist doch die entscheidende Frage — ein neues Aufblühen des Glaubens und des kirchlichen Lebens zu erwarten? Konkret gesprochen: Würden mehr Menschen gläubig und anbetend die hl. Messe mitfeiern, wenn Frauen am Altar stünden? Würde die Liebe zwischen Mann und Frau seltener erkalten, wenn der Papst — so er könnte — Kondome und Pille für moralisch gut erklärte?

 

Glaubst Du das? Glaubst Du wirklich, dass die Forderungen der WsK ein Heilmittel gegen den Glaubensabfall unserer Zeit sind.

 

Stichwort „Geschwisterliche Kirche“:

Ich meine, der hierarchie-kritische Begriff der “geschwisterlichen“ Kirche entspricht dem feministischen Traum von einer Gesellschaft, in der es, gut marxistisch, keine Über- und Unterordnung mehr gibt und in der den biologischen Unterschieden von Mann und Frau keine vorgegebenen Geschlechtsrollen mehr entsprechen. Nahtlos schließt sich die Forderung nach Anerkennung der Homosexualität  und der Priesterweihe der Frau an.

Die WsK Bewegung ist deshalb für mich nur eine Tarnkappe der Feministen und frustrierten Marxisten, um die katholische Kirche zu zerstören und deshalb Teufelswerk.

 

Gruss

Erich

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Zunächst einmal zum Unfehlbarkeitsdogma, lieber Erich: Es ist eine - häufig verbreitete - Fehleinschätzung, dass alles, was der Papst sagt und tut, unfehlbar ist. Hier geht es um die "ex cathedra" verkündeten Dogmen - nicht um jede Äußerung. Interessanterweise ist selbst die Ablehnung der Priesterweihe der Frau nicht dogmatisiert ...

 

Die nächste Frage: Wie kann die Kirche etwas Falsches/ Unwahres verkünden? Das ist relativ einfach zu beantworten: Weil die in ihr tätigen Menschen Sünder sind, auch noch auf dem Weg des Glaubens, auf der Suche nach Gott und IHN und SEINE Botschaft noch nicht vollständig erfasst haben. Glauben ist nicht etwas, was man einmal und für immer erfasst hat, sondern ein Weg ...

 

Und was die Über- und Unterordnung betrifft: es geht - so meine ich - nicht um die Frage, ob und dass jeder "Verein" seinen Chef braucht (selbst der Kleintierzüchterverein) und auch die Kirche Leitungsstrukturen braucht, sondern um die Frage, wie diese ausgeübt werden.

Ich nenne ein Beispiel: in einem der Paulusbriefe heißt es: "Wir sind nicht Herren über euren Glauben, sondern Diener zu eurer Freude" (ich kann gerne die Stelle raussuchen), also sollten sich die Amtsträger (und übrigens auch ich als Lehrerin) als Diener der Menschen und damit ihnen gleich stehend betrachten. Ich mache Dir ein Beispiel aus meinem alltäglichen Leben: Natürlich habe ich als Lehrerin weitgehende Macht über meine Schüler und sie ist auch institutionnel wichtig - aber: die Frage ist, wie ich sie ausübe, wie ich meine Schüler wahrnehme: als die kleinen, undisziplinierten Dummchen, denen ich alles sagen muss und die ich im Kleinsten schon maßregeln muss, oder als würdige Gegenüber, die ich natürlich erziehen muss (das ist die Aufgabe, für die ich bezahlt werde), denen ich aber letztlich diene, indem ich versuche, in der für sie optimalen Weise Stoff zu vermitteln. Für mich wird das z.B. deutlich bei der Wahl des Zieles für einen Ausflug: wenn die Schüler den Vergnüngungspark vorschlagen, muss ich NEIN sagen, weil es sinnlos und zu teuer ist, wenn sie ein vernünftiges Ziel mehrheitlich wollen und nichts wirklich dagegen spricht, muss ich mich überstimmen lassen - obwohl ich Macht hätte, ihnen mein Ziel aufzudrücken.

 

Ich bin ins Reden gekommen - aber für mich gibt es die Frage, wie die in der Kirche gegebene Macht ausgeübt wird. Es gibt den Pfarrer, der seine Firmlinge in der Kirche eingeschlossen hat, bis alle gebeichtet hatten. Das ist falsche Machtausübung gewesen - richtig und dienend wäre ein Dialog, der das Gegenüber ernst nimmt - auch einen Jugendlichen.

Das kann in einer Gemeinde und einer Diözese sehr interessant werden, z.B. in der Frage, inwiefern ein Pfarrer die Beschlüsse des Pfarrgemeinderates ernst nimmt, inwiefern ein Liturgiekreis bei der  Vorbereitung der Gottesdienste Mitspracherecht hat etc..

 

Was die Frage betrifft, wie mehr Menschen in die Kirche kommen, ist zu vielschichtig und sicherlich ein Kurzschluss, es nur auf den Reformstau zu schieben. Hier sind die Gründe vielschichtig, sowohl inner- als auch außerkirchlich. Fakt ist aber auch, dass alternative Gottesdienste tlw. brechend voll sind ...

 

Laura

 

 

(Geändert von laura um 11:39 - 6.April.2003)

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Zitat von jgrabmeier am 12:00 - 6.April.2003

.... Auf den 4 Tafeln stand dann geschrieben:

 

   *  "Wir grüßen unseren Bruder Gerhard Ludwig!"

 

   * "Für eine geschwisterliche Kirche!"

 

   * "Ihr aber sollt Euch nicht Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist Euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Mt. 23,8." (Kommentar Bischof Krenn, der sich beim Auszug für die Inhalte interessierte: "Der Bischof ist schon noch etwas mehr wie ein Bruder".)

 

   * "Der Vorsitzende des Zentralkomitees der Katholiken: 'Die Stellung der Frau in der Kirche ist noch absolut unbefriedigend' ".

 

Also eine Begrüßung und keine Demo "gegen" den Bischof. Warum wird immer geurteilt, ohne dass man sich sachkundig macht? Ich halte so etwas für sündhafte Verfehlung, da das Menschen verletzt.

Nun ich muß mich da in gewisser Weise Ralfs Anmekungen anschließen:

 

Wenn ich jemanden begrüße sage ich Dinge wie: "herzlich willkommen" oder so.

 

Aber einen Bischof damit zu begüßen, daß man sich gegen seine dem Amt entsprechende Leitungsvollmacht mit den Worten stellt - denn etwas anderes sollte m.E. das Plakat mit der Aufschrift: "Ihr aber sollt Euch nicht Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist Euer Meister, ihr alle aber seid Brüder" nicht aussagen.

 

Daß in diesem Zusammenhang der "Vorsitzende des Zentralkomitees der Katholiken" zitiert wird - als habe er je mehr sagen können als seine persönliche Meinung - wirkt so, als wolle man "alle Autorität dem Volke" oder besser dem "Vorsitzende des Zentralkomitees der Katholiken" in die Hand geben.

 

Hier scheint mir doch eine erhebliche Störung im Verständnis der Verfassung der Kirche vorzuliegen.

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Zitat von laura am 11:35 - 6.April.2003

Zunächst einmal zum Unfehlbarkeitsdogma, lieber Erich: Es ist eine - häufig verbreitete - Fehleinschätzung, dass alles, was der Papst sagt und tut, unfehlbar ist. Hier geht es um die "ex cathedra" verkündeten Dogmen - nicht um jede Äußerung. Interessanterweise ist selbst die Ablehnung der Priesterweihe der Frau nicht dogmatisiert ...

Das Unfehlbarkeitsdogma erstreckt sich nur scheinbar ausschließlich auf "ex cathedra" Entscheidungen. Auch andere Aussagen kommen dogmatischen Charakter haben.

Dies wurde auch hier schon häufig genug diskutiert.

 

Im Falle der Weihe von Frauen, wurde die Entscheidung als zum "depositum fidei" gehörig definiert. Damit hat sie dogmatischen Charakter. - Auch wenn es Dir nicht passt!

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Gast Ketelhohn

Unfehlbar ist zunächst die Offenbarung selbst. Diese aber empfangen wir aus zwei Quellen: aus der Tradition und aus der Schrift. (Wobei die Schrift, strenggenommen, auch nichts anderes ist als ein Teil der Tradition.) Das ist das depositum fidei. Das Lehramt der Kirche hat die Aufgabe, diesen Schatz zu hüten, zu wahren und bei Bedarf zu explizieren.

 

Dies ist seitens des höchsten Lehramts geschehen bei den dogmatischen Entscheidungen der Ökumenischen Konzilien in Übereinstimmung mit dem Bischof von Rom und bei den feierlich ex cathedra Petri verkündeten klarstellenden Definitionen des Bischofs von Rom.

 

Bei Gegenständen, die offenkundig zum von den Aposteln empfangenen Erbe gehören und von der Kirche immer gehalten wurden, ist solch klarstellende Definition gar nicht erforderlich; vielmehr genügt die Mahnung, der Gegenstand gehöre eben zum apostolischen Erbe, das ist: zum Glaubensschatz der Kirche, den zu bewahren und weiterzugeben sie einzig bevollmächtigt ist, über den sie jedoch nicht verfügen und den sie nicht ändern kann.

 

Ja, mehr noch: Das Lehramt muß sogar den Eindruck strikt vermeiden, es entscheide durch Definition eine Sache, die bis dahin unklar gewesen sei. Genau damit entzöge es der eigenen Entscheidung die Grundlage, auf der sie in Wahrheit steht: auf der Anerkenntnis nämlich, daß es sich um einen Gegenstand handelt, der von der Kirche allezeit als zum Glaubensschatz gehörig angesehen wurde.

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Nachdem ich inzwischen mehrfach gebeten wurde, mich in diesem Thread zu äußern (Gott weiß, warum - ich nicht), tue ich das.

 

Zum konkreten Sachverhalt werde ich allerdings nichts sagen. Diesen kenne ich nicht - mir ist sehr gut vorstellbar, daß beide "Parteien" hier auf der menschlich-kommunikativen Seite schlicht versagt haben. Das ist mir aber eher schnuppe.

 

Grundsätzlich aber zum Problem der Auseinandersetzungen zwischen "Amtskirche" und "Reformbewegungen" wie "Wir sind Kirche", "Initiative Kirche von unten" etc. folgendes:

 

"Kirche" bedeutet rein faktisch zunächst "Gemeinschaft im Glauben".

 

Gemeinschaft im Glauben ist nicht anders möglich als im Konsens. Besteht dieser Konsens nicht, existiert keine Gemeinschaft. Dabei ist es völlig ohne jeglichen Belang, wer nun "die mehreren" sind, ebenso, ob eine Seite ihre Argumente für die besseren hält (das wird sie notwendigerweise tun, denn sonst verträte sie sie nicht).

 

Gemeinschaft setzt keinen Konsens in jeder denkbaren Aussage oder Überzeugung voraus. Stimmen zwei Menschen (oder zwei Gruppen) in den Aussagen A, B, C und D, aber nicht E und F überein, kann das genügen, um Gemeinschaft zu begründen. Dazu muß aber wiederum Konsens dahingehend bestehen, daß E und F keine essentiellen Aussagen sind. Jede Gemeinschaft kann und muß Unterschiede aushalten können. Aber es ist allein Sache des Individuums (bzw. der jeweiligen Gruppe), festzulegen, welche Aussagen oder Überzeugungen es oder sie für essentiell hält. Der Metakonsens darüber, welche Aussagen oder Überzeugungen essentiell sind bzw. inwiefern Dissens ausgehalten werden kann, muß in jedem Fall total sein - sonst besteht keine Gemeinschaft.

 

Konsens kann nur in absoluter Freiheit entstehen. Er besteht nur, wenn die frei und unbeeinflußt von jeder Seite für sich getroffenen Aussagen und Überzeugungen de facto übereinstimmen. Stimmen diese nicht überein, kann nur der Dissens festgestellt werden.

 

Es besteht kein Anspruch darauf, daß der andere seine Überzeugungen oder Aussagen revidiert, um Konsens herbeizuführen. Konsens besteht lediglich in seiner Faktizität; es gibt keinen Anspruch darauf, Konsens herzustellen. Jedes Abweichen von diesem Prinzip bedeutet, dem anderen die Freiheit eigener Entscheidungen, des eigenen Glaubens abzusprechen - ihm zu sagen, was er zu glauben habe. Dies ist schon faktisch unmöglich, denn was ich glaube, wovon ich überzeugt bin, ist ebenfalls lediglich faktisch und nicht willentlich beeinflußbar. Der Versuch, das trotzdem zu tun, bedeutet nichts anderes, als vom anderen eine Lüge zu verlangen.

 

Einen Konsens herzustellen, der zunächst nicht besteht, kann somit nur durch Argument und Überzeugung gelingen. Dabei aber werden dem anderen die Argumente und (hoffentlich) überzeugenden Gesichtspunkte nur zur Verfügung gestellt; was dieser damit anfängt, ist aber ausschließlich dessen Sache. Nimmt er diese nicht an, beharrt er auf seiner Position, ist das hinzunehmen.

 

Besteht ein gemeinschaftlicher Konsens, führt eine Änderung in den (hierfür relevanten) Überzeugungen eines anderen zwingend dazu, daß dieser aus der Gemeinschaft ausscheidet. Tun das mehrere aufgrund einer gemeinschaftlichen neuen Überzeugung, können diese eine neue Gemeinschaft bilden. Somit bestehen automatisch und logisch zwingend zwei (oder mehrere) Gemeinschaften. Dabei kann jede für sich behaupten, die ursprüngliche Gemeinschaft zu sein und die jeweils andere als "abweichend" zu bezeichnen. Logisch unmöglich ist es aber, sich (einzeln oder als Untergruppe) als Teil derselben Gemeinschaft zu betrachten, wenn die anderen das nicht ebenso sehen. Jedenfalls der Metakonsens (darüber, welche Überzeugungen für die Gemeinschaft essentiell sind) ist zerbrochen.

 

Überall dort, wo innerweltlich wirkende Entscheidungen getroffen werden müssen (etwa in Staat und Gemeinde, auch etwa im Pfarrgemeinderat), die verbindliche Wirkungen für Dritte haben (Verwendung gemeinschaftlicher Gelder, Formulierung und Durchsetzung innerweltlicher Verhaltensnormen), geht es nicht um Konsens. Solche Entscheidungen müssen auch gegen den Willen und die Überzeugungen einzelner gefaßt und vollzogen werden können. Solche Regelungen sind prinzipiell freiheitsfeindlich. Dem muß Rechnung getragen werden, indem zunächst möglichst viele einer solchen Regelung zustimmen (ein freiheitsfeindlicher, nicht gewollter Eingriff also nur bei denen vorliegt, die nicht zustimmen). Daher ist das demokratische Verfahren für solche Situationen günstig. Auf die "Dissenter" muß insofern Rücksicht genommen werden, als die Eingriffe auf ein unverzichtbares Mindestmaß beschränkt werden, Mindestrechte als unantastbar gewährleistet werden (rechtsstaatliche Kontrolle) und - falls möglich - die Gelegenheit eingeräumt wird, sich dem Eingriff (etwa durch Auswanderung) zu entziehen (Freizügigkeit).

 

Es ist also zu unterscheiden: Gemeinschaften, die verbindliche Regelungen für Dritte treffen sollen und können, sollten demokratisch und rechtsstaatlich organisiert sein. Der Tatsache, daß sich der Betroffene einer bestimmten Regelung nicht entziehen kann, muß Rechnung getragen werden, indem er an der Formulierung der Regelung beteilgt wird und vor unnötigen oder unerträglichen Eingriffen geschützt ist. Gemeinschaften, die dagegen auf Konsens beruhen, können nicht demokratisch organisiert sein. Konsens und Mehrheitsentscheidungen sind vollständig inkompatibel. Sobald auch nur einer anderer Meinung ist, hört die Gemeinschaft - jedenfalls, soweit es ihn betrifft - auf, zu existieren. Das bedeutet umgekehrt aber auch, daß in demselben Moment jede Regelung, die die Gemeinschaft getroffen hat, für ihn ohne jeden Belang ist und bleiben muß.

 

In der Praxis wird es oft Vermischungen geben. Wenn etwa eine Konsensgemeinschaft Arbeitsverträge o.ä. abschließt, die die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft voraussetzen, dann hat das auch innerweltliche Konsequenzen für den Angestellten und seine Angehörigen. Das wird verstärkte Fürsorge- und Rücksichtnahmepflichten des Arbeitgebers begründen, wenn ein Dissens dazu führt, daß die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft endet. Aber umgekehrt bedeutet das nicht, daß der Angestellte auch so weiterzubeschäftigen wäre. Es muß lediglich sichergestellt sein, daß der Angestellte frei und im Bewußtsein der möglichen Konsequenzen eines später auftretenden Dissenses das Vertragsverhältnis eingeht. Auch innerhalb der Gemeinschaft wird dort, wo etwa gemeinsames Vermögen verwaltet wird (etwa im Pfarrgemeinderat), das demokratische Verfahren häufig günstig sein. Das gilt dann aber nicht, wenn dieses Vermögen von vornherein aufgrund eines bestehenden Konsenses aufgegeben wird. Diese Übereignung ist auch dann wirksam, wenn der Konsens später wegfällt.

 

Trennen sich Gemeinschaften (oder verlassen einzelne die Gemeinschaft), so ist die Frage, wem etwa gemeinschaftliche Vermögensgegenstände gehören, rein innerweltlich zu entscheiden und unterliegt somit ausschließlich weltlichem Recht. Das ist keine Frage der Moral, des Glaubens oder der Überzeugung, sondern der Logik: durch das Aufbrechen des Konsenses verlieren innergemeinschaftliche Regelungen jede Verbindlichkeit, de facto können ausschließlich weltliche Regeln noch gelten.

 

Nach diesen allgemeinen Überlegungen nun zum konkreten Problem:

 

Bewegungen wie "Wir sind Kirche" oder "Initiative Kirche von unten" stimmen mit dem, was die Amtskirche verkündet, nicht überein. Es besteht somit Dissens. Wer dem zustimmt, was diese Reformbewegungen sagen, gehört damit automatisch nicht zur gleichen Gemeinschaft wie die Amtskirche - und umgekehrt ebenso. Es steht jeder Gruppierung frei, sich als die "wahre Kirche" zu empfinden. Sich als Untergruppierung derselben Gemeinschaft zu sehen, ist dagegen logisch unmöglich. Wer diesen Dissens feststellt, betreibt keine Ausgrenzung, sondern stellt lediglich etwas fest, das faktisch bereits vorliegt.

 

Von Seiten der Reformgemeinschaften oder der der Amtskirche Schuldvorwürfe an die andere Seite zu richten, ist völlig sinnlos. Der Dissens - und die sich daraus ergebende Aufhebung der Gemeinschaft - ist lediglich als Faktum hinzunehmen.

 

Es ist auch völlig sinnlos und logisch unhaltbar, dem Konsens nachzutrauern. Für jeden Gläubigen entsteht lediglich die Notwendigkeit, festzustellen, ob er einer der bestehenden Kosbnensgemeinschaften zugehört. Wer "Wir sind Kirche" zustimmt, gehört nicht zur gleichen Gemeinschaft wie der, der der Amtskirche zustimmt - und umgekehrt ebenso. Jede Gemeinschaft kann lediglich ihre Überzeugungen darlegen; jeder Gläubige kann nur Übereinstimmung oder Dissens zwischen seinen und diesen Überzeugungen feststellen.

 

So gilt beispielsweise folgendes: Wer meint, daß Jesus Christus keine Kirche gegründet hat, gehört nicht zur gleichen Überzeugungsgemeinschaft wie ich. Wer meint, daß Christus die Kirche nicht als sakramentale Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern, apostolischer Sukzession etc. gegründet hat, ebensowenig. Mit dem Papst und Herrn Ratzinger bin ich mir insofern einig; mit vielen anderen eben nicht. Sollte der Papst einmal sagen, daß in Gemeinschaft mit ihm nur der ist, der auch ausdrücklich glaubt, daß Jesus blond gewesen sei, bestünde da kein Konsens mehr. Dieses Faktum könnte ich lediglich hinnehmen und prüfen, ob es andere gibt, mit denen ich gemeinschaftlich glaube.

 

Das ist ja kein völlig neuer Vorgang. Als Luther seine Lehren verkündete, und der Papst diese abgelehnt hat, bestand in diesem Moment kein Konsens mehr zwischen ihm und dem Papst. Es bestand ebenfalls keiner mehr zwischen ihm und jedem einzelnen anderen, der dasselbe glaubte wie der Papst. Es bestand aber Gemeinschaft mit vielen anderen, die eben seiner Meinung zustimmten. Wer nun recht hat, wird sich wohl erst am Ende der Welt klären lassen. Der Prozeß zur Begründung einer neuen Gemeinschaft war menschlich natürlich schmerzhaft - und zwar nicht nur für die Lutheraner, sondern ebenso den Papst und die Katholiken, Aber er war unvermeidlich und konnte von keiner Seite einfach geleugnet werden.

 

Was mich an Gemeinschaften wie "Wir sind Kirche" und "Initiative Kirche von unten" ärgert, ist die Inkonsequenz, mit der diese behaupten, einer Gemeinschaft anzugehören, die lediglich auf Konsens gründen kann, obwohl kein Konsens vorliegt. Wenn überhaupt, kann ein Vorwurf sich gegen diejenigen richten, die in der "Papstkirche" verharren, obwohl sie mit ihr nicht übereinstimmen.

 

Ich könnte sogar verstehen, wenn diese Gemeinschaften der "Papstkirche" das Recht absprächen, weiterhin über das Vermögen (Kirchensteuereinnahmen, Pfründe, Immobilien, Unternehmen, Barvermögen) zu verfügen, das ihr als Gemeinschaft zugeflossen ist. Zur Zeit der Reformation wurde auch von weltlicher Seite - durch die "zuständigen" Fürsten - eine solche Vermögenszuordnung vorgenommen. Darum geht es diesen Gemeinschaften aber offenbar nicht.

 

Was sie in Wahrheit beanspruchen, ist, zu derselben Gemeinschaft zu gehören, ohne daß Konsens vorliegt. Damit aber verlangen sie von den anderen Katholiken, ihre Überzeugung zu verleugnen.

 

Es kann ja durchaus sein, daß die Thesen der Reformgemeinschaften stimmen. Und es kann sein, daß auf die Dauer nur noch der Papst, Herr Ratzinger und ich zu dritt eine Gemeinschaft im Glauben bilden (und alle anderen mit "Wir sind Kirche" oder "Initiative Kirche von unten" etc.). Dann werden wir im Petersdom zusammen Skat spielen (bis der auch noch den anderen zugesprochen oder verstaatlicht wird). Und alles, was wir als Gemeindeleben auf breiter Fläche kennen, wird dann woanders stattfinden: Gemeindefeste, Pfarrgemeinderäte, Caritas-GmbH's etc. Ich glaube das allerdings nicht. Wir werden es sehen.

 

Vielleicht überzeugen mich auch irgendwann die anderen - dann werde ich nicht zögern, die katholische Kirche (alt) zu verlassen, denen meine Kirchensteuer zu entziehen und meine Beiträge woanders (oder gar nicht) zu entrichten. Und es kann auch sein, daß ich dann meine, zur "wahren" Kirche zurückgekehrt zu sein, jetzt der "richtigen" katholischen Kirche anzugehören, während der Papst, Herr Ratzinger und all die anderen "Papsttreuen" die Kirche verlassen haben.

 

Aber niemand, kein Mensch kann mir sagen, er gehöre zur selben Gemeinschaft wie ich, wenn das faktisch nicht der Fall ist. Auch für mich ist ein solcher Prozeß wohl schmerzlich - wird und sicher auch einige Zeit in Anspruch nehmen. Aber er ist unausweichlich.

 

Es wäre schön, wenn das "Wir sind Kirche" und "IKvu" einsähen.

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Liebe Laura,

 

meine Vorschreiber Robert und Jürgen haben schon einiges zu den „depositum fidei.“ gesagt.

 

>>Die nächste Frage: Wie kann die Kirche etwas Falsches/ Unwahres verkünden? Das ist relativ einfach zu beantworten: Weil die in ihr tätigen Menschen Sünder sind, auch noch auf dem Weg des Glaubens, auf der Suche nach Gott und IHN und SEINE Botschaft noch nicht vollständig erfasst haben. Glauben ist nicht etwas, was man einmal und für immer erfasst hat, sondern ein Weg ...<<

 

Da frag ich doch noch mal nach: Worauf bezieht sich diese „Ja, die Kirche kann auch etwas Falsches/ Unwahres verkünden“. Sind damit auch die Dogmen gemeint, oder was meinst Du damit??

 

 

>> ....aber für mich gibt es die Frage, wie die in der Kirche gegebene Macht ausgeübt wird.<<

 

geht es Dir und der WsK nur um Ausrutscher, die sich einige Hirten leisten oder geht es Dir und der Wsk nicht wirklich darum eine Räte-Kirche zu installieren, in denen Funktionäre – wie unser lieber Herr Grabmeier – das Sagen haben. Wo das hinführen würde, kannst Du der Geschichte entnehmen.

 

 

>>Was die Frage betrifft, wie mehr Menschen in die Kirche kommen, ist zu vielschichtig und sicherlich ein Kurzschluss, es nur auf den Reformstau zu schieben<<

 

also was meinst Du, was die Gründe für den allgemeinen Glaubensabfall sind und was sind die Heilmittel?? Wenn ich auf die Geschichte unserer Kirche sehe, dann stelle ich fest, dass Reformbewegungen immer ganz anders angefangen haben. Man lese doch nach bei Franziskus, bei Ignatius von Loyola oder Franz von Sales. Man studiere, wie P. Kolbe gearbeitet hat und was Mutter Teresa tut und ihren Schwestern aufträgt. Wie haben jene geistlichen “Bewegungen“ angefangen, die in den letzten Jahrzehnten neue Hoffnung und neues Leben in die Kirche hineingebracht haben?

Sie alle, frühere und heutige, zeichneten sich aus durch persönliche, radikale Umkehr, durch Hingabe ohne Vorbehalt, durch Hören auf die Autorität in der Kirche ohne Ressentiment und mit wirklichem Gehorsam

 

Wie wäre es, wenn die WsK mal mit Gehorsam versuchen würde – furchtbar unmodern, aber sehr christlich, gelle

 

Gruss

Erich

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Ich hatte vor einigen Tagen DIESEN Thread eröffnet und aus einem Artikel zitiert. Dort sagt der Autor u.a.:

  • Die Einheitlichkeit des Glaubens ist dabei zentral. Wenn es wesentlich verschiedene Deutungen des Evangeliums gäbe, dann wäre ich aus der Konsumentenhaltung noch nicht herausgetreten, in der das Ich sich selbst  der alleinige Richter ist, das in der Gefahr ist, nur seinem eigenen Interesse zu dienen. Eine mitlebende Autorität in der Deutung der biblischen Offenbarung kann mich davon befreien, mein Gewissen für die Quelle der Wahrheit zu halten. Mein Gewissen ist nicht die Wahrheit [...]

Ich denke damit ist viel wahres ausgesagt...

 

(Beitrag geändert: der Link passt nun zur neuen Software)

bearbeitet von Juergen
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Liebe kath-de-Gemeinde,

 

es scheint mir in diesem Fall von beiden Seiten einiges geschehen zu sein, was am Anfang der Regierungszeit eines Bischofs nicht passieren dürfte:

 

Bischof Gerhard Ludwig Müller wurde in der Presse von vornherein in einer Weise angegriffen, die absolut nicht in Ordnung ist. Z.B. gibt es imho keinen Anlass, ihm zu unterstellen, dass er mit der Demokratie Probleme hätte.

 

Spruchbänder zu innerkirchlich umstrittenen Themen (und nichts anderes hatte WsK vor) haben bei der Amtseinführung eines Bischofs nichts zu suchen. Auch dann nicht, wenn es noch so viele Anhänger dieser Meinung gibt. Die Empörung wäre zu Recht groß gewesen, wenn konservative Gruppen mit einem Banner "Betet für die Dogmatisierung der Miterlöserschaft Marias" einmarschiert wären. Somit ist das Verbiot gegen WsK, ihre Thesen bei der Bischofsweihe zu präsentieren, imho völlig in Ordnung.

 

Dennoch: Ich bin kein Anhänger von WsK, vor allem deshalb nicht, weil ich es nicht für richtig halte, wie die Initiative in der nichtchristlichen Öffentlichkeit ihre Thesen vertritt. Allerdings ist z.B. der Zölibat oder die Sexualmoral kein Dogma, es ist somit legitim, wenn Katholiken nicht die Meinung des Papstes vertreten. In der Frage des Priestertums der Frau ist es umstritten, ob es sich um ein Dogma handelt (später mehr). Und, liebe Lucia, sicher hat niemand ein Recht auf ein Sakrament, aber es ist nun einmal so, dass Frauen generell nicht geweiht werden dürfen d.h. es verboten ist, die Berufung im Einzelfall zu prüfen.

 

Wenn es allerdings stimmt, dass Herr Grabmeier wegen der Thesen von WsK und ohne selbst angehört zu werden, aus dem Diözesanrat entlassen wurde, so ist das ein schlechter Stil (Ich kenne das Kirchenrecht zu wenig um zu beurteilen, ob der Bischof dazu das Recht hätte, aber ich weiß aus meiner Berufserfahrung folgendes: Wenn ich einem Schüler einen Verweis wegen einer Kleinigkeit (z.B. Schwätzen, Werfen von Papierkugeln) ausstelle, ohne ihn vorher verwarnt zu haben, wird mit ziemlicher Sicherheit die Klasse sich mit dem Schüler solidarisieren. Ich wünsche S.E. Gerhard Ludwig Müller nicht, dass ihm ähnliches passiert, aber ich schließe es nicht aus, wenn es mehrere solcher Entscheidungen gibt.

 

Und schließlich: Es ist theologisch legitim, das Verbot der Priesterweihe für Frauen für dogmatisch zu halten. Allerdings gibt es (auch in der Diözese Regensburg) viele, die anderer Meinung sind, darunter mehrere Professoren der Universität, einzelne Mitglieder des Domkapitels und auch der Altbischof (der die Priesterweihe für Frauen zwar ablehnt, dies aber nicht für ein Dogma hält). Wollte der Bischof sie alle aus dem Amt entfernen, hätte er einen Großteil der Diözese gegen sich. Ich glaube daher, dass er es nicht tun wird, da er sich dessen wohl bewusst ist.

 

Gruß und Segen

Martin

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Hallo,

 

noch ein Nachtrag zur Form der Pressemitteilung.

 

Wenn in der Industrie jemand in die Wüste geschickt wird, versucht man wenigstens nach außen, die Form zu wahren. Etwa nach dem Motto Herr 'N.N. scheidet zum 1.4.2004 aus dem Unternehmen aus und stellt sich anderen Herausforderungen. Wir danken ihm für seinen Einsatz ....' Und man schreibt dies selbst dann, wenn es eigentlich nichts mehr zu würdigen gibt.

Die Pressemitteilung dagegen expliziert in ihrem größten Teil noch einmal die bösen Taten des Betreffenden und der mit ihm in Verbindung stehenden Organisation. Das sit gemessen am Umgang in der Industrie äußerst schlechter Stil.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Hallo Sstemmildt,

 

ich möchte Dir in Deiner zentralen These "Gemeinschaft im Glauben ist nicht anders möglich als im Konsens. Besteht dieser Konsens nicht, existiert keine Gemeinschaft. " klar widersprechen.

 

Denn Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen, auch wenn sie in Einzelheiten etwas Unterschiedliches glauben. Der eine glaubt, Escriva sei heilig, der andere nicht. Der eine glaubt, in Medjugorje würde Maria sprechen, andere lehnen das ab.

 

Die Frage des Katholischseins ist immer ein Ringen um die Wahrheit - und bei diesem Ringen müssen unterschiedliche Ansichten aufeinanderprallen. Der grosse Vorteil der katholischen Kirche ist es, dass es in Gestalt des Papstes einen "Oberschiedsrichter" gibt, der die schlimmsten Auswüchse einnorden und ausrichten kann. Das hat die katholische Kirche den protestantischen voraus.

 

Aber muss der Papst und das kirchliche Lehramt "unfehlbar" sein, um diese Oberschiedsrichterfunktion wahrzunehmen? Ich behaupte (mit Hans Küng): Nein! Die Kirche hat bereits öfter geirrt, und sie wird es weiter tun, und trotzdem existiert sie und floriert und wird weiterleben.

 

Vor diesem Hintergrund haben die Mitglieder der Kirche von unten eine wichtige Rolle übernommen: Sie sind diejenigen, die eine zu erstarren drohende Kirche voranzutreiben versuchen - getrieben von ihrem Gewissen und von einem Engagement für die Lehre Christi, wie im Evangelium niedergelegt.

 

Dass sie sich dabei irren können, sei unbestritten. Dass sie sich irren müssen, bloss weil der Papst und einige Bischöfe anderer Meinung sind - das sehe ich nicht. Man kann historisch nachweisen, dass nicht alles was in der katholischen Kirche offizielle doziert und verkündet wurde, katholisch war. Auch Katholizität muss kritisch verstanden werden - kritisch nach dem Evangelium.

 

Die "römischen" Herrschaftsansprüche sind mehr, als Christus seinem "Fels" zugestanden hat - das sind mittelalterliche Zutaten, wie wiederum Küng ganz deutlich gezeigt hat (Sehr aufschlussreich: "Warum ich katholisch bleibe", in Hans Küng, Denkwege. Geschrieben kurz nach dem Entzug der Lehrerlaubnis.)

 

Grüsse

 

Sokrates

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Sokrates, du hast weder verstanden, was Unfehlbarkeit bedeutet, noch was Sven gesagt hat.

Entschuldige bitte vielmals, aber Dein verlinkter Artikel über Unfehlbarkeit ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Und der Satz "Die Offenbarung ist unfehlbar" ist - sorry - in sich Unsinn.

 

Es ist entweder wahr oder falsch, dass Gott sich dem Menschen offenbart hat. Und es ist entweder wahr dass Gott dem Menschen offenbart hat, dass der Papst unfehlbare Aussagen in Glaubensdingen machen kann (also zum Beispiel zur Frage, was genau jetzt eigentlich offenbart wurde), oder das ist falsch. Kein Mensch kennt die genaue Offenbarung - wir müssen durch Auslegung, durch Schrift uind Tradition, herausfinden, was uns Gott genau offenbart hat. Und das ist ein Prozess, der sich weiterentwickelt, so wie sich die Welt weiterentwickelt. Also erzähl mir nicht, ich hätte nicht verstanden was "unfehlbar" bedeutet.

 

Ich weiss auch sehr wohl welche Art von Unfehlbarkeit das Konzil von 1870 für den Papst postuliert hat und ich sehe sehr wohl , dass momentan die Launs und Krenns dieser Welt versuchen, dieses Dogma bei Papstaussagen, die ihnen genehm sind, auszuweiten - in einer eigenartigen Doppelstrategie: Bei Aussagen zum Frauenprietertum wird schon "fast" Unfehlbarkeit angenommen, bei offenkundig fehlerhaften Dingen (wie der Enzyklika Humanae Vitae) wird sie unter Verweis auf das 1870er Dogma abgestritten.

 

Und ob ich Sven richtig verstanden habe, würde ich lieber mit ihm selber diskutieren. Vielleicht hast ja auch Du ihn falsch verstanden.

 

Gruss

 

Sokrates

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Du mich auch.

Deine Argumentation ist beeindruckend. :blink:

Also, damit das hier mal endgültig klar ist, Sokrates:

 

alles, was Robert schreibt, ist beeindruckende Argumentation - unabhängig vom Inhalt dessen, was er schreibt.

 

:-D

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Danke Petrus, für die Aufklärung. Ich kenne mich noch nicht so aus und bin daher für jeden Hinweis dankbar. :P:blink:

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