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Die Kirche und die Tiere


DarthNeo
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Hallo zusammen!

 

Da ich Tiere liebe und sie einen sehr großen Stellenwert in meinem Leben einnehmen, würde es mich interessieren, wie den die Kirchen (vor allem die rk) zu Tieren stehen. Ich nehme an, die rk. Kirche wird die Meinung vertreten, dass auch Tiere Geschöpfe Gottes sind, aber wie sieht es mit einer Tier-Seele aus; mit einem Himmel für Tiere, oder einer Auferstehung von den Toten? Leider habe ich zu diesem Thema nur sehr wenig an informativen Material gefunden. Wie war eigentlich Jesus Beziehung zu Tieren? Ich habe mal gehört, dass es Apokryphen gibt, in denen beschrieben wird, wie Jesus auch Tiere heilt und sich gegen den schlechten Umgang von Tieren ausspricht. Weiss da jemand etwas genaueres und kann mir eventuell Literatur zu dem Thema empfehlen? Glaubt Ihr daran, dass Tiere und Menschen als Geschöpfe Gottes nach dem Tod das gleiche Schicksal teilen?

 

Ich selbst bin mir meiner Sache nicht so sicher. Einerseits bin ich überzeugt davon, dass auch Tiere Emotionen, Gefühle und auch eine Art von Geist besitzen und damit auch eine Seele, andererseits spricht kaum jemand über dieses Thema, so dass man den Eindruck bekommen kann es sei die allgemeine Ansicht das Tiere keine Seele besitzen, sondern dem Menschen ausschließlich als Nahrungsquelle dienen. :lol: Warum soll Gott nur den Menschen seine Gnade zukommen lassen und nicht den Tieren?

 

Viele Grüße!

Edited by DarthNeo
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Wart einfach mal ab und vertrau auf Gott.

Und wenn dir jemand erzählen will, er wüsste, wie das ist mit Tieren und dem Himmel, dann frag ihn, ob er schon mal dort war.

 

Werner

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Hallo zusammen!

 

Da ich Tiere liebe und sie einen sehr großen Stellenwert in meinem Leben einnehmen, würde es mich interessieren, wie den die Kirchen (vor allem die rk) zu Tieren stehen. Ich nehme an, die rk. Kirche wird die Meinung vertreten, dass auch Tiere Geschöpfe Gottes sind, aber wie sieht es mit einer Tier-Seele aus; mit einem Himmel für Tiere, oder einer Auferstehung von den Toten? Leider habe ich zu diesem Thema nur sehr wenig an informativen Material gefunden. Wie war eigentlich Jesus Beziehung zu Tieren? Ich habe mal gehört, dass es Apokryphen gibt, in denen beschrieben wird, wie Jesus auch Tiere heilt und sich gegen den schlechten Umgang von Tieren ausspricht. Weiss da jemand etwas genaueres und kann mir eventuell Literatur zu dem Thema empfehlen? Glaubt Ihr daran, dass Tiere und Menschen als Geschöpfe Gottes nach dem Tod das gleiche Schicksal teilen?

 

Ich selbst bin mir meiner Sache nicht so sicher. Einerseits bin ich überzeugt davon, dass auch Tiere Emotionen, Gefühle und auch eine Art von Geist besitzen und damit auch eine Seele, andererseits spricht kaum jemand über dieses Thema, so dass man den Eindruck bekommen kann es sei die allgemeine Ansicht das Tiere keine Seele besitzen, sondern dem Menschen ausschließlich als Nahrungsquelle dienen. :lol: Warum soll Gott nur den Menschen seine Gnade zukommen lassen und nicht den Tieren?

 

Viele Grüße!

 

Die schönste Tiergeschichte in der Bibel ist die mit Noahs Arche, der Mensch als für die Errettung auch der Tiere verantwortlich. Andererseits geht es da nur um deren physische Errettung, einer Erlösung bedürfen Tiere nicht, sie haben ja auch nicht Teil an der Erbsünde. Jesus aß Fische und ritt auf einem Esel. Mehr ist dazu, glaub ich, nicht überliefert. Geist und unsterbliche Seele sind nicht identisch. Grüße, KAM

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M. E. ging einer der ersten Threads in diesem Forum (in unvordenklicher Zeit) um die Frage, wie es mit der Erlösung von Tieren aussieht, und ob diese in den Himmel gelangen können. Das Ergebnis war: wir wissen es nicht, man kann es so oder so sehen. Ein schönes Ergebnis für einen der ersten Threads.

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M. E. ging einer der ersten Threads in diesem Forum (in unvordenklicher Zeit) um die Frage, wie es mit der Erlösung von Tieren aussieht, und ob diese in den Himmel gelangen können. Das Ergebnis war: wir wissen es nicht, man kann es so oder so sehen. Ein schönes Ergebnis für einen der ersten Threads.

Solange man Tiere vor ihrer etwaigen Himmelfahrt essen darf....

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In Ermangelung fundierter Bibelkenntnisse (ich arbeite an dem Problem ) habe ich mal bei Wikipedia nachgeforscht und den folgenden Beitrag gefunden:

 

 

Dem Menschen wird nach (Gen 1,26ff EU) und (Ps 8 EU) die Herrschaft über die Tiere übertragen, Adam gibt ihnen ihre Namen. Die Schlange wurde jedoch verflucht (Gen 3,14 EU), weil sie am Sündenfall des Menschen beteiligt war. Im Schöpfungsbericht (Gen 1-3) sind als Nahrung für den Menschen nur die Bäume mit samenhaltigen Früchten vorgesehen. Nach der Sintflut (Gen 8) heißt es jedoch, die Tiere seien dem Menschen in die Hand gegeben und sollen ihm zur Nahrung dienen. Dadurch wird theologisch der Verfall der ursprünglich harmonisch geschaffenen Weltordnung dargestellt. Gott hat jedoch ein Eigentumsrecht an allen Tieren ((Ps 50,10f EU) und hat sie dazu bestimmt, ihn zu preisen ((Ps 148,10 EU). Tiere haben Anteil an der Rettung Noahs (Taube (Gen 6,19 EU), Rabe (Gen 8,1 EU)) und werden von Gott als Werkzeug des Gerichts benutzt (Dtn 32,24 EU), (Jes 56,9 EU), (Jer 15,3 EU), (Ez 34,5.8 EU). Die Tiere stehen jedoch letztlich wie der Mensch unter der Verheißung, dass das Friedensreich Gottes die Feindschaft untereinander ebenso wie die Sünde aus der Welt schaffen wird; Paulus schreibt dazu, dass die ganze Schöpfung auf die Erlösung harrt (Röm 8,19ff EU). Der Tiefstand des Menschen zeigt sich für Paulus darin, dass er Tierbilder als Götter anbetet (Röm 1,22-24 EU).

 

Quelle: Link

 

Gerade im Hinblick auf die Rettung Noahs und das kommende Gericht verwendet Gott Tiere, um bedeutende Handlungen vorzunehmen. Damit zeigt sich doch eigentlich, wie hoch die Tiere in den Augen Gottes stehen, oder?

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In Ermangelung fundierter Bibelkenntnisse (ich arbeite an dem Problem ) habe ich mal bei Wikipedia nachgeforscht und den folgenden Beitrag gefunden:

 

 

Dem Menschen wird nach (Gen 1,26ff EU) und (Ps 8 EU) die Herrschaft über die Tiere übertragen, Adam gibt ihnen ihre Namen. Die Schlange wurde jedoch verflucht (Gen 3,14 EU), weil sie am Sündenfall des Menschen beteiligt war. Im Schöpfungsbericht (Gen 1-3) sind als Nahrung für den Menschen nur die Bäume mit samenhaltigen Früchten vorgesehen. Nach der Sintflut (Gen 8) heißt es jedoch, die Tiere seien dem Menschen in die Hand gegeben und sollen ihm zur Nahrung dienen. Dadurch wird theologisch der Verfall der ursprünglich harmonisch geschaffenen Weltordnung dargestellt. Gott hat jedoch ein Eigentumsrecht an allen Tieren ((Ps 50,10f EU) und hat sie dazu bestimmt, ihn zu preisen ((Ps 148,10 EU). Tiere haben Anteil an der Rettung Noahs (Taube (Gen 6,19 EU), Rabe (Gen 8,1 EU)) und werden von Gott als Werkzeug des Gerichts benutzt (Dtn 32,24 EU), (Jes 56,9 EU), (Jer 15,3 EU), (Ez 34,5.8 EU). Die Tiere stehen jedoch letztlich wie der Mensch unter der Verheißung, dass das Friedensreich Gottes die Feindschaft untereinander ebenso wie die Sünde aus der Welt schaffen wird; Paulus schreibt dazu, dass die ganze Schöpfung auf die Erlösung harrt (Röm 8,19ff EU). Der Tiefstand des Menschen zeigt sich für Paulus darin, dass er Tierbilder als Götter anbetet (Röm 1,22-24 EU).

 

Quelle: Link

 

Gerade im Hinblick auf die Rettung Noahs und das kommende Gericht verwendet Gott Tiere, um bedeutende Handlungen vorzunehmen. Damit zeigt sich doch eigentlich, wie hoch die Tiere in den Augen Gottes stehen, oder?

Und der Heilige Geist wird gewöhnlich als Taube dargestellt.

 

Werner

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Hallo zusammen!

 

Da ich Tiere liebe und sie einen sehr großen Stellenwert in meinem Leben einnehmen, würde es mich interessieren, wie den die Kirchen (vor allem die rk) zu Tieren stehen. Ich nehme an, die rk. Kirche wird die Meinung vertreten, dass auch Tiere Geschöpfe Gottes sind, aber wie sieht es mit einer Tier-Seele aus; mit einem Himmel für Tiere, oder einer Auferstehung von den Toten? Leider habe ich zu diesem Thema nur sehr wenig an informativen Material gefunden. Wie war eigentlich Jesus Beziehung zu Tieren? Ich habe mal gehört, dass es Apokryphen gibt, in denen beschrieben wird, wie Jesus auch Tiere heilt und sich gegen den schlechten Umgang von Tieren ausspricht. Weiss da jemand etwas genaueres und kann mir eventuell Literatur zu dem Thema empfehlen? Glaubt Ihr daran, dass Tiere und Menschen als Geschöpfe Gottes nach dem Tod das gleiche Schicksal teilen

 

Viele Grüße!

 

Pax. Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Die Liebe zu den Tieren, der Schöpfung überhaupt halte ich für christlich. Der hl.Franziskus hat auch zu den Tieren und zur Schöpfung (siehe seinen Sonnengesang) eine besondere Beziehung gehabt. Er ist übrigens auch der Tierschutzpatron. Wenn man die Gleichnisse Jesu betrachtet, wird hier u.a. auch von den Vögeln des Himmels, dem Sperling gesprochen. Auch in der Tradition des Glaubens (z.B. das Weihnachtsgeschehen wo Ochs und Esel ihren Platz haben) sind die Tiere gegenwärtig. Und wer Tiere liebt erkennt, dass Gott auch in diese Geschöpfe sehr viel Liebe hinein gelegt hat. So gesehen bin ich überzeugt, dass der liebevolle Umgang mit den Geschöpfen seine Wichtigkeit hat.

 

Eine unsterbliche Geist- Seele wie sie der Mensch hat, hat das Tier zwar nicht - auch wenn von einer Tier- Seele geschrieben wird. Für mich persönlich, der ich Tiere auch liebe sehe ich folgende Lösung: Gottes Liebe wird uns im Himmel-wenn wir dorthin gelangen- sicher mehr schenken, als wir uns ausdenken können. Und ich kann mir vorstellen dass jene Geschöpfe, die wir mit einer besonderen, persönlichen Liebe geliebt haben, durch unsere Liebe gleichsam "mit in den Himmel" genommen werden können.

Edited by Mariamante
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Warum sollte die "neue Schöpfung" Tiere ausschließen?

Wenn der Wolf beim Lamm liegen soll........

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Hallo zusammen!

 

Da ich Tiere liebe und sie einen sehr großen Stellenwert in meinem Leben einnehmen, würde es mich interessieren, wie den die Kirchen (vor allem die rk) zu Tieren stehen. Ich nehme an, die rk. Kirche wird die Meinung vertreten, dass auch Tiere Geschöpfe Gottes sind, aber wie sieht es mit einer Tier-Seele aus; mit einem Himmel für Tiere, oder einer Auferstehung von den Toten? Leider habe ich zu diesem Thema nur sehr wenig an informativen Material gefunden. Wie war eigentlich Jesus Beziehung zu Tieren? Ich habe mal gehört, dass es Apokryphen gibt, in denen beschrieben wird, wie Jesus auch Tiere heilt und sich gegen den schlechten Umgang von Tieren ausspricht. Weiss da jemand etwas genaueres und kann mir eventuell Literatur zu dem Thema empfehlen? Glaubt Ihr daran, dass Tiere und Menschen als Geschöpfe Gottes nach dem Tod das gleiche Schicksal teilen

 

Viele Grüße!

 

Pax. Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Die Liebe zu den Tieren, der Schöpfung überhaupt halte ich für christlich. Der hl.Franziskus hat auch zu den Tieren und zur Schöpfung (siehe seinen Sonnengesang) eine besondere Beziehung gehabt. Er ist übrigens auch der Tierschutzpatron. Wenn man die Gleichnisse Jesu betrachtet, wird hier u.a. auch von den Vögeln des Himmels, dem Sperling gesprochen. Auch in der Tradition des Glaubens (z.B. das Weihnachtsgeschehen wo Ochs und Esel ihren Platz haben) sind die Tiere gegenwärtig. Und wer Tiere liebt erkennt, dass Gott auch in diese Geschöpfe sehr viel Liebe hinein gelegt hat. So gesehen bin ich überzeugt, dass der liebevolle Umgang mit den Geschöpfen seine Wichtigkeit hat.

 

Eine unsterbliche Geist- Seele wie sie der Mensch hat, hat das Tier zwar nicht - auch wenn von einer Tier- Seele geschrieben wird. Für mich persönlich, der ich Tiere auch liebe sehe ich folgende Lösung: Gottes Liebe wird uns im Himmel-wenn wir dorthin gelangen- sicher mehr schenken, als wir uns ausdenken können. Und ich kann mir vorstellen dass jene Geschöpfe, die wir mit einer besonderen, persönlichen Liebe geliebt haben, durch unsere Liebe gleichsam "mit in den Himmel" genommen werden können.

 

Vielen Dank! Das der heilige Franziskus der Schutzpatron der Tiere ist, wusste ich gar nicht! Ich werde mich jetzt mehr mit seiner Person auseinandersetzen. Die Vorstellung von einem Wiedersehen im Himmel mit den Geschöpfen ,die man zu Lebzeiten geliebt hat, finde ich sehr schön. Ich werde darüber nachdenken!

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Bitte um Mithilfe!

 

Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

Schon mal Danke

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Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

Schon mal Danke

  1. Evangelium nach Matthäus, Kapitel 10, Vers 16: "Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
  2. Das ist aus der Gardinenpredigt, die Hiob von Gott erhält, Hiob 38, 39ff "Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?", dann gäbe es noch den Psalm 104, 20f "Du machst Finsternis, dass es Nacht wird; da regen sich alle wilden Tiere, die jungen Löwen, die da brüllen nach Raub und ihre Speise suchen von Gott."

Bitte, gern geschehen.

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Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

Schon mal Danke

  1. Evangelium nach Matthäus, Kapitel 10, Vers 16: "Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
  2. Das ist aus der Gardinenpredigt, die Hiob von Gott erhält, Hiob 38, 39ff "Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?", dann gäbe es noch den Psalm 104, 20f "Du machst Finsternis, dass es Nacht wird; da regen sich alle wilden Tiere, die jungen Löwen, die da brüllen nach Raub und ihre Speise suchen von Gott."

Bitte, gern geschehen.

 

Ich dank' recht schön!

Kann man/darf man die Gardinenpredigt auch so interpretieren "Die Sonne scheint für alle gleich"?

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Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

Schon mal Danke

  1. Evangelium nach Matthäus, Kapitel 10, Vers 16: "Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
  2. Das ist aus der Gardinenpredigt, die Hiob von Gott erhält, Hiob 38, 39ff "Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?", dann gäbe es noch den Psalm 104, 20f "Du machst Finsternis, dass es Nacht wird; da regen sich alle wilden Tiere, die jungen Löwen, die da brüllen nach Raub und ihre Speise suchen von Gott."

Bitte, gern geschehen.

 

Ich dank' recht schön!

Kann man/darf man die Gardinenpredigt auch so interpretieren "Die Sonne scheint für alle gleich"?

Ja, mit dem Zusatz "... und wehe wenn nicht!"

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Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

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  1. Evangelium nach Matthäus, Kapitel 10, Vers 16: "Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
  2. Das ist aus der Gardinenpredigt, die Hiob von Gott erhält, Hiob 38, 39ff "Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?", dann gäbe es noch den Psalm 104, 20f "Du machst Finsternis, dass es Nacht wird; da regen sich alle wilden Tiere, die jungen Löwen, die da brüllen nach Raub und ihre Speise suchen von Gott."

Bitte, gern geschehen.

 

Ich dank' recht schön!

Kann man/darf man die Gardinenpredigt auch so interpretieren "Die Sonne scheint für alle gleich"?

Ja, mit dem Zusatz "... und wehe wenn nicht!"

 

Ist dieser Zusatz ein Insider?

(Bevor ich weitere Fragen stelle und alle (heimlich) wieder die Leitungen volllachen ...)

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Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

Schon mal Danke

  1. Evangelium nach Matthäus, Kapitel 10, Vers 16: "Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
  2. Das ist aus der Gardinenpredigt, die Hiob von Gott erhält, Hiob 38, 39ff "Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?", dann gäbe es noch den Psalm 104, 20f "Du machst Finsternis, dass es Nacht wird; da regen sich alle wilden Tiere, die jungen Löwen, die da brüllen nach Raub und ihre Speise suchen von Gott."

Bitte, gern geschehen.

 

Ich dank' recht schön!

Kann man/darf man die Gardinenpredigt auch so interpretieren "Die Sonne scheint für alle gleich"?

Ja, mit dem Zusatz "... und wehe wenn nicht!"

 

Ist dieser Zusatz ein Insider?

(Bevor ich weitere Fragen stelle und alle (heimlich) wieder die Leitungen volllachen ...)

Nein, er bezieht sich auf den Ton, in dem Gott mit Hiob redet,

Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich! Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne? ...

"Die Sonne scheint für alle gleich" findet sich fast wortwörtlich bei Mt 5,44f "Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte"

 

Ich würde es übrigens nicht wagen, heimlich über dich zu lachen.

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Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

Schon mal Danke

  1. Evangelium nach Matthäus, Kapitel 10, Vers 16: "Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
  2. Das ist aus der Gardinenpredigt, die Hiob von Gott erhält, Hiob 38, 39ff "Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?", dann gäbe es noch den Psalm 104, 20f "Du machst Finsternis, dass es Nacht wird; da regen sich alle wilden Tiere, die jungen Löwen, die da brüllen nach Raub und ihre Speise suchen von Gott."

Bitte, gern geschehen.

 

Ich dank' recht schön!

Kann man/darf man die Gardinenpredigt auch so interpretieren "Die Sonne scheint für alle gleich"?

Ja, mit dem Zusatz "... und wehe wenn nicht!"

 

Ist dieser Zusatz ein Insider?

(Bevor ich weitere Fragen stelle und alle (heimlich) wieder die Leitungen volllachen ...)

Nein, er bezieht sich auf den Ton, in dem Gott mit Hiob redet,

Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich! Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne? ...

"Die Sonne scheint für alle gleich" findet sich fast wortwörtlich bei Mt 5,44f "Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte"

 

Ich würde es übrigens nicht wagen, heimlich über dich zu lachen.

 

Das ist sehr nett!

"Die Sonne scheint für alle gleich!" ist bei mir nur Asterixwissen ... :lol:

 

(Zwischendurch habe ich mir im Schnelldurchlauf via iNet mal den Hiob reingezogen.

Fazit und nebenbei: Warum gibt es überhaupt die hier häufig diskutierte Theodizee-Frage?

Ich denke dort ist alles gesagt.)

 

Auch habe ich, zugegeben recht oberflächlich, mal Informationen zum Verhältnis

Kirche/Tier generiert. Da scheint es so zu sein, dass der "Bruch" mit dem Tier erst mit der Zeit

der Aufklärung vollzogen wurde, also ein Konzept von Gleichwertigkeit aber Andersartigkeit

zu Ungunsten des Tieres verlassen wurde.

Nun sind aber die Erkenntnisse der letzten drei, vier Jahre derart rasant, dass zu hoffen ist,

unserem Verhältnis zum Tier wieder seine Ursprünglichkeit zu geben ohne die Dinge zu

romantisieren. Viele (eher aussenstehende) haben damit Probleme, weil dadurch ihre

Sonderstellung in Frage gestellt werden würde. Aber es gibt keinen Grund zur Angst.

Wir dürften wohl unsere Sonderstellung behalten, allerdings nicht in den Bereichen,

in denen sie allgemein angenommen werden.

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Mir schwirren zwei Textstellen durch den Kopf, die ich der Bibel unterstelle.

 

Sinngemäß:

 

1) "Jesus sagt, seid listig, wie die Schlange!" - Das wäre ein Attributewandel ...

2) Gott sprach: "Du beklagst den Verlust Deiner Lämmer und erwartest, dass ich die jungen Löwen verhungern lasse!" - Demnach wäre das Anthropozentrische fraglich.

 

Schon mal Danke

  1. Evangelium nach Matthäus, Kapitel 10, Vers 16: "Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben."
  2. Das ist aus der Gardinenpredigt, die Hiob von Gott erhält, Hiob 38, 39ff "Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?", dann gäbe es noch den Psalm 104, 20f "Du machst Finsternis, dass es Nacht wird; da regen sich alle wilden Tiere, die jungen Löwen, die da brüllen nach Raub und ihre Speise suchen von Gott."

Bitte, gern geschehen.

 

Ich dank' recht schön!

Kann man/darf man die Gardinenpredigt auch so interpretieren "Die Sonne scheint für alle gleich"?

Ja, mit dem Zusatz "... und wehe wenn nicht!"

 

Ist dieser Zusatz ein Insider?

(Bevor ich weitere Fragen stelle und alle (heimlich) wieder die Leitungen volllachen ...)

Nein, er bezieht sich auf den Ton, in dem Gott mit Hiob redet,

Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich! Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne? ...

"Die Sonne scheint für alle gleich" findet sich fast wortwörtlich bei Mt 5,44f "Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte"

 

Ich würde es übrigens nicht wagen, heimlich über dich zu lachen.

 

Das ist sehr nett!

"Die Sonne scheint für alle gleich!" ist bei mir nur Asterixwissen ... :lol:

 

(Zwischendurch habe ich mir im Schnelldurchlauf via iNet mal den Hiob reingezogen.

Fazit und nebenbei: Warum gibt es überhaupt die hier häufig diskutierte Theodizee-Frage?

Ich denke dort ist alles gesagt.)

Ist es. Dies war auch die Grundlage der mittelalterlichen Gnadenlehre, wobei Gnade am ehesten noch dem entspricht, was wir unter Zufall bzw. Schicksal verstehen.

Auch habe ich, zugegeben recht oberflächlich, mal Informationen zum Verhältnis

Kirche/Tier generiert. Da scheint es so zu sein, dass der "Bruch" mit dem Tier erst mit der Zeit

der Aufklärung vollzogen wurde, also ein Konzept von Gleichwertigkeit aber Andersartigkeit

zu Ungunsten des Tieres verlassen wurde.

Soweit ich weiß, war es der in dieser Hinsicht unselige Descartes, der für die Katholische Kirche gegutachtet hatte, dass Tiere bloße Automaten ohne Seele seien. Im Mittelalter selbst wurde Tieren ganz selbstverständlich eine Seele zugestanden, so kamen auch die - heute belachten - Gerichtsverfahren gegen Tiere zustande.

Nun sind aber die Erkenntnisse der letzten drei, vier Jahre derart rasant, dass zu hoffen ist,

unserem Verhältnis zum Tier wieder seine Ursprünglichkeit zu geben ohne die Dinge zu

romantisieren. Viele (eher aussenstehende) haben damit Probleme, weil dadurch ihre

Sonderstellung in Frage gestellt werden würde. Aber es gibt keinen Grund zur Angst.

Wir dürften wohl unsere Sonderstellung behalten, allerdings nicht in den Bereichen,

in denen sie allgemein angenommen werden.

Was den Naturromantikern und den industriellen Fleischproduzenten gleichermaßen abgeht, ist die Erkenntnis, das wir mit unseren Haustieren in Symbiose leben, bzw. lebten. Wobei die Ignoranz der industriellen Fleischerzeuger sich wenigstens damit rechtfertigen lässt, dass das Leid der Tiere nicht in die Bilanz mit einfließt, jedenfalls dann nicht, wenn man so kurzfristig rechnet, wie es in der Wirtschaftslehre gerade Mode ist. Und nur durch symbiotisches Verhalten werden wir vermeiden können, dass die Parameter der Umwelt weiter zu unseren Ungunsten (von ein paar Ausnahmen abgesehen, und selbst da ist die Verbesserung nur vorübergehend) verschoben werden. Da sich - ganz im Gegensatz zu populären Annahmen - die sog. Naturvölker ebenfalls parasitär von ihrer Umwelt ernähren (und in der Regel nicht über die Mittel verfügen, nachhaltig schwere Schäden anzurichten), kann von einem Leben im Einklang mit der Natur kann ernsthaft keine Rede sein. Es bedarf also eines Kuhnschen Paradigmenwechsels, der dann natürlich Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Religion gleichermaßen betrifft. Mal schauen, ob wir's hinkriegen.

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Was den Naturromantikern und den industriellen Fleischproduzenten gleichermaßen abgeht, ist die Erkenntnis, das wir mit unseren Haustieren in Symbiose leben, bzw. lebten. Wobei die Ignoranz der industriellen Fleischerzeuger sich wenigstens damit rechtfertigen lässt, dass das Leid der Tiere nicht in die Bilanz mit einfließt, jedenfalls dann nicht, wenn man so kurzfristig rechnet, wie es in der Wirtschaftslehre gerade Mode ist. Und nur durch symbiotisches Verhalten werden wir vermeiden können, dass die Parameter der Umwelt weiter zu unseren Ungunsten (von ein paar Ausnahmen abgesehen, und selbst da ist die Verbesserung nur vorübergehend) verschoben werden. Da sich - ganz im Gegensatz zu populären Annahmen - die sog. Naturvölker ebenfalls parasitär von ihrer Umwelt ernähren (und in der Regel nicht über die Mittel verfügen, nachhaltig schwere Schäden anzurichten), kann von einem Leben im Einklang mit der Natur kann ernsthaft keine Rede sein. Es bedarf also eines Kuhnschen Paradigmenwechsels, der dann natürlich Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Religion gleichermaßen betrifft. Mal schauen, ob wir's hinkriegen.

 

Tatsächlich! Wir sind mitten drin in der Krise. Alte Modell machen Bauchlandungen, hochattraktive neue Modelle sind derzeit schwer

vermittelbar. Tatsache ist, dass nichts fein säuberlich, nach guter alter Tradition, gegliedert ist und die Erscheinungen in Natur und Umwelt

(inkl. Mensch) hochgradig komplex und vernetzt sind. Bedeutet: Viele Taxonomien sind fraglich geworden. Da auf vielen Wissenschaftsebenen

ähnlich viele Beobachtungen gemacht werden, ist interdisziplinäres Zusammenarbeiten der Stand (kein Team setzt sich heute nur mit

Vertretern einer Disziplin zusammen). Wo die Lösung ist, ist aber auch das aktuelle Problem: es fehlt in den zusammenwirkenden Bereichen

eine gemeinsame Ontologie. Da sehe ich das derzeitige Hauptproblem.

Vereinfacht gesagt, der eine beobachtet was und nennt es "Gesetzt des Stärkeren", andere, die gleiches beobachten nennen es

"Gesetz des Angepassteren" oder "Gesetzt des Tüchtigeren" oder "Gesetzt des Kooperativsten". Vermutlich stimmt nichts davon.

Die Erklärungen sind derzeit auch stark ideologiebehaftet, was beispielsweise ein Parameterisierung äusserst schwierig macht,

so nach dem Motto "Traue keiner Simulation, die du nicht selber gefälscht hast."

Auf das Tierreich bezogen: ich glaube nicht, dass wir in 20 Jahren alle zu Vegetariern werden. Das wird auch nach heutigem

(unscharfen) Kenntnisstand nicht notwenig werden. Ich bin auch der Überzeugung, dass es bei den Tieren in ihrer Gesamtheit

qualitative Unterschiede gibt. Es gibt gewiss den kleinen Automaten, es gibt aber auch 'Tier' als Mitglied einer artspezifischen Soziokultur

(Der kleine 'Automat' sollte aber lieber als Organ eines Metasystems betrachtet werde, also weg von dem Objektverhaftetsein).

Du fragst ob wir's hinkriegen? Auch wenn manchmal der depressiv-pessemistische Geist über mich kommt und ich am liebsten alles

hinwerfen würde, ja, auf Dauer, ja!

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Was den Naturromantikern und den industriellen Fleischproduzenten gleichermaßen abgeht, ist die Erkenntnis, das wir mit unseren Haustieren in Symbiose leben, bzw. lebten. Wobei die Ignoranz der industriellen Fleischerzeuger sich wenigstens damit rechtfertigen lässt, dass das Leid der Tiere nicht in die Bilanz mit einfließt, jedenfalls dann nicht, wenn man so kurzfristig rechnet, wie es in der Wirtschaftslehre gerade Mode ist. Und nur durch symbiotisches Verhalten werden wir vermeiden können, dass die Parameter der Umwelt weiter zu unseren Ungunsten (von ein paar Ausnahmen abgesehen, und selbst da ist die Verbesserung nur vorübergehend) verschoben werden. Da sich - ganz im Gegensatz zu populären Annahmen - die sog. Naturvölker ebenfalls parasitär von ihrer Umwelt ernähren (und in der Regel nicht über die Mittel verfügen, nachhaltig schwere Schäden anzurichten), kann von einem Leben im Einklang mit der Natur kann ernsthaft keine Rede sein. Es bedarf also eines Kuhnschen Paradigmenwechsels, der dann natürlich Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Religion gleichermaßen betrifft. Mal schauen, ob wir's hinkriegen.

 

Tatsächlich! Wir sind mitten drin in der Krise. Alte Modell machen Bauchlandungen, hochattraktive neue Modelle sind derzeit schwer

vermittelbar. Tatsache ist, dass nichts fein säuberlich, nach guter alter Tradition, gegliedert ist und die Erscheinungen in Natur und Umwelt

(inkl. Mensch) hochgradig komplex und vernetzt sind. Bedeutet: Viele Taxonomien sind fraglich geworden. Da auf vielen Wissenschaftsebenen

ähnlich viele Beobachtungen gemacht werden, ist interdisziplinäres Zusammenarbeiten der Stand (kein Team setzt sich heute nur mit

Vertretern einer Disziplin zusammen). Wo die Lösung ist, ist aber auch das aktuelle Problem: es fehlt in den zusammenwirkenden Bereichen

eine gemeinsame Ontologie. Da sehe ich das derzeitige Hauptproblem.

Irgendwann wird es Experten geben, die die notwendige Ontologie erarbeiten. :lol:

Vereinfacht gesagt, der eine beobachtet was und nennt es "Gesetz des Stärkeren", andere, die gleiches beobachten nennen es

"Gesetz des Angepassteren" oder "Gesetzt des Tüchtigeren" oder "Gesetzt des Kooperativsten". Vermutlich stimmt nichts davon.

Die Erklärungen sind derzeit auch stark ideologiebehaftet, was beispielsweise ein Parameterisierung äusserst schwierig macht,

so nach dem Motto "Traue keiner Simulation, die du nicht selber gefälscht hast."

Das ist die Frage, ob es überhaupt möglich ist, ideologiefreie Wissenschaft zu betreiben. Oder ob wir uns nicht viel mehr Gedanken machen sollten, wie eine Ideologie aussehen soll, die unser weiteres Überleben und Forschen ermöglicht. Unsere jetzige ist viel zu stark auf das Individuum bezogen.

Auf das Tierreich bezogen: ich glaube nicht, dass wir in 20 Jahren alle zu Vegetariern werden. Das wird auch nach heutigem

(unscharfen) Kenntnisstand nicht notwenig werden. Ich bin auch der Überzeugung, dass es bei den Tieren in ihrer Gesamtheit

qualitative Unterschiede gibt. Es gibt gewiss den kleinen Automaten, es gibt aber auch 'Tier' als Mitglied einer artspezifischen Soziokultur

(Der kleine 'Automat' sollte aber lieber als Organ eines Metasystems betrachtet werde, also weg von dem Objektverhaftetsein).

Du fragst ob wir's hinkriegen? Auch wenn manchmal der depressiv-pessemistische Geist über mich kommt und ich am liebsten alles

hinwerfen würde, ja, auf Dauer, ja!

Ich denke auch nicht, dass wir alle zu Vegetariern werden, mit Symbiose meinte ich die Tatsache, dass ich im Grunde gut beraten bin, wenn die Sau, die ich verwursten will, gesund ist und unter optimalen Bedingungen aufwächst, jedenfalls bis zum Verwursten.

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Klaus Klammer
(Zwischendurch habe ich mir im Schnelldurchlauf via iNet mal den Hiob reingezogen.

Fazit und nebenbei: Warum gibt es überhaupt die hier häufig diskutierte Theodizee-Frage?

Ich denke dort ist alles gesagt.)

 

Natürlich. Aber es sagt viel über den HERRN aus. Er erweist sich als despotisches kleines kindermordendes A********, das seine Geschöpfe nach allen Regeln der Kunst leiden läßt, um sich an ihrer Kadavertreue aufzugeilen. Der dumme Teufel wurde nur mit hineingenommen, um den HERRN nicht allzu mies dastehen zu lassen.

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(Zwischendurch habe ich mir im Schnelldurchlauf via iNet mal den Hiob reingezogen.

Fazit und nebenbei: Warum gibt es überhaupt die hier häufig diskutierte Theodizee-Frage?

Ich denke dort ist alles gesagt.)

 

Natürlich. Aber es sagt viel über den HERRN aus. Er erweist sich als despotisches kleines kindermordendes A********, das seine Geschöpfe nach allen Regeln der Kunst leiden läßt, um sich an ihrer Kadavertreue aufzugeilen. Der dumme Teufel wurde nur mit hineingenommen, um den HERRN nicht allzu mies dastehen zu lassen.

 

Joh, kann man so sehen, muss man aber nicht. Kommt drauf an, welche Melodie man gerade im Kopf hat und wie im

Kopf die szenische Umsetzung abläuft. Ich lebe da vermutlich eine andere Dramaturgie ...

Aber das ist etwas OT.

 

@AndreasB

Das ist die Frage, ob es überhaupt möglich ist, ideologiefreie Wissenschaft zu betreiben. Oder ob wir uns nicht viel mehr Gedanken machen sollten, wie eine Ideologie aussehen soll, die unser weiteres Überleben und Forschen ermöglicht. Unsere jetzige ist viel zu stark auf das Individuum bezogen.

 

Ideologiefrei, da müsste ich was präzisieren, würde aber lang und akademisch werden. Kurz: natürlich gibt es letztendlich

keine ideologiefrei Wissenschaft, wie sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.

Ich kann nicht sagen, wie eine Ideologie aussehen müsste, nur, wie sie nicht aussehen sollte. Sie sollte zumindest damit

aufhören aus jedem Killefitz eine Weltformel ableiten zu wollen, also klare Definitionen der Gültigkeitsbereiche und Eskalation.

Eine qualifiziertere Presse wäre auch nicht schlecht, die gute Erkenntnisse transparenter macht und nicht die, die von einer

Lobby gut bezahlt werden. Und schliesslich, dass Gewissheit tödlich für weiteres Erkennen ist.

 

P.S. Die Ontologiediskussion ist schon im vollen Gange. Der Impuls kam bemerkenswerter aus der Informatik und

den Informationswissenschaften, die bei der Konstruktion semantischer und systemischer Modelle nur noch

Babylon hat.

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Klaus Klammer
Joh, kann man so sehen, muss man aber nicht. Kommt drauf an, welche Melodie man gerade im Kopf hat und wie im

Kopf die szenische Umsetzung abläuft. Ich lebe da vermutlich eine andere Dramaturgie ...

Aber das ist etwas OT.

 

Auch wenn OT. Die Melodie würde mich interessieren.

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