Martin Geschrieben 17. März 2003 Melden Share Geschrieben 17. März 2003 Zitat von Petrus am 15:05 - 17.März.2003 Zitat von Martin am 14:33 - 17.März.2003Hat sich denn niemand mit diesem Thema auseinandergesetzt doch. wir. im Forum von kath.de. in der Arena. Wenn Du den Link von Corinna angeklickt hättest, hättest Du auch meinen Beitrag gefunden, in dem ich auf den Dokumentarfilm hingewiesen habe, der für den Film als Vorlage diente. Ich habe deinen Beitrag gelesen, Petrus, und auch den Thread in der Arena. Die Beiträge von Caveman und Corinna sind sinnvoll und geben das wieder, was ich vermutet habe, das, wohin meine Fragen zielen - ohne dass ich etwas darüber gelesen hätte. Diese "Geschichte" ist nicht katholisch, aber ist ist eben auch unter katholischer Leitung geschehen - und das ist der Vorwurf, den man machen kann. Die Christen schaffen es nicht, sich aus solchen Sümpfen fernzuhalten, oder besser noch, entschieden dagegen anzugehen, dass so etwas geschieht. Der Vorwurf ist berechtigt. Aber alles andere ... . Wenn jemand wirklich ernsthaft recherchiert hätte und die Fakten aufgelistet hätte, die Tatsachen in den Kontext gestellt hätte, das wäre in Ordnung. Aber brutale Nonnen (die es sicherlich gibt) und Priester, die andere Menschen mißbrauchen (auch die gibt es zweifellos) sind für einen Film, der verkauft werden soll, schon ein "Value". Aber nochmals zur Auseinandersetzung mit dem Thema, Petrus. Caveman und Corinna, ja, dein Beitrag ist ein Ausschnitt der Wahrheit, aber der Rest ist Klamauk. Herzliche Grüße Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Hallo, einige Anmerkungen zu einigen der letzten Postings 1. Nur weil katholisch irgendwo draufsteht (sei es ein Orden oder Kinderheim) ist dies nicht per se 'gut' und jede Kritik billige Verleumdung, selbst dann, wenn sie auch einer antikirchlichen Linie liegt. Da muss man dann schon genauer hinsehen. 2. Nur weil ein Autor nicht aus der katholischen Perspektive schreibt oder nicht immer katholisch war, ist seine Kritik nicht per se falsch. 3. Man muss bei aller Kritik im vorhandenen Fall zwischen zwei Aspekten unterscheiden, nämlich dem sozio-kulturellen und dem religösen. Diese beiden Komponenten sind zwar nicht unabhängig voneinander, aber dennoch sind sie nicht identisch. Das bürgerliche 'Reinheitsideal', die 'geordnete' Sexualität schien wohl nicht nur in Deutschland common sense gewesen zu sein, sondern auch in anderen Ländern. In Deutschland kann man dabei feststellen, dass dieses Ideal nicht konfessionell begrenzt ist, sondern v.a. in der gesamten Mittel- und Oberschicht aktiv gelebt wurde. Ein Orden ist - als Teil der bürgerlichen Gesellschaft - auch von diesen Idealen beeinflusst. Da auch die katholische Kirche in ihrer Sexualmoral weitgehend die bürgelichen Ideale unterstützte (wobei dies nicht notwendig so hätte sein müssen), ist es nicht verwunderlich, wenn hier die oben genannten Missstände auftreten. (Allerdings besteht da ja kein zwingender Kausalzusammenhang). 4. Auch wenn es hier immer wieder bestritten wird, auch im Klerus und in Orden geht es sehr sehr menschlich zu, ist Machtstreben und Geldgier ein zu beobachtendes Phänomen. Und da selbst in größeren Organisationen viel von Einzelpersonen (z.B. Oberen) abhängt, kann ein geldgieriger Oberer durchaus dafür sorgen, dass das Motiv Geld im Handeln eines bestimmten Ordens ein großes Gewicht hat, viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
josef Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Hallo Wattoo, +++Mir fehlen die Worte! Dein Beitrag ist ein Hammer! Vielleicht denkst Du mal über den ein oder anderen Satz nach!+++ Du urteilst ohne Dich unterrichtet zu haben. Ohne Willen zur Wahrheit ist es leicht sich zu ereifern. Ist Dir bekannt wie es in - wohlgemerkt staatlich geführten - Heimen für schwererziehbare Jugendliche zugeht? +++Jeder Eingriff in die Persönlichkeit eines Schutzbefohlenen ist zu verurteilen - und eine Begründung dass es Übergriffe überall gibt rechtfertigt nicht einen einzigen Vorfall!+++ Was empfiehlst Du den Erziehern wenn Jugendliche stehlen, lügen, rauben und prügeln ? Schon mal was vom Fall "Mehmet" gehört? Ging vor einiger Zeit durch die Medien. +++Immer wieder schön wenn Menschen zu wissen glauben dass schwierige Jugendliche eine harte Hand brauchen...+++ ...es sei denn man habe s e h r viel Geld. zB. um Erziehungsreisen in die Karibik zu finanzieren. Ja, so sind sie, die selbstgerechten Heuchler. Gruß josef (Geändert von josef um 11:20 - 18.März.2003) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Axel Geschrieben 18. März 2003 Autor Melden Share Geschrieben 18. März 2003 @ Erich: lies aber auch die Teile: >>Erst als ich das Drehbuch geschrieben hatte, habe ich es Frauen gezeigt, die in den Magdalenen-Heimen gewesen waren. Eine war eine Nonne [! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wattoo Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von josef am 11:17 - 18.März.2003 Ist Dir bekannt wie es in - wohlgemerkt staatlich geführten - Heimen für schwererziehbare Jugendliche zugeht? Was empfiehlst Du den Erziehern wenn Jugendliche stehlen, lügen, rauben und prügeln ? Schon mal was vom Fall "Mehmet" gehört? Ging vor einiger Zeit durch die Medien. Ja, so sind sie, die selbstgerechten Heuchler. Gruß josef Habe ich mit einem Wort geschrieben dass ich es für gaaanz einfach erachte mit Jugendlichen umzugehen deren Vergangenheit "schwierig" ist. Erst mal: In dem Film ist von jungen Frauen die Rede, die nichts kriminelles getan haben! Sie wurden unehelich schwanger - kurze Anmerkung am Rande - was passierte mit den Männern die dazugehören??? Wenn wir über kriminelle Jugendliche sprechen wollen dann können wir das gerne tun. In meinem Freundeskreis arbeiten drei Sozialpädagogen in Heimen für Schwererziehbare. Also kannst Du mir sicher nichts vom blauen Pferd erzählen! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 sorry, wenn ich jetzt dumm frage... aber geht es hier um Meinungen zum Film, oder um Meinungen zur Realität? Über den Film sagt hier kaum jemand was.... ich habe ihn auch nicht gesehen.... drum lese ich mit Interesse mit.... aber viel kommt nicht. ?? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von Edith am 12:59 - 18.März.2003 sorry, wenn ich jetzt dumm frage... aber geht es hier um Meinungen zum Film, oder um Meinungen zur Realität? Über den Film sagt hier kaum jemand was.... ich habe ihn auch nicht gesehen.... drum lese ich mit Interesse mit.... aber viel kommt nicht. ?? Hallo Edith, ich rede von der Realität, nicht vom Film, viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Hallo Axel, ich habe nicht den Film, sondern das Gespräch in der Arena als "Kalmauk" bezeichnet - zudem nicht das gesamte Gespräch, sondern einen gewissen Anteil. Ich habe weder bestritten, dass derlei vorgekommen ist, vorkommt und vorkommen wird - ich habe lediglich zu verstehen gegeben, dass eine Einordnung in den gesellschaftlichen und zeitlichen Kontext sinnvoll ist. Auf den Punkt gebracht: Das gleiche ist zur gleichen Zeit eben nicht nur im Zusammenhang mit der katholischen Kirche geschehen und ist macht mich nahezu krank, dass es im Rahmen dieses kirchlichen Umfeldes geschehen konnte, geschieht und auch geschehen wird. Ich verschließe nicht meine Augen davor, aber es geht darum, dass ich nicht im Raum stehen lassen möchte: DAS ist typisch katholisch, war ja nicht anders zu erwarten, diese Heuchler. Was ich suche sind Vergleich wie: Im Regelfall ging es in diesen Institutionen so und so zu. Es gibt einen Druchschnitt (woran auch immer gemessen) und es gibt Abweichungen. "Die Kirche" liegt auf dem Durchschnitt, drüber oder drunter. Und dann kann man reden. Sachlich. Dreck, der an uns hängt, ist Dreck. Das gilt es zu aktzeptieren. Aber ich muß mich nicht reinschmeißen in den Dreck. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
eule Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von Martin am 14:17 - 18.März.2003 Ich habe weder bestritten, dass derlei vorgekommen ist, vorkommt und vorkommen wird - ich habe lediglich zu verstehen gegeben, dass eine Einordnung in den gesellschaftlichen und zeitlichen Kontext sinnvoll ist. Gerade diese Einordnung wurde doch in der bisherigen Diskussion versucht - wo ist da der Klamauk? Was ich suche sind Vergleich wie: Im Regelfall ging es in diesen Institutionen so und so zu. Es gibt einen Druchschnitt (woran auch immer gemessen) und es gibt Abweichungen. "Die Kirche" liegt auf dem Durchschnitt, drüber oder drunter. Und dann kann man reden. Sachlich. In Irland gab es solche Institutionen aus oben schon angerissenen Gründen nur in Trägerschaft der Katholischen Kirche. Und der Durchschnitt, auf dem die Kirche dabei lag, war geprägt von strukturellen Mängeln, die Exzesse wie die von Mullan in seinem Film nachempfundenen möglich machten. Es handelte sich dabei, das machen sowohl der zugrundeliegende Dokumentarfilm wie die Gespräche mit Mullan deutlich, nicht etwa um einmalige "Ausreißer", sondern um Fehler im System. Ich versteh nicht, wer sich bei einem solchen Eingeständnis "reinschmeißt in den Dreck". Die Kirche ist eben nicht nur ein himmlisches Jerusalem, sondern zugleich auch eine ganz menschliche Angelegenheit. Das ist vielleicht ihr größtes Geheimnis. Für Dich, Martin, scheint es allerdings eher ein Problem zu sein. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von Mat am 13:35 - 18.März.2003 [Hallo Edith, ich rede von der Realität, nicht vom Film, viele Grüße, Matthias jaja, das merke ich. Ich mußte übrigens schon über den Titel grinsen.... ich war in einem Wohnheim der "Barmherzigen Schwestern" (Studentenwohnheim). Ich kann sagen, daß die Barmherzigen Schwestern auch nicht mehr oder weniger barmherzig sind, als alle anderen Menschen die ich kenne. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von Axel am 11:32 - 18.März.2003 Wenn der Film eine bewußt provoziernede und verzerrende Hetze gegen die kath. Kirche ist, dann trifft das nicht nur Mullan, sondern alle am Film beteiligten. Der Film ist alles andere als eine bewusst provozierende und verzerrende Hetze gegen die katholische Kirche. Mullan hat eine schon Jahre vorher erschienene Dokumentation (weiss nicht mehr genau wo) über EIN bestimmtes, unter der Leitung von "Sisters of Mercy" stehendes Heim "magdalen asylum" verfilmt. Und ich finde, er hat das sehr realistische gemacht und durchaus auch die Schwestern selbst als Opfer eines (Gesellschafts-)Systems dargestellt. Himmel nochmal, alle Jahre wieder flimmert der Film "Geschichte einer Nonne" mit Audrey Hepburn bei irgendeinem Sender über die Mattscheibe, der auch ab und zu den Finger in offene Wunden katholischen Denkens zur entsprechenden Zeit (zwischen den beiden Weltkriegen, glaube ich) legt. Kein Grund sich unnütz aufzuregen. Schon gar kein Grund, sich aufzuregen, wenn man den Film (bzw. beide Filme) nicht gesehen hat. Corinna Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Das Gespräch in der Arena zu diesem Thema habe ich als Klamauk bezeichnet, Eule. Zumindest den ersten Teil bis ca. Seite 5 (?). Da kamen dann Caveman und Corinna mit interessanten Beiträgen. Ich habe nicht dieses Gespräch an dieser Stelle gemeint. Gefallen ist die Bemerkung mit dem Klamauk als Antwort auf Petrus, der auf einen Link von Corinna zu eben diesem Gespräch in der Arena verwiesen hatte. Und ja, du hast Recht, wenn du sagst, ich habe ein Problem damit, dass "die Kirche" sich nicht nennenswert von anderen Organisationen unterscheidet in dem, was wir Sünde nennen - von einigen Ausnahmen abgesehen. Ich verstecke mich aber auch nicht damit, oder will es nicht wahrhaben, oder darüber hinwegsehen. Für mich ist es aber nicht ein Geheimnis, sondern einfach nur eine Verletzung, die wehtut. Ein anderer Blickwinkel gelingt mir nicht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von eule am 15:15 - 18.März.2003 In Irland gab es solche Institutionen aus oben schon angerissenen Gründen nur in Trägerschaft der Katholischen Kirche. In dieser Ausschließlichkeit stimmt das nicht, auch wenn die meisten Heime dieser Art tatsächlich von katholischen Nonnen geführt worden sein dürften. Sie waren aber STAATLICHE Gründungen, die "Sisters of Mercy" wurden für die Führung der Heime vom Staat regelrecht angeworben. Und die Gründe, warum Menschen in solche Arbeitshäuser gesteckt wurden, waren überall, auch ausserhalb Irlands, dieselben: Man machte die Armen für ihr Unglück verantwortlich. Corinna PS: Den nachfolgenden Text habe ich im früheren Thread zu diesem Thema schon einmal gepostet. Im großen ganzen gebe ich Dir recht, Cavemann. Allerdings ist das "Problem" der im angelsächsischen Sprachraum als "magdalen asylums" berüchtigten Heime kein spezifisch angelsächsisches und auch kein spezifisch kirchliches, und es reicht weiter zurück als die Gründung dieser "Besserungsanstalten" für prostituierte oder der Prostitution verdächtige Mädchen. Letztlich sind sie Folge des Pauperismus, der in England mit Heinrich VIII. und Thomas Cromwell begann, sich mit Oliver Cromwell fortsetzte und in der Zeit des Absolutismus/Merkantilismus überall überhand nahm: Die in diesen, von wem auch immer geführten Heimen, vom Staat zwangsuntergebrachten jungen Frauen stammten aus ärmsten Verhältnissen, die Prostitution war Folge der Armut... "Arbeitsscheue Bettler, gerichtlich abgeurteilte Verbrecher, aufsässige Kinder, gebrechliche Alte, verarmte Witwen, Waisenkinder und Prostituierte, venerisch Kranke und Wahnsinnige: keine Randgruppe der absolutistischen Gesellschaft, die nicht ihr Kontingent zur Belegung der Zwangsanstalten beigesteuert hätte, die Elemente der Armenfürsorge, der medizinischen Betreuung, des Strafvollzugs und merkantiler Wirtschaftsförderung in eigentümlicher Weise verknüpft" (C. Sachße, T. Tennstedt: Bettler, Gauner und Proleten. Armut und Armenfürsorge in der deutschen Geschichte, Reinbek 1983) (Geändert von Corinna um 16:45 - 18.März.2003) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von Edith am 16:03 - 18.März.2003 Zitat von Mat am 13:35 - 18.März.2003[Hallo Edith, ich rede von der Realität, nicht vom Film, viele Grüße, Matthias jaja, das merke ich. Ich mußte übrigens schon über den Titel grinsen.... ich war in einem Wohnheim der "Barmherzigen Schwestern" (Studentenwohnheim). Ich kann sagen, daß die Barmherzigen Schwestern auch nicht mehr oder weniger barmherzig sind, als alle anderen Menschen die ich kenne. Hallo Edith, im Kloster sind die Menschen nicht heiliger als anderswo. Unter bestimmten Umständen können sie sogar unheiliger sein, viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lumieredeux Geschrieben 18. März 2003 Melden Share Geschrieben 18. März 2003 Zitat von Corinna am 16:17 - 18.März.2003 Zitat von Axel am 11:32 - 18.März.2003Wenn der Film eine bewußt provoziernede und verzerrende Hetze gegen die kath. Kirche ist, dann trifft das nicht nur Mullan, sondern alle am Film beteiligten. Himmel nochmal, alle Jahre wieder flimmert der Film "Geschichte einer Nonne" mit Audrey Hepburn bei irgendeinem Sender über die Mattscheibe, der auch ab und zu den Finger in offene Wunden katholischen Denkens zur entsprechenden Zeit (zwischen den beiden Weltkriegen, glaube ich) legt. Kein Grund sich unnütz aufzuregen. Schon gar kein Grund, sich aufzuregen, wenn man den Film (bzw. beide Filme) nicht gesehen hat. Corinna Ich hab leider den Film die "unarmherzigen Schwestern" noch nicht gesehen, deswegen lese ich nur interessiert mit. Dafür kenne ich aber die "Geschichte einer Nonne" ziemlich gut und muß sagen, daß der Film definitiv nicht in die Ecke " laß uns über die kath. Kirche herziehen" gehört. Der Film spielt vor und im 2. Weltkrieg. Liebe Grüße lumie (Geändert von lumieredeux um 19:41 - 18.März.2003) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 19. März 2003 Melden Share Geschrieben 19. März 2003 Zitat von lumieredeux am 19:40 - 18.März.2003 Dafür kenne ich aber die "Geschichte einer Nonne" ziemlich gut und muß sagen, daß der Film definitiv nicht in die Ecke " laß uns über die kath. Kirche herziehen" gehört. Der Film spielt vor und im 2. Weltkrieg. Der Film "Geschichte einer Nonne" lebt von üppigen und farbigen Bildern, hinter denen sich die angesprochenen Grundprobleme (Verständnis von Demut und Gehorsam) möglicherweise für manche Zuschauer teilweise verstecken. Der Mullan-Film unterscheidet sich durch seine Konzentration auf das Geschehen im Heim ganz wesentlich, er ist auch ein paar Jahrzehnte jünger. BEIDE Filma aber sind nicht unter "herziehen über die katholische Kirche" anzusiedeln. Corinna Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 20. März 2003 Melden Share Geschrieben 20. März 2003 Hallo, in der Zeit, als ich im Kloster war, prägten v.a. zwei Filme das Bild, dass 'man' sich vom Kloster machte. 1. Geschichte einer Nonne 2. Der Name der Rose Die Meisten waren der Meinung, dass Klöster tatsächlich so sind, wie in diesen Filmen dargestellt. Niemand dachte auch nur einmal darübe nach, dass Klöster ganz unterschiedlich sind, dass sie auch im Laufe der Zeit Veränderungen erlebten usw., viele Grüße, Matthias Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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