Den Felsen oder die Kirche?

[Udalricus]

Anlässlich des heutigen Evangeliums zum Gedenktag des Heiligen Papstes Leo (440-461) beschäftigt mich die Frage: Wie ist Mt 16,18 richtig übersetzt?

 

Der griechische Originaltext lässt nämlich - da sowohl "petra" als auch "ekklesia" weiblich sind - 2 Varianten zu:

 

1) Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwältigen.

2) Die Pforten der Hölle werden den Felsen nicht überwältigen.

 

Der Orignialtext erlaubt die Verknüpfung von "autäs" sowohl mit "Petra" = Fels als auch "ekklesia" = Kirche zu.

Hieronymus hat bei der Vulgata Glück, dass auch dass Lateinische beide Varianten zulässt: hanc petram oder hanc ecclesiam bzw. "eam".

 

Die Einheitsübersetzung jedoch entscheidet sich für die Kirche: "werden sie nicht überwältigen"

 

Hat die Einheitsübersetzung recht oder steht sie unter protestantischem Einfluss?

bearbeitet 10. November 2009 von Udalricus

[mn1217]

Ohne Ahnung von Bibelübersetzung, Latein usw zu habe: ist ekklesia nicht auch die Gemeinde, die ja auch ein Fels sein kann , dies auch sein sollte. Mal ganz abgesehen davon, selbst wenn man das mit dem Fels auf den Papst reduziert, gibt es ja bis heute beide noch. in wie weit die Hölle da schon einzug gehalten hat- wiederum in eides- mag woanders erläutert werden.

Die Bibelübersetzung iost alllerdings von Hern Luther, soweit ich weiß. Und der hatte auch, wenn vielleicht auch unbeabsichtigt, etwas mit der Entstehung des protestantismus zu tun. Also insofern hat das vielleicht eine gemeinsame Ursache.

[Chrysologus]

Anlässlich des heutigen Evangeliums zum Gedenktag des Heiligen Papstes Leo (440-461) beschäftigt mich die Frage: Wie ist Mt 16,18 richtig übersetzt?

 

Der griechische Originaltext lässt nämlich - da sowohl "petra" als auch "ekklesia" weiblich sind - 2 Varianten zu:

 

1) Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwältigen.

2) Die Pforten der Hölle werden den Felsen nicht überwältigen.

 

Der Orignialtext erlaubt die Verknüpfung von "autäs" sowohl mit "Petra" = Fels als auch "ekklesia" = Kirche zu.

Hieronymus hat bei der Vulgata Glück, dass auch dass Lateinische beide Varianten zulässt: hanc petram oder hanc ecclesiam bzw. "eam".

 

Die Einheitsübersetzung jedoch entscheidet sich für die Kirche: "werden sie nicht überwältigen"

 

Hat die Einheitsübersetzung recht oder steht sie unter protestantischem Einfluss?

 

Theologisch würde ich sagen, dass der Fels in subsidärer Funktion zur Kirche steht und insofern die Übersetzung den Sinn ganz gut wiedergibt. Der Fels ohne die Kirche wäre ein zweckfreies Denkmal.

[Werner001]

Griechisch im Zusammenhang gelesen macht eigentlich der Fels mehr Sinn als die Kirche.

 

"du bist der Fels, auf diesen Fels werde ich die Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden ihn nicht überwinden."

 

Allerdings: Es ist ziemlich müßig, darüber zu spekulieren, wie vielleicht jemand, der etwas in der Bibel geschrieben hat, das gemeint haben könnte, was er geschrieben hat. Wir werden es nie herausfinden können.

Deshalb muss die Bibel ja auch gedeutet werden, und das macht die Kirche.

Interessant ist daher nicht, wie etwas gemeint war, oder wie etwas verstanden werden könnte, sondern wie die Kirche vorschreibt, dass es verstanden werden muss (was ziemlich praktisch für die Kirche ist)

 

Werner

[Udalricus]

Griechisch im Zusammenhang gelesen macht eigentlich der Fels mehr Sinn als die Kirche.

 

"du bist der Fels, auf diesen Fels werde ich die Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden ihn nicht überwinden."

 

Allerdings: Es ist ziemlich müßig, darüber zu spekulieren, wie vielleicht jemand, der etwas in der Bibel geschrieben hat, das gemeint haben könnte, was er geschrieben hat. Wir werden es nie herausfinden können.

Deshalb muss die Bibel ja auch gedeutet werden, und das macht die Kirche.

Interessant ist daher nicht, wie etwas gemeint war, oder wie etwas verstanden werden könnte, sondern wie die Kirche vorschreibt, dass es verstanden werden muss (was ziemlich praktisch für die Kirche ist)

 

Werner

Hört, hört. Das sind ja ganz ungewohnte Töne von dir! So Kirchen-hörig bin ich ja nicht mal ich. Ich meine schon, dass die Interpretation der Kirche dem Gemeinten zumindest nicht widersprechen darf.

[Werner001]

Griechisch im Zusammenhang gelesen macht eigentlich der Fels mehr Sinn als die Kirche.

 

"du bist der Fels, auf diesen Fels werde ich die Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden ihn nicht überwinden."

 

Allerdings: Es ist ziemlich müßig, darüber zu spekulieren, wie vielleicht jemand, der etwas in der Bibel geschrieben hat, das gemeint haben könnte, was er geschrieben hat. Wir werden es nie herausfinden können.

Deshalb muss die Bibel ja auch gedeutet werden, und das macht die Kirche.

Interessant ist daher nicht, wie etwas gemeint war, oder wie etwas verstanden werden könnte, sondern wie die Kirche vorschreibt, dass es verstanden werden muss (was ziemlich praktisch für die Kirche ist)

 

Werner

Hört, hört. Das sind ja ganz ungewohnte Töne von dir! So Kirchen-hörig bin ich ja nicht mal ich. Ich meine schon, dass die Interpretation der Kirche dem Gemeinten zumindest nicht widersprechen darf.

Tja, aber kein Mensch weiss wie es gemeint ist.

Von keinem einzigen Satz der Bibel weiss man das....

Daher ist die Bibel bei Katholens ja auch immer schon ziemlich nebensächlich gewesen, verglichen mit der Tradition (= Interpretation der Kirche)

 

Werner

[Udalricus]

Ich glaube, man darf der Kirche nicht unterstellen, sie würde sich bei Bibelinterpretationen im luftleeren Raum bewegen. Sie bemüht sich, für ihre Deutung Bibelwissenschaft und Tradition der Kirche als Hilfen beizuziehen und entscheidet nach Abwägung aller Varianten.

Allerdings gibt es ja für viele - ja die allermeisten - Bibelstellen gar keine verbindliche Deutung der Kirche. Im vorliegenden Fall gibt es zwar die - spätestens seit dem 1. Vatikanum - verbindliche Auslegung, dass diese Stelle das Papstamt begründet, aber mir ist keine verbindliche Lehre der Kirche darüber bekannt, ob Jesus nur der Kirche oder auch dem Felsen (und damit indirekt der Kirche) Bestand vor der Unterwelt vorausgesagt hat.

 

Deswegen möchte ich ja hier frei und offen darüber diskutieren.

[Franciscus non papa]

Ich glaube, man darf der Kirche nicht unterstellen, sie würde sich bei Bibelinterpretationen im luftleeren Raum bewegen. Sie bemüht sich, für ihre Deutung Bibelwissenschaft und Tradition der Kirche als Hilfen beizuziehen und entscheidet nach Abwägung aller Varianten.

Allerdings gibt es ja für viele - ja die allermeisten - Bibelstellen gar keine verbindliche Deutung der Kirche. Im vorliegenden Fall gibt es zwar die - spätestens seit dem 1. Vatikanum - verbindliche Auslegung, dass diese Stelle das Papstamt begründet, aber mir ist keine verbindliche Lehre der Kirche darüber bekannt, ob Jesus nur der Kirche oder auch dem Felsen (und damit indirekt der Kirche) Bestand vor der Unterwelt vorausgesagt hat.

 

Deswegen möchte ich ja hier frei und offen darüber diskutieren.

 

 

diese auslegung war aber auch schon früher so. nicht umsonst steht in kuppel des petersdoms das umlaufende schriftband: TU ES PETRUS - ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ....

[Udalricus]

Ich glaube, man darf der Kirche nicht unterstellen, sie würde sich bei Bibelinterpretationen im luftleeren Raum bewegen. Sie bemüht sich, für ihre Deutung Bibelwissenschaft und Tradition der Kirche als Hilfen beizuziehen und entscheidet nach Abwägung aller Varianten.

Allerdings gibt es ja für viele - ja die allermeisten - Bibelstellen gar keine verbindliche Deutung der Kirche. Im vorliegenden Fall gibt es zwar die - spätestens seit dem 1. Vatikanum - verbindliche Auslegung, dass diese Stelle das Papstamt begründet, aber mir ist keine verbindliche Lehre der Kirche darüber bekannt, ob Jesus nur der Kirche oder auch dem Felsen (und damit indirekt der Kirche) Bestand vor der Unterwelt vorausgesagt hat.

 

Deswegen möchte ich ja hier frei und offen darüber diskutieren.

 

 

diese auslegung war aber auch schon früher so. nicht umsonst steht in kuppel des petersdoms das umlaufende schriftband: TU ES PETRUS - ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ....

Das weiss ich, allerdings ist ein Schriftband im Petersdom kein Dogma. Offen ist allerdings weiterhin, was nicht den Mächten der Unterwelt zum Opfer fallen wird: Die Kirche oder der Felsen?

 

Meine persönliche Meinung: Eigentlich ist es egal, ob ich "autäs" auf Kirche oder Fels beziehe, im Endeffekt kommt es auf das selbe hinaus:

 

1) Entscheidet man sich für die "Fels"-Variante, dann geht auch die Kirche nicht unter, weil sie ja auf dem Felsen steht.

In diesem Fall ist die Gründung auf dem Felsen der Grund für den Nichtuntergang der Kirche.

 

2) Entscheidet man sich für "Kirche", dann dürfte auch der Fels nicht untergehen. Denn warum sonst erwähnt Jesus den Felsen im Zusammenhang mit dem Nichtuntergang der Kirche? Er ist der Garant für den Nichtuntergang der Kirche.

 

Beide Deutungen geben also andere Niancen wider, laufen aber auf das selbe hinaus:

Die Kirche geht nicht unter, weil sie auf dem Felsen Petri steht, und der Felsen Petri geht nicht unter, weil er ja für das Bestehen der Kirche verantwortlich zeichnet. Fels und Kirche stehen also in einem untrennbaren Zusammenhang.

bearbeitet 10. November 2009 von Udalricus

[Franciscus non papa]

klar ist ein schriftband in einem dom kein dogma. aber an dieser hervorgehobenen stelle in einer kirche, da ist das schon als allgemeine glaubensaussage zu werten.

[wolfgang E.]

Beide Deutungen geben also andere Niancen wider, laufen aber auf das selbe hinaus:

Die Kirche geht nicht unter, weil sie auf dem Felsen Petri steht, und der Felsen Petri geht nicht unter, weil er ja für das Bestehen der Kirche verantwortlich zeichnet. Fels und Kirche stehen also in einem untrennbaren Zusammenhang.

 

Das kann man natürlich auch anders sehen: Würde man den Felsen meinen bekäme er noch mehr Übergewicht als er (ungesunder Weise) ohnedies schon hat.....die Kirche die da bestehen bleibt wäre, weil von ihm abhängig, für ihn in ihrer Ausformung und Gestaltung völlig disponibel.......

Ist aber die Kirche das unbedingt zu Erhaltende, dann bestimmt sie und damit auch das Kirchenvolk, ohne das es nun einmal keinen Kirche geben kann, ihre Ausformung, die vom Felsen jedenfalls zu tragen ist.

 

Viel interessanter ist aber m.E. die Frage wer den nach dem Tod des Apostels Petrus nun der "Felsen" ist.

 

Du hast Dich zwar jüngst über meine Feststellung frühkirchlich sei damit der gesamte Episcopat gemeint ist lauthals mokiert. Aber Du solltest dich dazu einmal mit der Auseinandersetzung beschäftigen, die der römische Bischof Stefanus im Streit um die Ketzertaufe vom Zaun gebrochen hat. Stephanus bildete sich ein, unter Berufung auf seinen sich auf Petrus gründenden Vorrang, Beschlüsse der Synode von Karthago ausser Kraft setzen zu können. Ihm hat Cyprian von Karthago damit gekontert, dass er eben gesagt hat die Gemeinschaft der Bischöfe ist Petrus.

Diesyer Vorrangstreit wurde völlig unverständlich krelativ knapp nach einer Christenverfolgung (unter Decius) initiiert. Schon damals hätte die Machtgier der Römer schon beinahe ein Schisma ausgelöst, dass - Ironie der Geschichte - nur dadurch verhindert wurde, dass in der Christenverfolgung unter Valerius beide Bischöfe zu Tode kamen.

bearbeitet 10. November 2009 von wolfgang E.

[Edith1]

Ich glaube, man darf der Kirche nicht unterstellen, sie würde sich bei Bibelinterpretationen im luftleeren Raum bewegen. Sie bemüht sich, für ihre Deutung Bibelwissenschaft und Tradition der Kirche als Hilfen beizuziehen und entscheidet nach Abwägung aller Varianten.

Allerdings gibt es ja für viele - ja die allermeisten - Bibelstellen gar keine verbindliche Deutung der Kirche. Im vorliegenden Fall gibt es zwar die - spätestens seit dem 1. Vatikanum - verbindliche Auslegung, dass diese Stelle das Papstamt begründet, aber mir ist keine verbindliche Lehre der Kirche darüber bekannt, ob Jesus nur der Kirche oder auch dem Felsen (und damit indirekt der Kirche) Bestand vor der Unterwelt vorausgesagt hat.

 

Deswegen möchte ich ja hier frei und offen darüber diskutieren.

 

 

diese auslegung war aber auch schon früher so. nicht umsonst steht in kuppel des petersdoms das umlaufende schriftband: TU ES PETRUS - ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ....

Das weiss ich, allerdings ist ein Schriftband im Petersdom kein Dogma. Offen ist allerdings weiterhin, was nicht den Mächten der Unterwelt zum Opfer fallen wird: Die Kirche oder der Felsen?

 

Meine persönliche Meinung: Eigentlich ist es egal, ob ich "autäs" auf Kirche oder Fels beziehe, im Endeffekt kommt es auf das selbe hinaus:

 

1) Entscheidet man sich für die "Fels"-Variante, dann geht auch die Kirche nicht unter, weil sie ja auf dem Felsen steht.

In diesem Fall ist die Gründung auf dem Felsen der Grund für den Nichtuntergang der Kirche.

 

2) Entscheidet man sich für "Kirche", dann dürfte auch der Fels nicht untergehen. Denn warum sonst erwähnt Jesus den Felsen im Zusammenhang mit dem Nichtuntergang der Kirche? Er ist der Garant für den Nichtuntergang der Kirche.

 

Beide Deutungen geben also andere Niancen wider, laufen aber auf das selbe hinaus:

Die Kirche geht nicht unter, weil sie auf dem Felsen Petri steht, und der Felsen Petri geht nicht unter, weil er ja für das Bestehen der Kirche verantwortlich zeichnet. Fels und Kirche stehen also in einem untrennbaren Zusammenhang.

 

Dann steht sie trotzdem nur auf Petrus.

Für die Papstamtsgarantie gibt das nix her, wenn Du nicht die Gleichsetzung ohnehin voraussetzt.

Wenn Du das tust, dann erübrigt sich die Frage.

[noty1976]

Inwieweit kann man Mt 7,24-29 zur Deutung der eingangs erwähnten Bibelstelle heranziehen?

 

24 Wer diese meine Worte hört und danach handelt, ist wie ein kluger Mann, der sein Haus auf Fels baute. 25 Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es nicht ein; denn es war auf Fels gebaut. 26 Wer aber meine Worte hört und nicht danach handelt, ist wie ein unvernünftiger Mann, der sein Haus auf Sand baute. 27 Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es ein und wurde völlig zerstört. 28 Als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von seiner Lehre; 29 denn er lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten.

 

lg

noty

[Udalricus]

Beide Deutungen geben also andere Niancen wider, laufen aber auf das selbe hinaus:

Die Kirche geht nicht unter, weil sie auf dem Felsen Petri steht, und der Felsen Petri geht nicht unter, weil er ja für das Bestehen der Kirche verantwortlich zeichnet. Fels und Kirche stehen also in einem untrennbaren Zusammenhang.

 

Das kann man natürlich auch anders sehen: Würde man den Felsen meinen bekäme er noch mehr Übergewicht als er (ungesunder Weise) ohnedies schon hat.....die Kirche die da bestehen bleibt wäre, weil von ihm abhängig, für ihn in ihrer Ausformung und Gestaltung völlig disponibel.......

Ist aber die Kirche das unbedingt zu Erhaltende, dann bestimmt sie und damit auch das Kirchenvolk, ohne das es nun einmal keinen Kirche geben kann, ihre Ausformung, die vom Felsen jedenfalls zu tragen ist.

Du bestätigst ja meine These, dass der Bezug auf "Fels" oder "Kirche" nur Niancen ändern, aber beide zusammen gehören.

 

Viel interessanter ist aber m.E. die Frage wer den nach dem Tod des Apostels Petrus nun der "Felsen" ist.

 

Du hast Dich zwar jüngst über meine Feststellung frühkirchlich sei damit der gesamte Episcopat gemeint ist lauthals mokiert. Aber Du solltest dich dazu einmal mit der Auseinandersetzung beschäftigen, die der römische Bischof Stefanus im Streit um die Ketzertaufe vom Zaun gebrochen hat. Stephanus bildete sich ein, unter Berufung auf seinen sich auf Petrus gründenden Vorrang, Beschlüsse der Synode von Karthago ausser Kraft setzen zu können. Ihm hat Cyprian von Karthago damit gekontert, dass er eben gesagt hat die Gemeinschaft der Bischöfe ist Petrus.

Diesyer Vorrangstreit wurde völlig unverständlich krelativ knapp nach einer Christenverfolgung (unter Decius) initiiert. Schon damals hätte die Machtgier der Römer schon beinahe ein Schisma ausgelöst, dass - Ironie der Geschichte - nur dadurch verhindert wurde, dass in der Christenverfolgung unter Valerius beide Bischöfe zu Tode kamen.

Mir sind diese frühkirchlichen Diskussionen und VErhältnisse durchaus bewusst, aber man muss auch das Ergebnis akzeptieren, zu dem sie geführt haben. Ähnlich wie man die 2-Naturenlehre Christi nicht dadurch aushebeln kann, indem man darauf verweist, dass diese in den ersten christlichen Jahrhunderten noch umstritten war.

[Udalricus]

Inwieweit kann man Mt 7,24-29 zur Deutung der eingangs erwähnten Bibelstelle heranziehen?

 

24 Wer diese meine Worte hört und danach handelt, ist wie ein kluger Mann, der sein Haus auf Fels baute. 25 Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es nicht ein; denn es war auf Fels gebaut. 26 Wer aber meine Worte hört und nicht danach handelt, ist wie ein unvernünftiger Mann, der sein Haus auf Sand baute. 27 Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es ein und wurde völlig zerstört. 28 Als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von seiner Lehre; 29 denn er lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten.

 

lg

noty

Mit diesem Gleichnis beweist Jesus, dass ihm bewusst war, wie wichtig es ist, ein Haus auf festen Grund zu bauen. So wie jeder Gläubige das Haus seines Lebens auf festen Grund baut, wenn er die Worte Jesu hört und danach handelt, so war es ihm auch wichtig, sein "Haus der Kirche" auf festen Grund zu bauen. Und weil er spürte, dass Petrus ein solcher Mann war, der seine Worte hörte und danach handelte (freilich nicht immer!), machte er ihn zum Felsen. Insofern gehören diese beiden Stellen schon sehr zusammen.

[Udalricus]

Ich glaube, man darf der Kirche nicht unterstellen, sie würde sich bei Bibelinterpretationen im luftleeren Raum bewegen. Sie bemüht sich, für ihre Deutung Bibelwissenschaft und Tradition der Kirche als Hilfen beizuziehen und entscheidet nach Abwägung aller Varianten.

Allerdings gibt es ja für viele - ja die allermeisten - Bibelstellen gar keine verbindliche Deutung der Kirche. Im vorliegenden Fall gibt es zwar die - spätestens seit dem 1. Vatikanum - verbindliche Auslegung, dass diese Stelle das Papstamt begründet, aber mir ist keine verbindliche Lehre der Kirche darüber bekannt, ob Jesus nur der Kirche oder auch dem Felsen (und damit indirekt der Kirche) Bestand vor der Unterwelt vorausgesagt hat.

 

Deswegen möchte ich ja hier frei und offen darüber diskutieren.

 

 

diese auslegung war aber auch schon früher so. nicht umsonst steht in kuppel des petersdoms das umlaufende schriftband: TU ES PETRUS - ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ....

Das weiss ich, allerdings ist ein Schriftband im Petersdom kein Dogma. Offen ist allerdings weiterhin, was nicht den Mächten der Unterwelt zum Opfer fallen wird: Die Kirche oder der Felsen?

 

Meine persönliche Meinung: Eigentlich ist es egal, ob ich "autäs" auf Kirche oder Fels beziehe, im Endeffekt kommt es auf das selbe hinaus:

 

1) Entscheidet man sich für die "Fels"-Variante, dann geht auch die Kirche nicht unter, weil sie ja auf dem Felsen steht.

In diesem Fall ist die Gründung auf dem Felsen der Grund für den Nichtuntergang der Kirche.

 

2) Entscheidet man sich für "Kirche", dann dürfte auch der Fels nicht untergehen. Denn warum sonst erwähnt Jesus den Felsen im Zusammenhang mit dem Nichtuntergang der Kirche? Er ist der Garant für den Nichtuntergang der Kirche.

 

Beide Deutungen geben also andere Niancen wider, laufen aber auf das selbe hinaus:

Die Kirche geht nicht unter, weil sie auf dem Felsen Petri steht, und der Felsen Petri geht nicht unter, weil er ja für das Bestehen der Kirche verantwortlich zeichnet. Fels und Kirche stehen also in einem untrennbaren Zusammenhang.

 

Dann steht sie trotzdem nur auf Petrus.

Für die Papstamtsgarantie gibt das nix her, wenn Du nicht die Gleichsetzung ohnehin voraussetzt.

Wenn Du das tust, dann erübrigt sich die Frage.

Die Gleichsetzung setze ich in der Tat voraus. Dennoch ergeben sich - wie Wolfgang schon etwas übertrieben dargelegt hat - verschiedene Schwerpunkte je nach Übersetzung.

Es ist fast wie bei der FRage nach der Henne und dem Ei: Wen überwältigen die Mächte der Unterwelt nicht? Den Felsen, weil er ja die unzerstörbare Kirche hält, oder die Kirche, weil sie vom stabilen Felsen getragen wird?

[Werner001]

Mir sind diese frühkirchlichen Diskussionen und VErhältnisse durchaus bewusst, aber man muss auch das Ergebnis akzeptieren, zu dem sie geführt haben.

 

Das Ergebnis ist die Spaltung der Kirche.

Das Ergebnis ist eben nicht, wie man im Westen gerne glaubt, die Durchsetzung der Ansicht "Bischof von Rom = Petrus".

Das glaubt nur ein Teil der Kirche.

Man kann daher nicht behaupten, diese Ansicht hätte sich durchgesetzt.

Es ist auch nicht davon auszugehen, dass sie sich je durchsetzen wird.

Und nun kommt der Glaube ins Spiel, dass sich der wahre Glaube letztlich immer durchsetzt.

Der Glaube "Bischof von Rom = Petrus" schafft das seit mehr als tausend Jahren nicht, im Gegenteil, er hat die Kirche gespalten und aufgesplittert.

Was sagt uns das also, nüchtern betrachtet, über diesen Glauben aus?

 

Werner

[Werner001]

Ähnlich wie man die 2-Naturenlehre Christi nicht dadurch aushebeln kann, indem man darauf verweist, dass diese in den ersten christlichen Jahrhunderten noch umstritten war.

Aber sie hat sich dann durchgesetzt.

Die Lehre "Bischof von Rom = Petrus" hat sich nie durchgesetzt.

Die Hälfte der Kirche glaubt das bis heute nicht.

 

Werner

[Udalricus]

Mir sind diese frühkirchlichen Diskussionen und VErhältnisse durchaus bewusst, aber man muss auch das Ergebnis akzeptieren, zu dem sie geführt haben.

 

Das Ergebnis ist die Spaltung der Kirche.

Das Ergebnis ist eben nicht, wie man im Westen gerne glaubt, die Durchsetzung der Ansicht "Bischof von Rom = Petrus".

Das glaubt nur ein Teil der Kirche.

Man kann daher nicht behaupten, diese Ansicht hätte sich durchgesetzt.

Es ist auch nicht davon auszugehen, dass sie sich je durchsetzen wird.

Und nun kommt der Glaube ins Spiel, dass sich der wahre Glaube letztlich immer durchsetzt.

Der Glaube "Bischof von Rom = Petrus" schafft das seit mehr als tausend Jahren nicht, im Gegenteil, er hat die Kirche gespalten und aufgesplittert.

Was sagt uns das also, nüchtern betrachtet, über diesen Glauben aus?

 

Werner

Demzufolge dürfte auch der Glaube, dass in Jesus Christus zwei Naturen existieren, falsch sein, weil er ja die Spaltung mit den Monophysiten bewirkt hat und sich somit nicht in der "ganzen Kirche" durchgesetzt hat. Also, dann los: verkünden wir frank und frei, dass Jesus nur ein gewöhnlicher Mensch ohne göttliche Natur war oder umgekehrt: Er war nur Gott und hatte keine menschliche Natur.

[Udalricus]

Der Glaube "Bischof von Rom = Petrus" schafft das seit mehr als tausend Jahren nicht, im Gegenteil, er hat die Kirche gespalten und aufgesplittert.

Was sagt uns das also, nüchtern betrachtet, über diesen Glauben aus?

Na ja, auch die Orthodoxen glauben ja, dass der PApst der NAchfolger Petri ist. Nur gestehen sie ihm nicht die Vollmachten zu, wie sie die beiden Vatikanischen Konzile definieren, sondern nur einen "Ehrenprimat". Das ist aber doch mehr als Nichts.

[Chrysologus]

Ähnlich wie man die 2-Naturenlehre Christi nicht dadurch aushebeln kann, indem man darauf verweist, dass diese in den ersten christlichen Jahrhunderten noch umstritten war.

Aber sie hat sich dann durchgesetzt.

Die Lehre "Bischof von Rom = Petrus" hat sich nie durchgesetzt.

Die Hälfte der Kirche glaubt das bis heute nicht.

 

Werner

 

Das gilt sogar für die katholische Hälfte. Papst und Bischofskollegium sind an die Stelle Petri und der Apostel getreten, aber sie sind es nicht. Insofern ist eine Gleichsetzung Papst = Petrus falsch.

[Udalricus]

Ähnlich wie man die 2-Naturenlehre Christi nicht dadurch aushebeln kann, indem man darauf verweist, dass diese in den ersten christlichen Jahrhunderten noch umstritten war.

Aber sie hat sich dann durchgesetzt.

Die Lehre "Bischof von Rom = Petrus" hat sich nie durchgesetzt.

Die Hälfte der Kirche glaubt das bis heute nicht.

 

Werner

 

Das gilt sogar für die katholische Hälfte. Papst und Bischofskollegium sind an die Stelle Petri und der Apostel getreten, aber sie sind es nicht. Insofern ist eine Gleichsetzung Papst = Petrus falsch.

Gut, so wörtlich hatte ich es nicht verstanden. Das wäre ja in der Tat häretisch, der Papst ist ja nicht der wiedergeborene Petrus.

[Chrysologus]

Ähnlich wie man die 2-Naturenlehre Christi nicht dadurch aushebeln kann, indem man darauf verweist, dass diese in den ersten christlichen Jahrhunderten noch umstritten war.

Aber sie hat sich dann durchgesetzt.

Die Lehre "Bischof von Rom = Petrus" hat sich nie durchgesetzt.

Die Hälfte der Kirche glaubt das bis heute nicht.

 

Werner

 

Das gilt sogar für die katholische Hälfte. Papst und Bischofskollegium sind an die Stelle Petri und der Apostel getreten, aber sie sind es nicht. Insofern ist eine Gleichsetzung Papst = Petrus falsch.

Gut, so wörtlich hatte ich es nicht verstanden. Das wäre ja in der Tat häretisch, der Papst ist ja nicht der wiedergeborene Petrus.

 

 

Das ist ohnehin klar, die Sukzession ist keine Wiedergeburtslehre auf katholisch.

 

Aber der Papst ist auch in anderer Weise Nachfolger Petri, als Benedikt XVI. Nachfolger Johannes Pauls II. ist. Die richtige Interpretation des petrinischen Amtes hängt nicht zuletzt an dieser Unterscheidung!

[Werner001]

Der Glaube "Bischof von Rom = Petrus" schafft das seit mehr als tausend Jahren nicht, im Gegenteil, er hat die Kirche gespalten und aufgesplittert.

Was sagt uns das also, nüchtern betrachtet, über diesen Glauben aus?

Na ja, auch die Orthodoxen glauben ja, dass der PApst der NAchfolger Petri ist. Nur gestehen sie ihm nicht die Vollmachten zu, wie sie die beiden Vatikanischen Konzile definieren, sondern nur einen "Ehrenprimat". Das ist aber doch mehr als Nichts.

Die glauben auch, dass der Patriarch von Antiochia Nachfolger Petri ist (was er ja auch tatsächlich ist).

Und letztlich auch der von Jerusalem, denn als dort die Kirche gegründet wurde, war Petrus noch dort, und Jakobus wurde sein Nachfolger als Petrus ging.

Das ist ja alles schön und gut, aber es geht ja um die Ansicht, die von Christus erteilten Vollmachten (die ebenfalls unbestritten sind) habe nur und einzig der Bischof von Rom geerbt.

 

Werner

[Udalricus]

... der Papst ist auch in anderer Weise Nachfolger Petri, als Benedikt XVI. Nachfolger Johannes Pauls II. ist. Die richtige Interpretation des petrinischen Amtes hängt nicht zuletzt an dieser Unterscheidung!

Das verstehe ich nicht.