Wer von euch glaubt an die Irrtumslosigkeit der Bibel?

[Daniel]

Gibt es überhaupt noch Katholiken die an die Bibel als das Wort Gottes glauben.

 

Wenn ja warum werden dann eigentlich am laufenden Band irgendwelche Katechismen der katholischen Kirche angeführt?

 

Gibt es etwa ausser der Bibel noch andere Schriften oder Bücher die von Gottes Geist inspiriert sind?

 

Ich halte es für sehr gefährlich, menschliche Überlieferungen (wie z.B. der katholischen Katechismus) gleichzusetzen mit dem geschriebenen Wort Gottes also der Bibel.

 

Im Anfang war das Wort. Johannes 1

[Gast jakob]

Hallo Daniel,

 

die Antwort gibt der Katechismus selber:

 

"107 Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (DV 11).

 

108 Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine ,,Buchreligion". Das Christentum ist die Religion des ,,Wortes" Gottes, ,,nicht eines schriftlichen, stummen Wortes, sondern des menschgewordenen, lebendigen Wortes" (Bernhard, hom. miss. 4,11). Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muß durch den heiligen Geist unseren Geist ,,für das Verständnis der Schrift" öffnen (Lk 24,45), damit sie nicht toter Buchstabe bleibe."

 

Der sola scriptura Ansatz ist mir jedenfalls zweifelhaft. Ich zitiere hierzu einmal von einem Fremdverfasse aus einem anderen Forum:

 

Geschichtlich gesehen gibt es eigentlich zwei "Sola Scriptura" Versionen. (Vgl. Keith Mathison, The Shape of Sola Scriptura). Die eine ist die der ursprünglichen Reformatoren, die andere die der Wiedertäufer und auch der allermeisten Evangelikalen.

 

1. Nach ursprünglichem reformatorischem Ansatz bedeutet SS nicht die Verneinung von anderen Autoritäten wie Tradition oder Lehramt. Es ging darum, daß allein die Schrift unfehlbar ist, nicht aber unbedingt die Tradition oder das Lehramt. Wenn man sich anschaut wie intensiv Luther, Melanchton oder auch Calvin die Kirchenväter zitieren, kann keine Rede davon sein, daß sie die Tradition nicht hochgehalten haben.

 

2. Die Wiedertäufer haben aber die Schrift als alleinige Grundlage von allem gesehen und jegliche Tradition bzw. Autorität abgelehnt. Das finden wir in allen evangelikalen Kirchen und (leider) auch mittlerweile meistens in den normalen ev. Kirchen.

Diese Auffassung von SS halte ich auch für vollkommen inkonsistent und unlogisch. Was haben die Christen vor Erstellung der Schriften getan? Woher, wenn nicht durch die Tradition wissen wir, wer die Evangelien schrieb? Fragen zur Entstehung des Kanons etc.!

 

Ohne Auslegungstradition und auch definierte Lehrentscheidungen ist die Bibel doch ein Steinbruch für Ideologien und alle möglichen Meinungen. Aber das scheint ja unerträglich für viele zu sein, die mit dem Hl. Geist auf Du und ihr eigener Papst sind. Ist ja auch egal, was Christen durch die Führung des Hl. Geistes in 2000 Jahren gedacht haben.  "

 

Das bringt die Sache eigentlich auf den Punkt.

 

 

Gruß

jakob.

[Gogisch]

nun meine erfahrung ist das man kein einziges buch ausser der bibel braucht um eine persönliche beziehung zu jesus zu haben ... er ist inzwischen mein bester freund ... es gibt schon bücher die mir dabei helfen das ganze zu verstehen ... aber im grunde reicht die bibel ...

 

egal wie viele auslegungen menschen sich ausdenken können ... von gottes wort (der bibel) gibt es nur eine einzige wahre auslegung ...

 

ich kann mein ewiges leben erleben ohne andere bücher zu kennen ... aber ohne das evangelium zu kennen kann ich mich nicht richtig dafür entscheiden ...

 

aber zur überschrift des thread ... es gibt keinen einzigen wiederspruch oder irrtum oder wiederlegbaren vers in der bibel ...

[Lichtlein]

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Zitat von Gogisch am 11:31 - 13.Juni.2002

 

aber zur überschrift des thread ... es gibt keinen einzigen wiederspruch oder irrtum oder wiederlegbaren vers in der bibel ...

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Dann lies doch mal bitte nach.

 

In zwei verschiedenen Evangelien stehen zwei verschiedene Abstammungslisten Jesu?

 

Und was waren die letzten Worte Jesu? Da schreibt doch auch jeder Evangelist etwas anderes.

[Gogisch]

> In zwei verschiedenen Evangelien stehen zwei verschiedene Abstammungslisten Jesu? <

 

kannst du mir da beim suchen helfen ? ... ich find da nix ...

 

> Und was waren die letzten Worte Jesu? Da schreibt doch auch jeder Evangelist etwas anderes. <

 

das find ich auch net .. der missionsbefehl ist in 2 evangelien wie ich bisher so überflogen habe nicht so direkt drinne ... aber gegensätzlich sind sie nicht ... ich meine das schließt sich nicht aus ....

[Stefan M.]

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Zitat von Gogisch am 12:29 - 13.Juni.2002

>

 

> Und was waren die letzten Worte Jesu? Da schreibt doch auch jeder Evangelist etwas anderes. <

 

das find ich auch net .. der missionsbefehl ist in 2 evangelien wie ich bisher so überflogen habe nicht so direkt drinne ... aber gegensätzlich sind sie nicht ... ich meine das schließt sich nicht aus ....

---

 

 

Naja, in Johannes schreit er auf und übergibt seinen Geist und in Mk steht die gesamte Elija-Episode. Du mußt schon etwas genauer gucken....

[Gogisch]

wo is der wiederspruch ?

[Stefan M.]

Der Wiederspruch liegt in der Aussage. Laut aufschreien und etwas sagen sind zwei unterschiedliche Dinge, würde ich meinen.

Aber das ist nicht das einzige Beispiel, wo sich die Evangelien wiedersprechen. Ich habe aber weder Zeit noch Lust, jetzt eine Bibel zu durchforsten und eine exakte Stelle anzugeben.

 

Ansonsten:

 

Ich glaube an die Irrtumslosigkeit der Bibel, was nicht heißen soll, daß die Bibel sich nicht wiedersprechen darf. Ich glaube an die Irrtumslosigkeit der Bibel und an die Symbolkraft ihrer Sprache!

[Gogisch]

also tut mir leid aber wenn du mir das zeigen willst muss ich dich doch bemühen das herauszusuchen ... aber ich finde in johannes keine stelle gegen ende wo jesus aufschreit und seinen geist übergibt ...

[Erich]

Hallo Daniel,

 

>> Gibt es überhaupt noch Katholiken die an die Bibel als das Wort Gottes glauben.<<

 

mal ´ne Frage: Wenn die Bibel das „wahre Wort Gottes“ ist, sie aber von Menschen niedergeschrieben wurde, dann muß Gott doch diese Bibel-Schreiber unfehlbar gehalten haben. Wenn er das nicht gemacht hat, dann kann das NT ja voller Irrtümer sein. Bis wann hat er das gemacht?

 

Etwa bis 367 n.Chr??:  

Die erste erhaltene Liste der Bücher des NT in genau der Anzahl und Reihenfolge, wie wir sie auch heute noch haben, wird von Athanasius, dem Bischof von Alexandrien, in seinem Osterbrief schriftlich festgehalten.

 

Oder etwa bis 1442 n.Chr.:

Auf dem Konzil von Florenz erkennt die gesamte Kirche 27 Bücher an, erklärt dies aber nicht als unantastbar oder unveränderbar.

 

Also bis wann waren die Scheiber des NT unfehlbar?? Wie unfehlbar ist die Zusammenstellung der Schriften?

 

 

Fragenden Gruß

Erich

PS: Wie wäre es mit einer Antwort auf meinen Brief an Dich zum Thema Fegefeuer?

[Franciscus non papa]

hallo,

 

ich glaube an die irrtumslosigkeit der bibel. aber dieser satz ist natürlich genaus erklärungsbedürftig, wie vieles was in der bibel steht.

 

einfaches beispiel: wie oft kommt es hier im forum vor, dass ein beitrag vom verfasser im nachhinein noch erklärt werden muss, weil andere ihn missverstanden haben. es ist immer wichtig, in welchem zusammenhang was gesagt wird. ähnliches gilt für die vielen gleichniserzählungen, für die wunderberichte usw.

es ist zu fragen, was wollte der verfasser eigentlich sagen, aus welchem kulturellen zusammen heraus spricht er. welches weltbild hatte er.

 

die gefahr die bibel an den falschen stellen wörtlich zu nehmen ist sicher sehr gross.

 

wenn man als "evangelisch" definiert, dass man nur das wort jesu stehen lässt, als katholisch "wort jesu - plus tradition", dann sind logischerweise schon die evangelien, die apostelbriefe, apostelgeschichte und offenbarung "katholisch", weil sie eben aus einer tradition und in auslegung auf konkrete verhältnisse die worte jesu überliefern.

 

daraus ergeben sich dann auch die scheinbaren widersprüche.

 

gruss

 

f-jo

[Daniel]

@ Erich:

 

Auf deinen Brief im Thema Fegefeuer habe ich dir unlängst per Email geantwortet.

 

Es müssen einige Dinge klargestellt werden.

 

1. Du bist kein Christ.

2. Du bist ein Sünder und hast Vergebung deiner Sünden nötig

3. Deine Argumentation ist lächerlich, denn wenn du ein Christ wärst dann würdest du auch wissen dass der Geist Gottes die Autoren der Bibel benutzte um Gottes Wort niederzuschreiben. ( 2.Timotheus 3.16,17)

[Ralf]

@Daniel:

 

Es müssen einige Dinge klargestellt werden.

 

1. Du bist lustig.

2. Willst Du ernst genommen werden? Im Moment fällt mir das noch schwer.

[MichaelN]

@ Daniel:

 

1. Richtet nicht, auf das ihr nicht auch gerichtet werdet. Vielleicht kennst Du ja Jesus Statement über die, die einen Bruder einen Narren nennen. Was passiert dann mit denen, die einem Bruder die Gemeinschaft mit Christus absprechen?

 

2. Woher weißt Du denn, welche Bücher "theopneustos" sind und welche nicht? Vielleicht ist es Dir ja entgangen, daß es durchaus umstritten war, welche Bücher zum Kanon gehören. Das war ein längerer Prozeß, die Bücher herauszufinden (mit der Hilfe des Hl. Geistes) welche den Hl. Schriften zugerechnet werden sollten.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß einige der Auffassung sind, daß nach der Himmelfahrt die Apostel in eine "Christliche Bücherstube" gegangen sind, um sich ein NT zu besorgen und dann die Welt zu bekehren.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Daniel am 15:50 - 13.Juni.2002

@ Erich:

 

Auf deinen Brief im Thema Fegefeuer habe ich dir unlängst per Email geantwortet.

 

Es müssen einige Dinge klargestellt werden.

 

1. Du bist kein Christ.

2. Du bist ein Sünder und hast Vergebung deiner Sünden nötig

3. Deine Argumentation ist lächerlich, denn wenn du ein Christ wärst dann würdest du auch wissen dass der Geist Gottes die Autoren der Bibel benutzte um Gottes Wort niederzuschreiben. ( 2.Timotheus 3.16,17)

---

 

 

Jetzt mach aber mal 'nen Punkt, Daniel.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:17 - 13.Juni.2002)

[Gast jakob]

<<<Manchmal habe ich den Eindruck, daß einige der Auffassung sind, daß nach der Himmelfahrt die Apostel in eine "Christliche Bücherstube" gegangen sind, um sich ein NT zu besorgen und dann die Welt zu bekehren.>>> (MichaelN)

 

ROFL. Nicht vorzustellen, wenn sie dort noch den einen oder anderen Comic gefunden hätten, um diese an öffentlichen Plätzen liegen zu lassen:

 

Evangelikale Comic Traktate Online

 

Gruß

jakob.

[beegee]

Hoi Daniel,

 

als "katholischer" Christ möchte ich folgendes schreiben:

 

Nicht Menschenhirne haben die Bibel erdacht, sondern Gott selbst ist der Autor. Alle Schrift ist von Gott eingegeben (2.Timotheus 3,16). Durch die Bibel offenbart sich Gott uns Menschen. In Seinem Auftrag wurden Seine Gedanken und Gebote niedergeschrieben. Die Bibel ist von der ersten bis zur letzten Seite Gottes vollkommenes Wort.

 

gby

 

bernd

[werner]

Mit deinem Zitat "am Anfang war das Wort..." hast du dich aber in die Nesseln gesetzt. Da ist nämlich nirgends von einer Bibel die Rede, denn "Gott war (und ist) das Wort. es steht auch da, dass "das Wort Fleisch wurde unter unter uns wohnte.." Damit ist Jesus gemeint. ER ist das WORT GOTTES , die Bibel, also das AT in dem Fall  , nennt Jesus immer die SCHRIFT.

 

Inzwischen spricht man auch von der Bibel als dem Wort Gottes, weil hier Christus als wahres Wort bezeugt ist und sie die schriftliche Grundlage des Christentums enthält.

 

Aber die Schrift benötigt eben Auslegung und sie ist nicht fehlerlos vom Himmel gefallen und gibt wie zu Ende des Johannes-Ev. selber steht auch nicht alles wieder was damals stattfand. Wortglauber wie viele wollen wir keine werden, sondern den Sinn der Schrift verstehen.

 

Wäre Gott-Vater kein Katholik gewesen, sondern Protestant, so hätte er nicht seinen Sohn gesandt, sondern  eine Bibel vom Himmel geschmissen.

Ist an dem Witz nicht etwas dran?

 

 

 

(Geändert von werner um 20:52 - 13.Juni.2002)

[Erich]

Lieber Daniel,

 

>>Es müssen einige Dinge klargestellt werden.

 

1. Du bist kein Christ.<<

 

mit dieser Aussage stürzt Du mich in eine wahnsinnige Identitätskrise. Was soll ich nun machen weh mir.

 

Erschütterte Grüße

Erich

 

Deine Frage aus der e-mail stelle ich als Thred-Thema

[jeru]

Jakob, so wie ich das z.Zt. in unseren Gemeinden erlebe,

ist es folgendermaßen:

Die Bibel ist das inspirierte Wort Gottes und für uns verbindlich. Verschiedene Bibeln und Auslegungen werden

gesucht, gelesen, diskutiert.

in allem suchen wir die Führung des Heiligen Geistes.

Natürlich gibt es auch Traditionen  innerhalb der Freikirchen.

Und die werden auch immer wieder überprüft - eine der

wichtigen Fragen ist z.B. die Stellung der Frau innerhalb

der Gemeinde.

Es gibt auch massenweise Sekundärliteratur, die auch

inspiriert sein kann.

Letzten Endes heisst es aber immer: Prüfe alles anhand

der Bibel. Steht es drin? Dann ist es ok - findest Du es

nicht, dann lass dich nicht davon in die Kniee zwingen.

Wenn irgendwas reine Tradition ist, aber in der Bibel

nirgends zu finden, kann man entweder die Gemeinde

von dieser Tatsache überzeugen, diese oder jene

Vorschrift dennoch mitmachen oder man muss die Gemeinde verlassen.

 

Ich finde dieses alles ganz erträglich.

 

gruss, jeru

[sstemmildt]

---

Zitat von Erich am 20:38 - 13.Juni.2002

 

>>Es müssen einige Dinge klargestellt werden.

1. Du bist kein Christ.<<

 

mit dieser Aussage stürzt Du mich in eine wahnsinnige Identitätskrise. Was soll ich nun machen weh mir.

Erschütterte Grüße

Erich

---

Lieber Erich,

 

ich würd Dir ja gerne helfen mit der Erklärung, daß ich Dich durchaus für einen Christen halte - und durchaus nicht für einen der schlechteren -, wenn ich nicht fürchten müßte, daß diese Erklärung eines Erzketzers wie mir (glaube ich ja ebenfalls an diese Lügenorganisation, die heilige, apostolische und katholische Kirche) Dich nicht in noch schwerere Krisen stürzen würde...

 

[Erich]

Lieber Daniel,

 

>>3. Deine Argumentation ist lächerlich, denn wenn du ein Christ wärst dann würdest du auch wissen dass der Geist Gottes die Autoren der Bibel benutzte um Gottes Wort niederzuschreiben. ( 2.Timotheus 3.16,17)<<

 

also hielt der HL. Geist die Autoren für unfehlbar. Nur glaube ich nicht, dass der HL. Geist neben den Autoren stand und sagte: Evangelist Johannes schreibe: Im Anfang war....

 

Außerdem es gab ja auch Schriften, von denen viele glaubten, sie seinen vom HL. Geist inspiriert und andere wie z.B. die geheime Offenbarung wurde von manchen als Teufelswerk angesehen.

 

Frage: Wer bestimmte, was heute in Deiner Bibel steht? Deine Antwort wird sein: der Hl. Geist - aber wen benutzte der HL. Geist, um das zu erreichen, was er wollte??

 

Doch nicht etwa die katholische Kirche???

 

Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 8:51 - 14.Juni.2002)

[Lo echad]

Grüß Gott

 

Gerade gestern hab ich ein e-mail an einen Freund geschickt, um ihn klar zu machen, daß es in der Bibel tatsächlich Irrtümer (sprich: Widersprüche mit anderen Bibelworten und der Wirklichkeit) gibt. Ich will ihn nicht einen gesunden christlichen Glauben nehmen, sondern versuche mich gegen seine Vorwürfe zu wehren, daß man als kritischer Theologe nicht Christ sein kann.

 

Ich habe die Bibel ein wenig durchgeforstet und in den Stammbäumen Jesu folgende Widersprüche entdeckt, die mein Freund allerdings nicht als Irrtümer gelten lies (Unterschiede seien durch Adoption, Namensänderungen und Leviratsehe erklärbar):

* - zwischen David und Jesus befinden sich bei der lukanischen Stammbaumreihe um 15 Generationen mehr als bei Mt (, was man theoretisch noch mit extrem alten Vätern erklären könnte)

- nur: wie kommt's, daß Schealtiel sowohl den Neri (Lk 3,27) als auch den Jojachin (Mt 1,12) zum Vater hat?

- war Hezron der Ur-Opa von Amminadab und der Opa von Amminadabs Vater Admin (Lk) oder war Hezron nur der Vater von Aram / Ram, der bei Matthäus, Rut und in den Büchern der Chronik der Vater von Ammindab ist? (Man wird doch zugeben, daß ein Mensch nicht 2 verschiedene Väter haben kann)

 

* es gibt auch die Unterschiede zum AT :

- war Arpachschad, der Enkel Noachs, der Vater von Schelach (Gen Kap 10 u. 11) oder war das Kenan(Lk)?

- die Herkunft des zur Zeit der Heimkunft aus dem Exil fast schon als Messias gepriesenen Serubbabel (vgl. Haggai u. Zacharja) ist wirklich äußerst dunkel: wer ist jetzt nun sein Opa: Neri (Lk) oder Jojachin (Mt + 1Chr)? und wer ist sein Vater: Schealtiel (Lk, Mt) oder Pedaja (1 Chr)?

 

Auch der Judas' des Verräters ist ungeklärt: Starb er durch erhängen oder durch Herausbrechen seiner Eingeweide? Wurde der Mensch am Beginn oder am Ende der Schöpfung geschaffen? ...

 

Es gäbe noch viele Widersprüche innerhalb der Bibel zu nennen, wozu ich jetzt leider keine Zeit habe. Ich glaube aber nicht, daß diese irgend einen so genannten "Fundamentalisten" von der Irrtumsbehaftetheit der Bibel überzeugen können, da ja "unser Verstand schwach ist und Gottes Weisheit unendlich" (so ähnlich sprach mein Freund).

 

Freue mich auf Erwiderungen

+

Klemens

[Erich]

Hi Klemens,

 

sag, was bedeutet Dein Nick. Er erinnert mich an's Schma Israel, adonai elohenu adonai echad

 

Willst Du darauf anspielen? Lo echad = nicht einer

 

Gruß

Erich

[Simone]

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Zitat von Gogisch am 11:31 - 13.Juni.2002

aber zur überschrift des thread ... es gibt keinen einzigen wiederspruch oder irrtum oder wiederlegbaren vers in der bibel ...

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Wie wärs damit: Ihr sollt für unrein halten den Hasen, weil er zwar wiederkäut, aber keine gespaltenen Klauen hat. (Lev 11,6)

- Der Hase als Wiederkäuer – erzähl das mal ´nem Biologen