Den Felsen oder die Kirche?

[Udalricus]

Das ist ja alles schön und gut, aber es geht ja um die Ansicht, die von Christus erteilten Vollmachten (die ebenfalls unbestritten sind) habe nur und einzig der Bischof von Rom geerbt.

Nein, dies ist nicht die Position der Kirche. Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine. Ich empfehle wirklich dringend die Lektüre von Lumen Gentium.

In diesem Zusammenhang wird mir übrigens mehr und mehr deutlich, dass die wirklich schweren Gegner des 2. Vatikanischen Konzils nicht die Traditionalisten, sondern die Modernisten sind.

bearbeitet 11. November 2009 von Udalricus

[Chrysologus]

... der Papst ist auch in anderer Weise Nachfolger Petri, als Benedikt XVI. Nachfolger Johannes Pauls II. ist. Die richtige Interpretation des petrinischen Amtes hängt nicht zuletzt an dieser Unterscheidung!

Das verstehe ich nicht.

 

 

Ein einfaches "Petrus konnte - also kann der Papst" geht nicht. Sowohl die Reichweite der petrinischen Vollmachten als auch ihr Übergang auf seine Nachfolger müssen einzeln aufgezeigt werden. Und dann auch noch - das ist das große Desiderat - gegen die Vollmachten des Patriarchen und des Bischofs abgegrenzt werde, damit wir sehen, was am päpstlichen Amt päpstlich ist.

[Chrysologus]

Das ist ja alles schön und gut, aber es geht ja um die Ansicht, die von Christus erteilten Vollmachten (die ebenfalls unbestritten sind) habe nur und einzig der Bischof von Rom geerbt.

Nein, dies ist nicht die Position der Kirche. Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine. Ich empfehle wirklich dringend die Lektüre von Lumen Gentium.

In diesem Zusammenhang wird mir übrigens mehr und mehr deutlich, dass die wirklich schweren Gegner des 2. Vatikanischen Konzils nicht die Traditionalisten, sondern die Modernisten sind.

 

Die Vollmachten, die dem Apostelkollegium zu eigen gegeben wurden, sind auf das Bischofskollegium übergegangen, analog wie beim petrinischen Amt. Ich denke, dass zur Zeit eine Höherbewertung des Bischofs weniger problematisch ist als die Ablehnung der Kollegialität durch die Traditionalisten - denn letzteres geht wirklich an die Substanz!

[Werner001]

Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine.

 

Soweit so gut.

Allerdings wird der westliche Umkehrschluss, der Papst habe diese Vollmachten auch alleine, ohne die Gesamtheit der Bischöfe (so in Pastor Aeternum festgelegt), von der Hälfte der Kirche abgelehnt.

Wenn man sagen würde, auch der Papst hat die Vollmacht nur in Gemeinschaft mit den Bischöfen, dann wäre man beim Ehrenprimat.

 

Werner

[Chrysologus]

Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine.

 

Soweit so gut.

Allerdings wird der westliche Umkehrschluss, der Papst habe diese Vollmachten auch alleine, ohne die Gesamtheit der Bischöfe (so in Pastor Aeternum festgelegt), von der Hälfte der Kirche abgelehnt.

Wenn man sagen würde, auch der Papst hat die Vollmacht nur in Gemeinschaft mit den Bischöfen, dann wäre man beim Ehrenprimat.

 

Werner

 

Auch jetzt gilt natürlich, dass der Papst seine Vollmacht in Gemeinschaft mit den Bischöfen. Sie ist nur nicht von der Vollmacht der Bischöfe abgeleitet, vielmehr hat das Haupt des Bischofskollegiums eigene "Amtsvollmachten", weil und solange es das Haupt ist.

 

Die eigentlich (aus meiner Sicht) spannende Frage ist die nach dem Verhältnis der Potestas des Bischofs zur Potestats des Papstes - darf der Papst in die ordnungsgemäße Amtsführung eines Bischofs hineinregieren - oder beschädigt er hier das bischöfliche Amt dann derart, dass er der Aufgabe "atärke deine Brüder" nicht nur nicht gerecht würde, sondern sie sogar ins Gegenteil verkehrte.

[Werner001]

Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine.

 

Soweit so gut.

Allerdings wird der westliche Umkehrschluss, der Papst habe diese Vollmachten auch alleine, ohne die Gesamtheit der Bischöfe (so in Pastor Aeternum festgelegt), von der Hälfte der Kirche abgelehnt.

Wenn man sagen würde, auch der Papst hat die Vollmacht nur in Gemeinschaft mit den Bischöfen, dann wäre man beim Ehrenprimat.

 

Werner

 

Auch jetzt gilt natürlich, dass der Papst seine Vollmacht in Gemeinschaft mit den Bischöfen. Sie ist nur nicht von der Vollmacht der Bischöfe abgeleitet, vielmehr hat das Haupt des Bischofskollegiums eigene "Amtsvollmachten", weil und solange es das Haupt ist.

 

Die eigentlich (aus meiner Sicht) spannende Frage ist die nach dem Verhältnis der Potestas des Bischofs zur Potestats des Papstes - darf der Papst in die ordnungsgemäße Amtsführung eines Bischofs hineinregieren - oder beschädigt er hier das bischöfliche Amt dann derart, dass er der Aufgabe "atärke deine Brüder" nicht nur nicht gerecht würde, sondern sie sogar ins Gegenteil verkehrte.

Der Papst ist aber, Originalton Pastor Aeternus, "aus sich selbst, und nicht durch die Zustimmung der Kirche" unfehlbar.

Das heisst, die Kirche benötigt die Zustimmung des Papstes, der Papst umgekehrt aber nicht die Zustimmung der Kirche.

 

Dass die Kirche (auch) die Zustimmung des Papstes benötigt ist apostolische Tradition. Sie benötigte allerdings nicht nur die Zustimmung des Papstes, sondern aller Patriarchen. Die Zustimmung aller Bischöfe war dagegen nicht nötig, es gab ja immer wieder auch Bischöfe, die deswegen ausgeschlossen wurden, weil sie abweichende Meinungen vertraten.

 

Wenn allerdings der Papst die Zustimmung der Kirche nicht benötigt, weil er schon qua Amt unfehlbar ist, dann ist die Kirche als solche damit eigentlich vollkommen unmündig, was die Erkenntnis von Glaubenswahrheiten angeht. Die Erkenntnis geht vollkommen und absolut auf den Papst über.

So wie ein Kind nichts tun kann, dem nicht der Erziehungsberechtigte zustimmt, während der Erziehungsberechtigte aber nicht auf die Zustimmung des Kindes angewiesen ist.

 

Das ist im Grunde eine völlig andere Ekklesiologie als die durch die apostolische Tradition überlieferte.

 

Werner

bearbeitet 12. November 2009 von Werner001

[Chrysologus]

Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine.

 

Soweit so gut.

Allerdings wird der westliche Umkehrschluss, der Papst habe diese Vollmachten auch alleine, ohne die Gesamtheit der Bischöfe (so in Pastor Aeternum festgelegt), von der Hälfte der Kirche abgelehnt.

Wenn man sagen würde, auch der Papst hat die Vollmacht nur in Gemeinschaft mit den Bischöfen, dann wäre man beim Ehrenprimat.

 

Werner

 

Auch jetzt gilt natürlich, dass der Papst seine Vollmacht in Gemeinschaft mit den Bischöfen. Sie ist nur nicht von der Vollmacht der Bischöfe abgeleitet, vielmehr hat das Haupt des Bischofskollegiums eigene "Amtsvollmachten", weil und solange es das Haupt ist.

 

Die eigentlich (aus meiner Sicht) spannende Frage ist die nach dem Verhältnis der Potestas des Bischofs zur Potestats des Papstes - darf der Papst in die ordnungsgemäße Amtsführung eines Bischofs hineinregieren - oder beschädigt er hier das bischöfliche Amt dann derart, dass er der Aufgabe "atärke deine Brüder" nicht nur nicht gerecht würde, sondern sie sogar ins Gegenteil verkehrte.

Der Papst ist aber, Originalton Pastor Aeternus, "aus sich selbst, und nicht durch die Zustimmung der Kirche" unfehlbar.

Das heisst, die Kirche benötigt die Zustimmung des Papstes, der Papst umgekehrt aber nicht die Zustimmung der Kirche.

 

Dass die Kirche (auch) die Zustimmung des Papstes benötigt ist apostolische Tradition. Sie benötigte allerdings nicht nur die Zustimmung des Papstes, sondern aller Patriarchen. Die Zustimmung aller Bischöfe war dagegen nicht nötig, es gab ja immer wieder auch Bischöfe, die deswegen ausgeschlossen wurden, weil sie abweichende Meinungen vertraten.

 

Wenn allerdings der Papst die Zustimmung der Kirche nicht benötigt, weil er schon qua Amt unfehlbar ist, dann ist die Kirche als solche damit eigentlich vollkommen unmündig, was die Erkenntnis von Glaubenswahrheiten angeht. Die Erkenntnis geht vollkommen und absolut auf den Papst über.

So wie ein Kind nichts tun kann, dem nicht der Erziehungsberechtigte zustimmt, während der Erziehungsberechtigte aber nicht auf die Zustimmung des Kindes angewiesen ist.

 

Das ist im Grunde eine völlig andere Ekklesiologie als die durch die apostolische Tradition überlieferte.

 

Werner

 

Ich mache mir da nichts vor - die Konzilsväter des Vaticanum I. haben das genau so verstanden. Allerdings stellt ein solches Verständnis einen Bruch dar, den du ja auch korrekt aufzeigst. Hermeneutik des Bruches aber geht nicht - da stimme ich dem aktuellen Petrusnachfolger zu. Wenn man also in der Kontinuität zu denken versucht, dann dard man Pastor aeternus nicht aus der Haltung der Konzilsväter deuten, vielmehr muss man dieses Dokument im Licht der Tradition lesen: Und im Licht der Tradition wird schnell deutlich, dass der Papst den Raum des von der Kirche Geglaubten nicht verlassen kann. In diesem Sinne kann er nicht gegen die Kirche definieren. Er bedarf der formellen Zustimmung nicht, aber seien Lehre muss von sensus fidelium getragen sein. Ansonsten hätten wir das Problem des papa haereticus, der eben eo ipso nicht mehr Papst ist, wenn er lehrt. Das ist die Stärke des latae sententiae Gedankens!

 

Dass ein solcher Fall zu erhebliche Unsicherheiten führte, steht auf einem anderen Blatt. Das sind dann Machtfragen, denen man mit theologischen Feinheiten nicht Herr wird. Denn was wäre, wenn ein Vaticanum III. mit 4000 zu einer Stimme (letztere gehört dem Papst) die Frauenordination beschlösse und die Bischöfe zu weihen anfingen. Dann kann sich der Papst mit Pastor aeternus im Vatikan einschließen und hoffen, nicht von der Schweizer Garde vor die Tür gesetzt zu werden. Auf ähnliche Weise kam Bamberg schlussendlich zu einem Papstgrab.

[Udalricus]

... der Papst ist auch in anderer Weise Nachfolger Petri, als Benedikt XVI. Nachfolger Johannes Pauls II. ist. Die richtige Interpretation des petrinischen Amtes hängt nicht zuletzt an dieser Unterscheidung!

Das verstehe ich nicht.

 

 

Ein einfaches "Petrus konnte - also kann der Papst" geht nicht. Sowohl die Reichweite der petrinischen Vollmachten als auch ihr Übergang auf seine Nachfolger müssen einzeln aufgezeigt werden. Und dann auch noch - das ist das große Desiderat - gegen die Vollmachten des Patriarchen und des Bischofs abgegrenzt werde, damit wir sehen, was am päpstlichen Amt päpstlich ist.

Ja. Genau das ist ja spätestens im 1. Vatikanischen Konzil geschehen und seine Lehre ist vom 2. Vatikanischen Konzil in Lumen Gentium voll bestätigt worden.

[Udalricus]

Ich denke, dass zur Zeit eine Höherbewertung des Bischofs weniger problematisch ist als die Ablehnung der Kollegialität durch die Traditionalisten - denn letzteres geht wirklich an die Substanz!

Das kommt immer auf den Grad der Höherbewertung bzw. den Grad der Ablehnung an. Ich könnte mir z.B. eine Aufwertung der Metropoliten bei der Bischofsernennung seiner Suffragane vorstellen. Irgendwann kommt das momentane System mit der Konzentration auf die Bischofskongregation bei den immer mehr werdenden Bischofssitzen ja an seine Grenzen. Gleichzeitig habe ich aber nicht den Eindruck, dass der Papst lehrmäßige Entscheidungen trifft, die man den Einzelbischöfen überlassen könnte bzw. sollte.

[Udalricus]

Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine.

 

Soweit so gut.

Allerdings wird der westliche Umkehrschluss, der Papst habe diese Vollmachten auch alleine, ohne die Gesamtheit der Bischöfe (so in Pastor Aeternum festgelegt), von der Hälfte der Kirche abgelehnt.

Wenn man sagen würde, auch der Papst hat die Vollmacht nur in Gemeinschaft mit den Bischöfen, dann wäre man beim Ehrenprimat.

 

Werner

Ich drehe deine These mal um: Nachdem die Theorie der Orthodoxen, der Papst habe nur einen Ehrenprimat, nicht von der ganzen Kirche geteilt wird, kann die Lehre vom Ehrenprimat nicht verbindliche Lehre der Kirche sein.

 

Wer also hat nun recht? Oder besser gesagt: Welcher "Teil" der Kirche?

Und genau da setzt der eigentliche Sinn des Primates an: Der Papst ist das Zünglein an der Waage, das solche Streitigkeiten definitiv entscheidet.

[Udalricus]

Die eigentlich (aus meiner Sicht) spannende Frage ist die nach dem Verhältnis der Potestas des Bischofs zur Potestats des Papstes - darf der Papst in die ordnungsgemäße Amtsführung eines Bischofs hineinregieren - oder beschädigt er hier das bischöfliche Amt dann derart, dass er der Aufgabe "atärke deine Brüder" nicht nur nicht gerecht würde, sondern sie sogar ins Gegenteil verkehrte.

Das ist jetzt aber keine theologische FRage mehr, sondern eine menschlich-soziologische: Stärkt man Untergebene, indem man ihnen ständig ins Handwerk pfuscht? Ich würde sagen "Nein", habe aber nicht den Eindruck, dass der Papst (gleich, ob JP II oder B XVI) das tun und wollen.

Ich denke mir manchmal sogar im Gegenteil: Müsste er sich nicht vielleicht noch mehr einmischen, um die Kirche voran zu bringen?

[Udalricus]

Wenn allerdings der Papst die Zustimmung der Kirche nicht benötigt, weil er schon qua Amt unfehlbar ist, dann ist die Kirche als solche damit eigentlich vollkommen unmündig, was die Erkenntnis von Glaubenswahrheiten angeht. Die Erkenntnis geht vollkommen und absolut auf den Papst über.

So wie ein Kind nichts tun kann, dem nicht der Erziehungsberechtigte zustimmt, während der Erziehungsberechtigte aber nicht auf die Zustimmung des Kindes angewiesen ist.

Wenn der Papst ständig solche Unfehlbarkeiten vom Band liefern würde, müsste man dir recht geben. Da diese aber nur für besondere Situationen alle paar Jahrzehnte gedacht ist, sehe ich darin kein Problem.

[Udalricus]

Ich mache mir da nichts vor - die Konzilsväter des Vaticanum I. haben das genau so verstanden. Allerdings stellt ein solches Verständnis einen Bruch dar, den du ja auch korrekt aufzeigst. Hermeneutik des Bruches aber geht nicht - da stimme ich dem aktuellen Petrusnachfolger zu. Wenn man also in der Kontinuität zu denken versucht, dann dard man Pastor aeternus nicht aus der Haltung der Konzilsväter deuten, vielmehr muss man dieses Dokument im Licht der Tradition lesen: Und im Licht der Tradition wird schnell deutlich, dass der Papst den Raum des von der Kirche Geglaubten nicht verlassen kann. In diesem Sinne kann er nicht gegen die Kirche definieren. Er bedarf der formellen Zustimmung nicht, aber seien Lehre muss von sensus fidelium getragen sein. Ansonsten hätten wir das Problem des papa haereticus, der eben eo ipso nicht mehr Papst ist, wenn er lehrt. Das ist die Stärke des latae sententiae Gedankens!

 

Dass ein solcher Fall zu erhebliche Unsicherheiten führte, steht auf einem anderen Blatt. Das sind dann Machtfragen, denen man mit theologischen Feinheiten nicht Herr wird. Denn was wäre, wenn ein Vaticanum III. mit 4000 zu einer Stimme (letztere gehört dem Papst) die Frauenordination beschlösse und die Bischöfe zu weihen anfingen. Dann kann sich der Papst mit Pastor aeternus im Vatikan einschließen und hoffen, nicht von der Schweizer Garde vor die Tür gesetzt zu werden. Auf ähnliche Weise kam Bamberg schlussendlich zu einem Papstgrab.

Solche und ähnliche Überlegungen führen doch wohl zu dem Schluss, dass es letztlich den papa haereticus nicht geben wird, und dass das durch das Vatikanum I auch feste Lehre der Kirche ist.

[Chrysologus]

Ich denke mir manchmal sogar im Gegenteil: Müsste er sich nicht vielleicht noch mehr einmischen, um die Kirche voran zu bringen?

 

Nein, muss er nicht. er ist der Papst - und nicht der CEO der Gott & Sohn Gruppe. Er muss die Einheit bewahren, nicht mehr.

[Chrysologus]

Ich mache mir da nichts vor - die Konzilsväter des Vaticanum I. haben das genau so verstanden. Allerdings stellt ein solches Verständnis einen Bruch dar, den du ja auch korrekt aufzeigst. Hermeneutik des Bruches aber geht nicht - da stimme ich dem aktuellen Petrusnachfolger zu. Wenn man also in der Kontinuität zu denken versucht, dann dard man Pastor aeternus nicht aus der Haltung der Konzilsväter deuten, vielmehr muss man dieses Dokument im Licht der Tradition lesen: Und im Licht der Tradition wird schnell deutlich, dass der Papst den Raum des von der Kirche Geglaubten nicht verlassen kann. In diesem Sinne kann er nicht gegen die Kirche definieren. Er bedarf der formellen Zustimmung nicht, aber seien Lehre muss von sensus fidelium getragen sein. Ansonsten hätten wir das Problem des papa haereticus, der eben eo ipso nicht mehr Papst ist, wenn er lehrt. Das ist die Stärke des latae sententiae Gedankens!

 

Dass ein solcher Fall zu erhebliche Unsicherheiten führte, steht auf einem anderen Blatt. Das sind dann Machtfragen, denen man mit theologischen Feinheiten nicht Herr wird. Denn was wäre, wenn ein Vaticanum III. mit 4000 zu einer Stimme (letztere gehört dem Papst) die Frauenordination beschlösse und die Bischöfe zu weihen anfingen. Dann kann sich der Papst mit Pastor aeternus im Vatikan einschließen und hoffen, nicht von der Schweizer Garde vor die Tür gesetzt zu werden. Auf ähnliche Weise kam Bamberg schlussendlich zu einem Papstgrab.

Solche und ähnliche Überlegungen führen doch wohl zu dem Schluss, dass es letztlich den papa haereticus nicht geben wird, und dass das durch das Vatikanum I auch feste Lehre der Kirche ist.

 

 

Den Schluss verstehe ich jetzt nicht - es sei denn, du wolltest die der HeiGei-Theorie anschließen.

[Werner001]

Auch die Gesamtheit der Bischöfe besitzt mit dem Papst die selbe Vollmacht wie der Papst alleine.

 

Soweit so gut.

Allerdings wird der westliche Umkehrschluss, der Papst habe diese Vollmachten auch alleine, ohne die Gesamtheit der Bischöfe (so in Pastor Aeternum festgelegt), von der Hälfte der Kirche abgelehnt.

Wenn man sagen würde, auch der Papst hat die Vollmacht nur in Gemeinschaft mit den Bischöfen, dann wäre man beim Ehrenprimat.

 

Werner

Ich drehe deine These mal um: Nachdem die Theorie der Orthodoxen, der Papst habe nur einen Ehrenprimat, nicht von der ganzen Kirche geteilt wird, kann die Lehre vom Ehrenprimat nicht verbindliche Lehre der Kirche sein.

 

Wer also hat nun recht? Oder besser gesagt: Welcher "Teil" der Kirche?

Und genau da setzt der eigentliche Sinn des Primates an: Der Papst ist das Zünglein an der Waage, das solche Streitigkeiten definitiv entscheidet.

Deine Thesenumdrehung ist unzulässig.

Dass das päpstliche Primat ein Ehrenprimat ist, ist apostolische Lehre. Siehe das erste Konzil von Konstantinopel.

Dass das päpstliche Primat mehr ist als ein Ehrenprimat, lässt sich in ähnlicher Weise dagegen nicht durch Tradition belegen.

 

Werner

[Werner001]

Ich mache mir da nichts vor - die Konzilsväter des Vaticanum I. haben das genau so verstanden. Allerdings stellt ein solches Verständnis einen Bruch dar, den du ja auch korrekt aufzeigst. Hermeneutik des Bruches aber geht nicht - da stimme ich dem aktuellen Petrusnachfolger zu. Wenn man also in der Kontinuität zu denken versucht, dann dard man Pastor aeternus nicht aus der Haltung der Konzilsväter deuten, vielmehr muss man dieses Dokument im Licht der Tradition lesen: Und im Licht der Tradition wird schnell deutlich, dass der Papst den Raum des von der Kirche Geglaubten nicht verlassen kann. In diesem Sinne kann er nicht gegen die Kirche definieren. Er bedarf der formellen Zustimmung nicht, aber seien Lehre muss von sensus fidelium getragen sein. Ansonsten hätten wir das Problem des papa haereticus, der eben eo ipso nicht mehr Papst ist, wenn er lehrt. Das ist die Stärke des latae sententiae Gedankens!

 

Dass ein solcher Fall zu erhebliche Unsicherheiten führte, steht auf einem anderen Blatt. Das sind dann Machtfragen, denen man mit theologischen Feinheiten nicht Herr wird. Denn was wäre, wenn ein Vaticanum III. mit 4000 zu einer Stimme (letztere gehört dem Papst) die Frauenordination beschlösse und die Bischöfe zu weihen anfingen. Dann kann sich der Papst mit Pastor aeternus im Vatikan einschließen und hoffen, nicht von der Schweizer Garde vor die Tür gesetzt zu werden. Auf ähnliche Weise kam Bamberg schlussendlich zu einem Papstgrab.

Solche und ähnliche Überlegungen führen doch wohl zu dem Schluss, dass es letztlich den papa haereticus nicht geben wird, und dass das durch das Vatikanum I auch feste Lehre der Kirche ist.

 

 

Den Schluss verstehe ich jetzt nicht - es sei denn, du wolltest die der HeiGei-Theorie anschließen.

Richtig. Das funktioniert nur, wenn man die Freiheit des Menschen bestreitet und den Papst zu einer reinen Marionette des Heiligen Geistes erklärt.

 

Werner

[Udalricus]

Den Schluss verstehe ich jetzt nicht - es sei denn, du wolltest die der HeiGei-Theorie anschließen.

Im Prinzip schon.

[Udalricus]

Dass das päpstliche Primat ein Ehrenprimat ist, ist apostolische Lehre. Siehe das erste Konzil von Konstantinopel.

Dass das päpstliche Primat mehr ist als ein Ehrenprimat, lässt sich in ähnlicher Weise dagegen nicht durch Tradition belegen.

Du drehst dir die Argumente, wie du sie brauchst. Die Tradition war ja zunächst gar nicht dein Argument, sondern dass die eine Hälfte etwas glaubt, was die andere nicht glaubt. Und Lehre der Kirche nur sein könne, was alle glauben.

Solche Spaltungen kommen aber immer wieder vor, und da ist der Papst dann ganz wichtig.

[Werner001]

Dass das päpstliche Primat ein Ehrenprimat ist, ist apostolische Lehre. Siehe das erste Konzil von Konstantinopel.

Dass das päpstliche Primat mehr ist als ein Ehrenprimat, lässt sich in ähnlicher Weise dagegen nicht durch Tradition belegen.

Du drehst dir die Argumente, wie du sie brauchst. Die Tradition war ja zunächst gar nicht dein Argument, sondern dass die eine Hälfte etwas glaubt, was die andere nicht glaubt. Und Lehre der Kirche nur sein könne, was alle glauben.

Solche Spaltungen kommen aber immer wieder vor, und da ist der Papst dann ganz wichtig.

Ich verdrehe gar nichts.

Das Ehrenprimat des Bischofs von Rom ist Tradition, wurde von einem Konzil bestätigt und von der gesamten Kirche geglaubt.

Wenn irgendwann ein Teil der Kirche plötzlich angefangen hat, das nicht mehr zu glauben, dann ist das klar ein Traditionsbruch.

 

Andererseits wurde das Papstamt im heutigen Sinn 1000 Jahre lang von niemandem geglaubt.

Wenn dann irgendwann einmal ein Teil der Kirche angefangen hat, das zu glauben, war das wiederum ein Traditionsbruch.

 

daher ist dein Argument unzulässig, zu sagen, wenn heute nur ein Teil der Kirche glaubt, der Papst habe nur ein Ehrenprimat, dann sei dass dasselbe, wie dass nur ein Teil der Kirche glaubt, das Papsttum im heutigen Sinn sei göttliche Offenbarung.

 

Es ist eben nicht dasselbe, sondern sogar das genaue Gegenteil.

 

Werner

[Udalricus]

Das Ehrenprimat des Bischofs von Rom ist Tradition, wurde von einem Konzil bestätigt und von der gesamten Kirche geglaubt. Wenn irgendwann ein Teil der Kirche plötzlich angefangen hat, das nicht mehr zu glauben, dann ist das klar ein Traditionsbruch.

Ich wüsste nicht, dass es im ersten Jahrtausend eine klare dogmatische Festlegung darüber gab, was der Papst darf und was er nicht darf. Was einzelne Gläubige oder auch Amtsträger darüber glaubten, ist interessant, aber nur ein Faktor unter mehreren.

 

Andererseits wurde das Papstamt im heutigen Sinn 1000 Jahre lang von niemandem geglaubt.

Wenn dann irgendwann einmal ein Teil der Kirche angefangen hat, das zu glauben, war das wiederum ein Traditionsbruch.

Du tust, als würde nach dem Jahr 1000 plötzlich jemand hergehen und aus heiterem Himmel sagen: "Leute, der Papst ist wichtiger als wir bisher geglaubt haben!" So war es aber nicht, sondern vor dem Jahr 1000 wogten genau so Diskussionen über die Kompetenz des Papstes durch die Kirche wie nach dem Jahr 1000. Aussagen und Handlungen von den Päpsten Leo (440-461) oder Gregor (590-609) machen sehr wohl deutlich, dass sie ihr Amt nicht nur in einem "Ehrenprimat" erschöpft sahen.

 

daher ist dein Argument unzulässig, zu sagen, wenn heute nur ein Teil der Kirche glaubt, der Papst habe nur ein Ehrenprimat, dann sei dass dasselbe, wie dass nur ein Teil der Kirche glaubt, das Papsttum im heutigen Sinn sei göttliche Offenbarung.

Es ist eben nicht dasselbe, sondern sogar das genaue Gegenteil.

Ich wollte darauf hinaus, dass es relativ unwichtig ist, wieviel Prozent der Gläubigen was wann wie lange und wie intensiv geglaubt haben. Solche Dinge können nur Indizien für Glaubensnormen sein, aber keine eindeutigen Argumente.

 

Im Übrigen frage ich mich, ob du bezüglich der FRauenweihe oder Homosexualität genau so denkst? Darf die Westkirche hier ihre Lehre ändern ohne Konsens mit der Ostkirche?

[urdu]

Anlässlich des heutigen Evangeliums zum Gedenktag des Heiligen Papstes Leo (440-461) beschäftigt mich die Frage: Wie ist Mt 16,18 richtig übersetzt?

 

Der griechische Originaltext lässt nämlich - da sowohl "petra" als auch "ekklesia" weiblich sind - 2 Varianten zu:

 

1) Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwältigen.

2) Die Pforten der Hölle werden den Felsen nicht überwältigen.

 

Der Orignialtext erlaubt die Verknüpfung von "autäs" sowohl mit "Petra" = Fels als auch "ekklesia" = Kirche zu.

Hieronymus hat bei der Vulgata Glück, dass auch dass Lateinische beide Varianten zulässt: hanc petram oder hanc ecclesiam bzw. "eam".

 

Die Einheitsübersetzung jedoch entscheidet sich für die Kirche: "werden sie nicht überwältigen"

 

Hat die Einheitsübersetzung recht oder steht sie unter protestantischem Einfluss?

Bedeutet ein allfälliger protestantischer Einfluss, dass sie unrecht hat?

 

Und was macht's für einen Unterschied?

Da die Kirche, um die es geht, ja auf dem Felsen steht, wäre sie ja noch mal extra sicher, wenn die höllischen Fluten (So muss man sich das wohl vorstellen) nicht mal den Felsen übersteigen können.

 

Davon mal abgesehen und ein bisschen ernsthafter:

Die Bibel, heißt es, wurde unter der Inspiration (der Oberaufsicht, der Eingebung, der Begleitung, der Garantie, wie du willst) des Heiligen Geistes geschieben.

Sie wird aber auch unter dem Einfluss desselben Geistes übersetzt, gelesen, gehört und interpretiert.

Wenn also eine Übersetzung eine ursprünglich nicht gegebene Eindeutigkeit herstellt oder auch eine neue Mehrdeutigkeit (Auch dafür gibt es Beispiele), ist die Frage erlaubt, ob das nicht unter eben diesem Einfluss zustande kommt.

 

Ich habe diese Stelle nie anders als auf die Kirche bezogen gehört, auch nicht, als es die Einheitsübersetzung noch nicht gab. Die folgt hier offensichtlich einer Übersetzungstradition.

Da Tradition in der katholischen Kirche als eine Schiene gilt, über die göttliche Offenbarung läuft, wird sie wohl recht haben, und ein protestantischer Einfluss steht dem nicht im Weg, insofern er aus derselben Tradition kommt.

[Udalricus]

Ich habe diese Stelle nie anders als auf die Kirche bezogen gehört, auch nicht, als es die Einheitsübersetzung noch nicht gab. Die folgt hier offensichtlich einer Übersetzungstradition. Da Tradition in der katholischen Kirche als eine Schiene gilt, über die göttliche Offenbarung läuft, wird sie wohl recht haben, und ein protestantischer Einfluss steht dem nicht im Weg, insofern er aus derselben Tradition kommt.

Das wusste ich bisher nicht. Wenn das stimmt, spricht das also eher für den "Kirche"-Bezug. Gibt es dafür aber noch andere Argumente als die - doch eher kurze - Tradition der Übersetzung ins Deutsche? Folgen überhaupt andere Sprachen auch der deutschen Interpretation?

[urdu]

Das ist ja alles schön und gut, aber es geht ja um die Ansicht, die von Christus erteilten Vollmachten (die ebenfalls unbestritten sind) habe nur und einzig der Bischof von Rom geerbt.

 

Werner

Glaubt das irgendwer?

[urdu]

Ich habe diese Stelle nie anders als auf die Kirche bezogen gehört, auch nicht, als es die Einheitsübersetzung noch nicht gab. Die folgt hier offensichtlich einer Übersetzungstradition. Da Tradition in der katholischen Kirche als eine Schiene gilt, über die göttliche Offenbarung läuft, wird sie wohl recht haben, und ein protestantischer Einfluss steht dem nicht im Weg, insofern er aus derselben Tradition kommt.

Das wusste ich bisher nicht. Wenn das stimmt, spricht das also eher für den "Kirche"-Bezug. Gibt es dafür aber noch andere Argumente als die - doch eher kurze - Tradition der Übersetzung ins Deutsche? Folgen überhaupt andere Sprachen auch der deutschen Interpretation?

Na ja.

So kurz ist die deutsche Übersetzungstradition auch wieder nicht. Die beginnt schon in althochdeutscher Zeit, und die ist ja doch schon ein paar Tage vorüber.

Ob nun just diese Stelle von Anfang an erfasst wurde, weiß ich aber nicht. Und über andere Sprachen auch nicht.

Der deutschen Tradition folgen die sicher nicht. Wohl aber der krichlichen. Eine Nachprüfung könnte also diesbezüglich durchaus erhellend sein.