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Katholizismus, Wahrheit oder Meinung


St.Bernard

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Kurze Verständnisfrage: Ist Dir diese Neigung auch zu eigen, als durch die Erbsünde verwundeter Mensch?
Ja- darum finde ich es wichtig, auf die Kirche Christi zu hören.
Wen oder was meinst Du damit?

Meinst Du mit Thelogennebenlehramt Christen, die die Lehramtsaussagen auf die Waage ihres Gewissens legen?

Damit meine ich Theologen, die eine andere Lehre verkünden als die Kirche.

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Was da von St. Bernhard erzählt wird ist mir zu undifferenziert. Ich muß durchaus nicht alles glauben, was mir die Kirche zu glauben vorgelegt hat.....wer das nämlich tut hat im Laufe der Jahrhunderte sehr viel Unsinn geglaubt.

 

Ich habe mich z.B. derzeit relativ intensiv mit Galilei auseinander gesetzt .... zu dessen Zeit hat die Kirche zu glauben vorgegeben dass die Erde stillstehe im Mittelpunkt des Universums stehe und die Sonne sich um sie drehe......das alle trotz besser Evidenz der Wissenschaft.

 

Die gegenteiligen und richtigen astronimischen Ansichten wurden ausdrücklich für häretisch gehalten und Galilei mußte unter Androhung härtester Strafe, was damls durchaus auch noch der Scheiterhaufen sein konnte, im Büsserhemd schwören dass er den obigen wissenschaftlichen Unsinn glaube.

 

Die Kirche hat im Syllabus als zu Glaubendes vorgegeben, dass es keinen Religionsfreiheit geben dürfe......

 

1950 hat der 12. Pius in der Enzyklika Humani Generis Lehren verurteilt, die dann im Vatikanum II in Humani Generis ausdrücklich vetreten werden und ihr Hauptverfechter Henri de Lubac der unter Häresieverdacht stand und mir Lehrverbot belegt war wurde vom Paul VI zum Kardinal gemacht.

 

Es ist jedenfalls nirgendswo dogmatisch verkündet dass Homosexualität Sünde ist....... das und auch der voreheliche Geschlechtsverkehr wird unter den recht schwammigen Begriff der Unkeuschheit bzw Unzucht subsumiert......

 

Und alles was nicht dogmatisch verkündet ist unterliegt als letzter Instanz meinem Gewissen......das ist gute katholische Lehre seit Thomas von Aquin.

 

Und noch ein Wort zum Katechismus......der ist sicher kein Buch das unbedingt verbindlich zu glaubende Sätze enthält, sondern es ist bestenfalls das, was die Herren Kardinal Ratzinger und Prof.Schönborn damals für herrschende Meinung hielten, weil es die Ihre war.

ächz. Offensichtlich hast du dich eben nicht mit Galilei auseinandergesetzt, es ging im Streit eigentlich nur darum, ob Galilei die Sache theologisch deuten darf.

.

 

Das ist gängige katholische Geschichtsklittung......lies die Quellen

 

Welche Lehren waren das denn bitte, die VatII im Widersprcuh zu Humani Generis vertreten hat?

Die Lehre die die Nouvelle Theologie im Zusammenhang mit der Auslegung des Dogmas vertreten hat und die Pius XII als Dogmenrelativismus verurteilt hat, findet man z.B. in diesem Satz wieder:

 

Denn die Glaubenslage selbst, das heißt die Glaubenswahrheiten, darf nicht verwechselt werden mit ihrer Aussageweise, auch wenn diese immer den selben Sinn und Inhalt meint.

GS 62

Das mit der Homosexualität war schon immer katholische Tradition und Lehre, es ist auch nicht dogmatisch festgelegt, dass man in der Kirche keine Silvester-Partys feiern soll. Trotzdem wirst du das bestimmt nicht wollen, hoffe ich.

 

Es wurde schon so viel unbarmherziger Unsinn behauptet, der immer schon katholische Tradion gewesen sein soll, nimm z.B. den Limbus puerorum......

oder auch die immer schon gewesene Tradition der "alleinseligmachenden Kirche" usw.......jetzt alles passee.

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Kurze Verständnisfrage: Ist Dir diese Neigung auch zu eigen, als durch die Erbsünde verwundeter Mensch?
Ja- darum finde ich es wichtig, auf die Kirche Christi zu hören.
Wen oder was meinst Du damit?

Meinst Du mit Thelogennebenlehramt Christen, die die Lehramtsaussagen auf die Waage ihres Gewissens legen?

Damit meine ich Theologen, die eine andere Lehre verkünden als die Kirche.

 

Tja, manche Theologen stehen halt gegen den kirchlichen Zeitgeist. Sobald der sie einholt, werden sie heilig gesprochen und die aktuellen Theologen niedergemacht.

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Das Thema, das Bernhard hier aufgeworfen hat, scheint mir sehr zentral zu sein und beschäftigt auch mich, seit ich mich mit Religion auseinander setze.

Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen, dass eine Glaubensgemeinschaft einen verbindlichen Glaubensschatz braucht, der diese Gemeinschaft gleichzeitig verbindet wie auch nach außen abgrenzt, sofern es nicht Gemeinsamkeiten mit anderen Konfessionen und Religionen betrifft. Dazu braucht es eine Institution, die klar und verbindlich bestimmen kann, was zu diesem Schatz gehört. Das ist in der katholischen Kirche sehr klar geregelt durch das Lehramt von Papst, Bischöfen, Dogmen und Konzilien. Gerade das 2. Vatikanische Konzil spricht auch sehr deutlich von der Verbindlichkeit des ordentlichen Lehramtes, auch wenn es keine Dogmen verkündet.

 

Die Beispiele von Wolfgang machen deutlich, dass das ordentliche Lehramt im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder auch geirrt hat, das darf uns jedoch nicht dazu verleiten, heute die Aussagen des ordentlichen Lehramtes als diskutierbar hinzustellen. Das widerspricht den Aussagen von Lumen Gentium. Außerdem müssen wir auch sehen, dass das Lehramit aus Fehlern gelernt hat.

 

Die Schizophrenie, die mich immer wieder und immer mehr zur Weißglut treibt, ist folgende: Da wird von gewissen "Konzilsgeistnostalgikern" ständig betont, dass man nichtdogmatische Aussagen des Lehramtes durchaus diskutieren darf und wird Toleranz für Vertreter solcher Kritik gefordert. Auf der anderen Seite aber wird Kritik von Traditionalisten am 2. Vatikanischen Konzil als "unkatholisch" abgeschmettert und ihnen eingebleut, sie müssten unbedingt das 2. Vatikanische Konzil bejahen, wenn sie katholisch bleiben wollen. Letzteres ist zwar prinzipiell richtig, aber wird zur unglaubwürdigen Farce, wenn man selber verbindliche Aussagen des ordentlichen Lehramtes in Frage stellt. Ganz abgesehen davon, dass dieses Konzil, dass da scheinbar mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, auch den Gehorsam gegenüber Aussagen des ordentlichen Lehramtes verlangt - was somit allein schon die "Konzilsgeistnostalgiker" inkonsequent erscheinen lässt, ist fragwürdig, wenn Gruppen in der Kirche - ganz gleich ob von links oder rechts eine willkürliche Einteilung machen in "Entscheidungen des ordentlichen Lehramtes, die bedingungslos zu glauben sind und solchen, die man offen diskutieren darf.

 

Dieser Inkonsequenz entgeht man nur dadurch, indem man alle Aussagen des ordentlichen Lehramtes - ob sie nun von Konzilsdokumenten oder nachkonziliaren Enzykliken stammen, gleichermaßen als verbindlich ansieht und hier nicht willkürliche, subjektive Prioritäten setzt. Andernfalls kommen wir in Teufels Küche.

 

Andererseits muss man auch sagen, dass bei aller Klarheit des Lehramtes doch auch - was die konkreten Menschen betrifft - eine gewisse Grauzone der Toleranz sein muss, will die Kirche kein totalitäres System werden. Die Kirche kann es sich schlicht und einfach um ihrer selbst nicht leisen, alle Menschen sofort zu exkommunizieren, die dieser oder jener Lehrmeinung widersprechen, das würde ihr zu große Wunden zufügen.

 

Makabren und beleidigenden Vergleich gelöscht.

bearbeitet von MartinO
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darum finde ich es wichtig, auf die Kirche Christi zu hören.

 

was konkret meinst du mit "kirche christi"?

 

Die römisch- katholische Kirche.

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Tja, manche Theologen stehen halt gegen den kirchlichen Zeitgeist. Sobald der sie einholt, werden sie heilig gesprochen und die aktuellen Theologen niedergemacht.

Würde das ein dissidenter Theologe äussern, wäre er wohl ein wenig hochmütig und im Selbstbetrug: Denn sich gegen das stellen, was die Kirche immer lehrte und zu meinen, Theologe C oder Y hätte jetzt erst die Wahrheit entdeckt und die Kirche wäre bisher im Irrtum gewesen ist doch eine etwas überzüchtete Zeitgeistheiligsprechung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass z.B. ein Herr Haag und Konsorten nicht dafür heilig gesprochen werden, weil sie die ständige Lehre der Kirche umdeuten. ("Abschied vom Teufel")

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Udalricus:

Andererseits muss man auch sagen, dass bei aller Klarheit des Lehramtes doch auch - was die konkreten Menschen betrifft - eine gewisse Grauzone der Toleranz sein muss, will die Kirche kein totalitäres System werden. Die Kirche kann es sich schlicht und einfach um ihrer selbst nicht leisen, alle Menschen sofort zu exkommunizieren, die dieser oder jener Lehrmeinung widersprechen, das würde ihr zu große Wunden zufügen.

 

Der Kirche stehen immer totalitäre Systeme gegenüber. Nehmen wir einmal das staatliche Abtreibungssystem. Etwas totalitäreres gibt es momentan auf dieser Welt nicht. Millionen von Menschenleben ausgelöscht im Namen der emanzipatorischen Diktatur. Was meinst Du wie totalitär die mittlerweile wären, wenn sich die Kirche nicht uneingeschränkt auf die Seite der unschuldigen Kinder stellen würde. Dann wäre Abtreibung längst Menschenrecht. Die Wunde der Kirche wäre die blutigste wenn sie hier auch nur einen Anschein von Grauzonentoleranz erwecken und diese Machenschaften nicht durch Exkommunikation ahnden würde.

 

MfG

Stanley

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Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen, dass

Begreifst Du, dass solche Sätze dazu geeignet sind, von weiterem Lesen oder Zuhören abzuhalten?

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Udalricus:
Andererseits muss man auch sagen, dass bei aller Klarheit des Lehramtes doch auch - was die konkreten Menschen betrifft - eine gewisse Grauzone der Toleranz sein muss, will die Kirche kein totalitäres System werden. Die Kirche kann es sich schlicht und einfach um ihrer selbst nicht leisen, alle Menschen sofort zu exkommunizieren, die dieser oder jener Lehrmeinung widersprechen, das würde ihr zu große Wunden zufügen.

 

Der Kirche stehen immer totalitäre Systeme gegenüber. Nehmen wir einmal das staatliche Abtreibungssystem. Etwas totalitäreres gibt es momentan auf dieser Welt nicht. Millionen von Menschenleben ausgelöscht im Namen der emanzipatorischen Diktatur. Was meinst Du wie totalitär die mittlerweile wären, wenn sich die Kirche nicht uneingeschränkt auf die Seite der unschuldigen Kinder stellen würde. Dann wäre Abtreibung längst Menschenrecht. Die Wunde der Kirche wäre die blutigste wenn sie hier auch nur einen Anschein von Grauzonentoleranz erwecken und diese Machenschaften nicht durch Exkommunikation ahnden würde.

 

MfG

Stanley

Du hast recht, Abtreibung habe ich auch nicht gemeint.
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Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen, dass

Begreifst Du, dass solche Sätze dazu geeignet sind, von weiterem Lesen oder Zuhören abzuhalten?

Weiss ich nicht. Manchen vielleicht, andere werden vielleicht erst recht neugierig.
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Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen, dass

Begreifst Du, dass solche Sätze dazu geeignet sind, von weiterem Lesen oder Zuhören abzuhalten?

Weiss ich nicht. Manchen vielleicht, andere werden vielleicht erst recht neugierig.

 

Das Schöne an unserem Glauben ist, wir müssen nicht auf Mehrheiten schielen.

 

MfG

Stanley

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Was da von St. Bernhard erzählt wird ist mir zu undifferenziert. Ich muß durchaus nicht alles glauben, was mir die Kirche zu glauben vorgelegt hat.....wer das nämlich tut hat im Laufe der Jahrhunderte sehr viel Unsinn geglaubt.

 

Ich habe mich z.B. derzeit relativ intensiv mit Galilei auseinander gesetzt .... zu dessen Zeit hat die Kirche zu glauben vorgegeben dass die Erde stillstehe im Mittelpunkt des Universums stehe und die Sonne sich um sie drehe......das alle trotz besser Evidenz der Wissenschaft.

 

Die gegenteiligen und richtigen astronimischen Ansichten wurden ausdrücklich für häretisch gehalten und Galilei mußte unter Androhung härtester Strafe, was damls durchaus auch noch der Scheiterhaufen sein konnte, im Büsserhemd schwören dass er den obigen wissenschaftlichen Unsinn glaube.

 

Die Kirche hat im Syllabus als zu Glaubendes vorgegeben, dass es keinen Religionsfreiheit geben dürfe......

 

1950 hat der 12. Pius in der Enzyklika Humani Generis Lehren verurteilt, die dann im Vatikanum II in Humani Generis ausdrücklich vetreten werden und ihr Hauptverfechter Henri de Lubac der unter Häresieverdacht stand und mir Lehrverbot belegt war wurde vom Paul VI zum Kardinal gemacht.

 

Es ist jedenfalls nirgendswo dogmatisch verkündet dass Homosexualität Sünde ist....... das und auch der voreheliche Geschlechtsverkehr wird unter den recht schwammigen Begriff der Unkeuschheit bzw Unzucht subsumiert......

 

Und alles was nicht dogmatisch verkündet ist unterliegt als letzter Instanz meinem Gewissen......das ist gute katholische Lehre seit Thomas von Aquin.

 

Und noch ein Wort zum Katechismus......der ist sicher kein Buch das unbedingt verbindlich zu glaubende Sätze enthält, sondern es ist bestenfalls das, was die Herren Kardinal Ratzinger und Prof.Schönborn damals für herrschende Meinung hielten, weil es die Ihre war.

ächz. Offensichtlich hast du dich eben nicht mit Galilei auseinandergesetzt, es ging im Streit eigentlich nur darum, ob Galilei die Sache theologisch deuten darf.

.

 

Das ist gängige katholische Geschichtsklittung......lies die Quellen

Lies du sie doch, in der gesamten katholischen Welt (Salamanca!) war Jopernikus gängiger Lehrstoff. Und Galilei hatte ja mit seinem Beweis (Gezeiten) unrecht, was man ihm damals schon nachwies, er aber nicht anerkennnen wollte.

Welche Lehren waren das denn bitte, die VatII im Widersprcuh zu Humani Generis vertreten hat?

Die Lehre die die Nouvelle Theologie im Zusammenhang mit der Auslegung des Dogmas vertreten hat und die Pius XII als Dogmenrelativismus verurteilt hat, findet man z.B. in diesem Satz wieder:

 

Denn die Glaubenslage selbst, das heißt die Glaubenswahrheiten, darf nicht verwechselt werden mit ihrer Aussageweise, auch wenn diese immer den selben Sinn und Inhalt meint.

GS 62

Das mit der Homosexualität war schon immer katholische Tradition und Lehre, es ist auch nicht dogmatisch festgelegt, dass man in der Kirche keine Silvester-Partys feiern soll. Trotzdem wirst du das bestimmt nicht wollen, hoffe ich.

 

Es wurde schon so viel unbarmherziger Unsinn behauptet, der immer schon katholische Tradion gewesen sein soll, nimm z.B. den Limbus puerorum......

oder auch die immer schon gewesene Tradition der "alleinseligmachenden Kirche" usw.......jetzt alles passee.

damit war jetzt das gebäude gemeint, nur zur präzisierung. Der LImbus war nicht grausig, sondern als Trost gemeint, weil man eben nicht nicht das VatII hatte. Und die Kirche ist immernoch alleinseligmachend, wenn jemand gerettet wird, geschieht das natürlich durch Christus, aber weiterhin, selbst wenn die Person nichts davon weiß mittels Kirche gerettet.

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Ich möchte da einen - vielleicht makaber erscheinenden - Vergleich wagen: Wenn ein Krebsgescbür nur als kleiner Tumor auftritt, kann man ihn noch operativ entfernen und so den Körper retten. Wenn aber der Tumor schon ausstrahlt und den ganzen Körper in Mitleidenschaft gezogen hat, dann helfen Operationen nur bedingt und nur an besonders betroffenen Stellen, zur Gesamtheilung bedarf es einer intensiven, lang andauernden und schmerzhaften Chemotherapie.

Oh Mann, wenn Du es doch lassen könntest, Dich bei der Wahl Deiner Beispiele in ein Fachgebiet zu versteigen, von dem Du herzlich wenig Ahnung hast. In einem so dramatischen Stadium, wie Du es schilderst, bewirkt auch eine Chemotherapie keine "Gesamtheilung" mehr ... :lol:

Die Übertragung auf Deine angeblich von einer Neoplasie im fortgeschrittenen Stadium befallene Kirche wirkt dementsprechend ... na ja. Jedenfalls hast Du Deiner Kirche damit keine günstige Prognose bescheinigt. Und das ist äusserst vorsichtig ausgedrückt! Von den zu "exkommunizierenden Krebsgeschwüren" ganz abgesehen - der Vergleich ist nicht nur "makaber", dafür solltest Du Dich in aller Form entschuldigen!

bearbeitet von Julius
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Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen, dass

Begreifst Du, dass solche Sätze dazu geeignet sind, von weiterem Lesen oder Zuhören abzuhalten?

Weiss ich nicht. Manchen vielleicht, andere werden vielleicht erst recht neugierig.

 

Das Schöne an unserem Glauben ist, wir müssen nicht auf Mehrheiten schielen.

 

MfG

Stanley

Wahrscheinlich könntest Du schielen bis Dir die Augen rauskämen und Du würdest keine finden.

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Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen, dass

Begreifst Du, dass solche Sätze dazu geeignet sind, von weiterem Lesen oder Zuhören abzuhalten?

Weiss ich nicht. Manchen vielleicht, andere werden vielleicht erst recht neugierig.

 

Das Schöne an unserem Glauben ist, wir müssen nicht auf Mehrheiten schielen.

 

MfG

Stanley

 

Dein Glaube besteht überwiegend aus Sätzen, die durch Mehrheitsentscheide zustande gekommen sind.

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Hallo,

 

Ich möchte ersteinmal allgemein anfangen und die Frage in den Raum stellen, inwieweit katholischer Glaube, für jeden Gläubigen, verbindlich ist und in wie weit der Glaube durch einen, noch recht neuen, Zeitgeist verunreinigt oder sogar verdrängt wurde.

 

Pax. Interessantes Thema deswegen, weil der durch die Erbsünde verwundete Mensch dazu neigt, sich seinen Herrgott "zurechtzuschnitzen". Durch die Kirche wird uns Christus verkündet, in der Kirche lebt und wirkt Christus. Die Kirchenväter meinten daher: Auf die Kirche hören heißt, auf Christus hören. Was mir problematisch erscheint ist, dass es neben dem Lehramt der Kirche eine Art "Theologennebenlehramt" zu geben scheint.

das geht den menschen wie den leuten. ist deine bemerkung selbstkritisch zu deuten?

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weil der durch die Erbsünde verwundete Mensch dazu neigt, sich seinen Herrgott "zurechtzuschnitzen".
Kurze Verständnisfrage: Ist Dir diese Neigung auch zu eigen, als durch die Erbsünde verwundeter Mensch?
Durch die Kirche wird uns Christus verkündet, in der Kirche lebt und wirkt Christus. Die Kirchenväter meinten daher: Auf die Kirche hören heißt, auf Christus hören. Was mir problematisch erscheint ist, dass es neben dem Lehramt der Kirche eine Art "Theologennebenlehramt" zu geben scheint.
Wen oder was meinst Du damit?

Meinst Du mit Thelogennebenlehramt Christen, die die Lehramtsaussagen auf die Waage ihres Gewissens legen?

 

Wenn es ein geschultes Gewissen ist, besteht keine Gefahr für den Glauben. Wenn es ein Mainstreamgewissen ist, sollte man die daraus entstandenen Aussagen darauf prüfen, ob man sie nicht doch besser in die weltliche Tonne kloppen sollte.

 

MfG

Stanley

ist das definiert und überprüfbar?

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Udalricus:
Andererseits muss man auch sagen, dass bei aller Klarheit des Lehramtes doch auch - was die konkreten Menschen betrifft - eine gewisse Grauzone der Toleranz sein muss, will die Kirche kein totalitäres System werden. Die Kirche kann es sich schlicht und einfach um ihrer selbst nicht leisen, alle Menschen sofort zu exkommunizieren, die dieser oder jener Lehrmeinung widersprechen, das würde ihr zu große Wunden zufügen.

 

Der Kirche stehen immer totalitäre Systeme gegenüber. Nehmen wir einmal das staatliche Abtreibungssystem. Etwas totalitäreres gibt es momentan auf dieser Welt nicht. Millionen von Menschenleben ausgelöscht im Namen der emanzipatorischen Diktatur. Was meinst Du wie totalitär die mittlerweile wären, wenn sich die Kirche nicht uneingeschränkt auf die Seite der unschuldigen Kinder stellen würde. Dann wäre Abtreibung längst Menschenrecht. Die Wunde der Kirche wäre die blutigste wenn sie hier auch nur einen Anschein von Grauzonentoleranz erwecken und diese Machenschaften nicht durch Exkommunikation ahnden würde.

 

MfG

Stanley

Du hast von soviel keine Ahnung, warum solltest Du ausgerechnet wissen was totalitär bedeutet. Totalitär wäre das Abtreibunsgsystem qenn es Pflicht würde unter bestimmten genau festgelegten Bedingungen abzutreiben.......solches hat aber bisher nicht einmal der laut nach dem Strafrichter schreiende Herr Bischof Laun behauptet.

 

Mein Rat: Wenn Du wieder ein Fremdwort gebrauchst, dass Du nicht kennst schau in Google nach.

bearbeitet von wolfgang E.
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Kurze Verständnisfrage: Ist Dir diese Neigung auch zu eigen, als durch die Erbsünde verwundeter Mensch?
Ja- darum finde ich es wichtig, auf die Kirche Christi zu hören.
Wen oder was meinst Du damit?

Meinst Du mit Thelogennebenlehramt Christen, die die Lehramtsaussagen auf die Waage ihres Gewissens legen?

Damit meine ich Theologen, die eine andere Lehre verkünden als die Kirche.

mit deinen sündigen ohren? hören die richtig oder nur das selbstgeschitzte heraus? du bist doch keinen schritt weiter, es sei denn du vertraust der gnade gottes.

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Dein Glaube besteht überwiegend aus Sätzen, die durch Mehrheitsentscheide zustande gekommen sind.
Jetzt verwirr hier doch bitte niemanden durch Realitäten...
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darum finde ich es wichtig, auf die Kirche Christi zu hören.

 

was konkret meinst du mit "kirche christi"?

 

Die römisch- katholische Kirche.

welche? wenn sie durch dich spricht? durch die bischöfe? durch die piusse? durch vatI? durch vatII?

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mit deinen sündigen ohren? hören die richtig oder nur das selbstgeschitzte heraus? du bist doch keinen schritt weiter, es sei denn du vertraust der gnade gottes.

Wofür haben wir ein authentisches Lehramt, eine Kirche, ein Evangelium, den Heiligen Geist? Sich bekehren - hören wollen - erste Schritte. Vertrauen der Gnade Gottes: Ja. Das kirchliche Lehramt ist ein Geschenk der Gnade Gottes.

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