Abendmahl ?

[Chrysologus]

Wir wollten das grundsätzlich klären lassen und nicht von der Einstellung eines Pfarrers abhängig machen. Darauf legt SIE wert. Die Entscheidung soll auch Bestand...vor wem auch immer...haben und eben das Gewissen geruhigen.

 

Dann werdet ihr heiraten müssen - und dazu ein paar Hindernisse beseitigen.

 

 

Es geht doch jetzt nicht ums heiraten...vielleicht später...es geht um die Teilnahme am Abendmahl.

 

 

aber das problem besteht doch in eurem "ungeordneten eheverhältnis". und das muss halt nach der lehre der kirche in ordnung gebracht werden.

 

wohlgemerkt, ich spreche nicht davon, dass ihr ein ungeordnetes verhältnis haben würdet. das kann ich ja auch gar nicht beurteilen.

 

 

mhm...wenn du so herangehst, dann dürften alle unverheirateten Frauen und Männer, die Sex haben nicht mehr am Abendmahl teilnehmen ?

 

Nein. Nicht hinzutreten sollen solche, die sich einer schweren Sünde bewußt sind. Ob das in eurem Fall gegeben ist, muss Deine Freundin mit ihrem Gewissen (und ggf. ihrem Beichtvater) ausmachen.

[Lothar1962]

Ja.... wieder der indisch/pakistanische Ortspfarrer. Könntest du mir bitte mehr über diese pastoralen Lösungen schreiben und wie die aussehen könnten..

 

Nachdem wir hier einen echten und wahrhaftigen Kirchenrechtler haben - Chrysologus - der sich üblicherweise wesentlich besser als ein Chemiker mit Pyrotechnik-Hobby mit solchen Fragen auskennt, würde ich Dir vorschlagen, mit ihm die Sache zu besprechen.

 

Der kennt nämlich auch die schmalen Grenzgebiete zwischen erlaubt und unerlaubt viel besser als ich...

[Petrus]

Wie seht ihr das?

Hallo Michael,

 

ich sehe das so:

 

tu, was Dein Herz Dir sagt.

 

liebe Grüße,

 

Peter.

[Petrus]

Nicht hinzutreten sollen solche, die sich einer schweren Sünde bewußt sind.

 

jetz aber bitte - ich bin mir mindestens einer schweren Sünde bewußt (nach KKK ist es nämlich eine schwere Sünde, die Hl. Messe nicht allen an Sonn- und -länderspezifisch - gebotenen Feiertagen nicht besucht zu haben, ohne davon dispensiert zu sein).

 

ja, ich bekenne mich schuldig dieser schweren Sünde. manchmal habe ich lieber am Sonntag ausgeschlafen.

 

zweieinhalb Fragen:

 

1) komme ich dann in die Hölle?

 

2) darf ich dann nicht hinzutreten?

 

2a) wenn ich das dann doch vielleicht dürfte, wie geht das, "hinzutreten"?

 

 

P.S.

Klartext: Habt Ihr se noch alle, oder, anders ausgedrückt:

Sonst geht's Euch schon noch gut?

bearbeitet 18. November 2009 von Petrus

[Chrysologus]

Nicht hinzutreten sollen solche, die sich einer schweren Sünde bewußt sind.

 

jetz aber bitte - ich bin mir mindestens einer schweren Sünde bewußt (nach KKK ist es nämlich eine schwere Sünde, die Hl. Messe nicht allen an Sonn- und -länderspezifisch - gebotenen Feiertagen nicht besucht zu haben, ohne davon dispensiert zu sein).

 

ja, ich bekenne mich schuldig dieser schweren Sünde. manchmal habe ich lieber am Sonntag ausgeschlafen.

 

zweieinhalb Fragen:

 

1) komme ich dann in die Hölle?

 

2) darf ich dann nicht hinzutreten?

 

2a) wenn ich das dann doch vielleicht dürfte, wie geht das, "hinzutreten"?

 

 

P.S.

Klartext: Habt Ihr se noch noch alle, oder, anders ausgedrückt:

Sonst geht's Euch schon noch gut?

 

Es wurde nach der Regelung gefragt - die habe ich zitiert. Ob nun dein Ausschlafen eine schwere Sünde ist oder nicht, kannst nur du in deinem Gewissen beantworten. Es steht nicht da: "Wer etwas getan hat, dass die Kirche zur objektiven schweren Sünde erklärt hat", sondern eben "wer sich bewußt ist".

[Didymus]

Hallo Michael!

 

Deine Freundin/Lebensgefährtin ist ein einer Lage, in der sich unzählige Frauen und Männer befinden.

 

Meine persönliche Situation ist ganz ähnlich wie Deine. Und ich weiss von meiner Lebensgefährtin wie

schmerzlich es sein kann, sich nicht zu trauen, zur Kommunion zu gehen, selbst wenn man für sich und

vor seinem Gewissen die eigene Situation ganz und gar nicht als schwere Sünde erkennt, sondern als

glücklich und segensreich (ganz besonders nach leidvollen Erfahrungen).

 

Die Forumlierung "die sich einer schweren Sünde bewusst sind" ist hier meiner Meinung nach

kirchenbrechtlich und praktisch sehr wichtig.

 

Aber eigentlich ist das Verweisen auf eine "pastorale Lösung" (da dies ja nicht im Ausnahmefall sondern alltäglich geschieht) das Eingeständnis, das da im realen Leben vieler gläubiger Christen der innige Wunsch nach einer wirklichen, und für das ganze Leben tragenden, gültigen Ehe nicht in Erfüllung gegangen ist. Trotz aller Bemühungen, trotz aller Gewissensnot gibt es manchmal keinen gemeinsamen weiteren Weg mehr. Ich kenne nicht wenige konkrete Fälle in denen in Menschen raten würde sich von ihrem Ehepartner zu trennen, weil sonst schlimmeres Unglück für die ehemaligen Partner oder deren Kinder droht. Ich halte ea für gut, dass es die "pastoralen Lösungen" gibt, bin aber davon überzeugt, dass die RKK über kurz oder lang nicht darum herum kommt, ihre Haltung in der Praxis zu ändern - und zwar durchaus so, dass von dem Ideal* (Gebot) der Unauflösbarkeit der Ehe nicht Abschied genommen wird.

* ich weiss, dass ich mir mit dem Wort Ideal hier theologisch sicher nicht richtig liege

 

Noch ein paar Worte zum Thema "Annulierung von Ehen"

Ich bin seit über 20 Jahren verheiratet. Weder meine (Ex-)Frau noch ich waren in einer Kirche (beide vorher ev., aber ausgetreten). Wir haben 2 erwachsene Kinder. Ich würde es in meinem persönlichen Fall und in den allermeisten anderen Fällen für nicht hilfreich, sondern für schlimm halten, zu erklären "diese Ehe war nie gültig".

 

Diese Eheannulierungen sind bis auf ganz wenige Ausnahmen geheuchelt und deshalb - auch wenn sie nach einer guten praktischen Lösung aussehen - eine seelische Grausamkeit! Da werden gläubige Christen dazu angehalten und verführt, zu lügen damit ihre Ehe annulliert wird. Und einige Zeugen gleich mit. Ich habe meine Frau geliebt, wir wollen beide für immer zusammensein und wir haben uns beide Kinder gewünscht und zwei wunderbare Kinder bekommen und aufgezogen. Da ist nichts zu streichen oder zu annulieren. Und das gilt für die allermeisten Ehen!

 

Wenn aber Krisen aus Partnern Menschen machen, die sich immer fremder werden und aneinander leiden - einschliesslich der Umgebung und der Kinder, dann gibt es einen Punkt an dem man - daran glaube ich fest - sagen kann und muss: Diese Ehe existiert nicht mehr. Dann zusätzlich zu all dem, was sich an Schmerzen und Wunden angesammelt hat auch noch zu überlegen wie ich hinbekommen kann, dass es diese Ehe eigentlich gar nicht gegeben hat halte ich für schlecht. Und es ist meiner Meinung nach seelsorgerisch nicht zu verantworten (bis auf bestimmte Ausnahmefälle), dieses Vorgehen Menschen anzuraten.

 

So, das musste mal raus. Ist eine Frage mit der ich persönlich sehr kämpfe und ringe.

[AndreasB]

...

 

Diese Eheannulierungen sind bis auf ganz wenige Ausnahmen geheuchelt und deshalb - auch wenn sie nach einer guten praktischen Lösung aussehen - eine seelische Grausamkeit! Da werden gläubige Christen dazu angehalten und verführt, zu lügen damit ihre Ehe annulliert wird. Und einige Zeugen gleich mit. Ich habe meine Frau geliebt, wir wollen beide für immer zusammensein und wir haben uns beide Kinder gewünscht und zwei wunderbare Kinder bekommen und aufgezogen. Da ist nichts zu streichen oder zu annulieren. Und das gilt für die allermeisten Ehen!

Das sind die Früchte eines Glaubens, der sich an Formalien festmacht. Der Mensch bleibt dadurch auf der Strecke. Aber Christentum fängt immer bei einem selbst an und hört auch dort auf. Jesus selbst hat aus seinen Ansichten zu einer formalistischen Religionsausübung nicht hinter dem Berg gehalten. (Mk 12, 38-44; Mt 12, 1-14; Mt 15, 1-7; Mt 23; usw.). Seine Äußerungen zur Ehescheidung sind aber auch eindeutig (Mt 19, 1-9), erlauben aber die Scheidung im Falle des Ehebruchs, was ja insofern auch logisch ist, weil ein Ehebruch ein Vertrauensverhältnis hintertreibt wenn nicht gar zerstört. Jesu Äußerungen zu Reichtum sind ebenfalls recht eindeutig (Mt 19, 15-23; Mt 13, 22; Mk 11, 15; Lk 16,13; usw.) werden aber gerne (*räusper*) flexibler ausgelegt. Honi soit, qui mal y pense.

Wenn aber Krisen aus Partnern Menschen machen, die sich immer fremder werden und aneinander leiden - einschliesslich der Umgebung und der Kinder, dann gibt es einen Punkt an dem man - daran glaube ich fest - sagen kann und muss: Diese Ehe existiert nicht mehr. Dann zusätzlich zu all dem, was sich an Schmerzen und Wunden angesammelt hat auch noch zu überlegen wie ich hinbekommen kann, dass es diese Ehe eigentlich gar nicht gegeben hat halte ich für schlecht. Und es ist meiner Meinung nach seelsorgerisch nicht zu verantworten (bis auf bestimmte Ausnahmefälle), dieses Vorgehen Menschen anzuraten.

Mir wurde neulich erzählt, die Formel in der orthodoxen Kirche laute "bis dass die Liebe stirbt" statt "bis dass der Tod uns scheidet", aber für Hörensagen gebe ich keine Gewähr. Die Alternative zu Ehescheidung wäre die Zulassung des Konkubinats.

 

Konkubine und Konkubiner

waren beide so rechte Schlawiner

genau genommen war sie die Schlawine

von Konkubiner und Konkubine.

 

Was ich aber schlimmer finde, und was sich wie ein roter Faden durch Lehramt und Pastoral zieht, ist, dass zwar Forderungen aufgestellt werden (bis das der Tod euch scheidet), aber keinerlei Handreichung erfolgt, wie denn das zu bewerkstelligen ist. Da gehört das Pferd mal von vorne aufgezäumt. Eine Ehe, in der die Menschen sich immer fremder werden und aneinander leiden, als Ehe zu bezeichnen ist schon fast Besudelung eines Sakraments. So als würde man mit Schlamm taufen.

Bei manchen Ehen ist es tatsächlich besser, wenn es sie nie gegeben hat. Menschen zu zeigen, wie man es vermeidet, eine solche Ehe einzugehen wäre mal konkret gelebte Nächstenliebe, auch wenn sie erst zukünftigen Generationen etwas nützen sollte (bzw. gerade dann).

[MichaelKrueger]

...

 

Diese Eheannulierungen sind bis auf ganz wenige Ausnahmen geheuchelt und deshalb - auch wenn sie nach einer guten praktischen Lösung aussehen - eine seelische Grausamkeit! Da werden gläubige Christen dazu angehalten und verführt, zu lügen damit ihre Ehe annulliert wird. Und einige Zeugen gleich mit. Ich habe meine Frau geliebt, wir wollen beide für immer zusammensein und wir haben uns beide Kinder gewünscht und zwei wunderbare Kinder bekommen und aufgezogen. Da ist nichts zu streichen oder zu annulieren. Und das gilt für die allermeisten Ehen!

Das sind die Früchte eines Glaubens, der sich an Formalien festmacht. Der Mensch bleibt dadurch auf der Strecke. Aber Christentum fängt immer bei einem selbst an und hört auch dort auf. Jesus selbst hat aus seinen Ansichten zu einer formalistischen Religionsausübung nicht hinter dem Berg gehalten. (Mk 12, 38-44; Mt 12, 1-14; Mt 15, 1-7; Mt 23; usw.). Seine Äußerungen zur Ehescheidung sind aber auch eindeutig (Mt 19, 1-9), erlauben aber die Scheidung im Falle des Ehebruchs, was ja insofern auch logisch ist, weil ein Ehebruch ein Vertrauensverhältnis hintertreibt wenn nicht gar zerstört. Jesu Äußerungen zu Reichtum sind ebenfalls recht eindeutig (Mt 19, 15-23; Mt 13, 22; Mk 11, 15; Lk 16,13; usw.) werden aber gerne (*räusper*) flexibler ausgelegt. Honi soit, qui mal y pense.

Wenn aber Krisen aus Partnern Menschen machen, die sich immer fremder werden und aneinander leiden - einschliesslich der Umgebung und der Kinder, dann gibt es einen Punkt an dem man - daran glaube ich fest - sagen kann und muss: Diese Ehe existiert nicht mehr. Dann zusätzlich zu all dem, was sich an Schmerzen und Wunden angesammelt hat auch noch zu überlegen wie ich hinbekommen kann, dass es diese Ehe eigentlich gar nicht gegeben hat halte ich für schlecht. Und es ist meiner Meinung nach seelsorgerisch nicht zu verantworten (bis auf bestimmte Ausnahmefälle), dieses Vorgehen Menschen anzuraten.

Mir wurde neulich erzählt, die Formel in der orthodoxen Kirche laute "bis dass die Liebe stirbt" statt "bis dass der Tod uns scheidet", aber für Hörensagen gebe ich keine Gewähr. Die Alternative zu Ehescheidung wäre die Zulassung des Konkubinats.

 

Konkubine und Konkubiner

waren beide so rechte Schlawiner

genau genommen war sie die Schlawine

von Konkubiner und Konkubine.

 

Was ich aber schlimmer finde, und was sich wie ein roter Faden durch Lehramt und Pastoral zieht, ist, dass zwar Forderungen aufgestellt werden (bis das der Tod euch scheidet), aber keinerlei Handreichung erfolgt, wie denn das zu bewerkstelligen ist. Da gehört das Pferd mal von vorne aufgezäumt. Eine Ehe, in der die Menschen sich immer fremder werden und aneinander leiden, als Ehe zu bezeichnen ist schon fast Besudelung eines Sakraments. So als würde man mit Schlamm taufen.

Bei manchen Ehen ist es tatsächlich besser, wenn es sie nie gegeben hat. Menschen zu zeigen, wie man es vermeidet, eine solche Ehe einzugehen wäre mal konkret gelebte Nächstenliebe, auch wenn sie erst zukünftigen Generationen etwas nützen sollte (bzw. gerade dann).

 

 

Was man auch bedenken sollte ist, dass früher die Lebenserwartung ca. 40 Jahre war.

 

Da war: "Bis dass der Tod euch scheidet.." zeitlich etwas näher.

 

Bei einer Lebenserwartung von 80 und mehr Jahren sieht das etwas anderes aus.

 

Es sollte auch hier eine Novellierung des Kirchenrechtes wie auch in einigen anderen Teilen z.B. Empfängnisverhütung erfolgen, um den Gläubigen das "schlechte Gewissen" zu nehmen !

[Flo77]

Es sollte auch hier eine Novellierung des Kirchenrechtes wie auch in einigen anderen Teilen z.B. Empfängnisverhütung erfolgen, um den Gläubigen das "schlechte Gewissen" zu nehmen !

Sprach der Ex-Protestant.

 

Nebenbei ist die Frage nach der Empfängnisverhütung keine Frage des Kirchenrechts. Änderungen des Kirchenrechts nehmen den Gläubigen auch nicht die Ursache ihres schlechten Gewissens.

 

Wenn morgen erlaubt wird bei Rot über eine Ampel zu gehen mag das Gewissen leichter werden, aber die Gefahr von einem Auto überfahren zu werden ist ja durch die Gesetzesänderung nicht verschwunden.

 

In der Moraltheologie gibt es sicherlich einiges, was zu verbessern wäre, aber das ist ein weites Netzwerk in dem bei der Korrektur eines Knotens, einige andere mitberücksichtigt werden müssen.

bearbeitet 20. November 2009 von Flo77

[MichaelKrueger]

Es sollte auch hier eine Novellierung des Kirchenrechtes wie auch in einigen anderen Teilen z.B. Empfängnisverhütung erfolgen, um den Gläubigen das "schlechte Gewissen" zu nehmen !

Sprach der Ex-Protestant.

 

Nebenbei ist die Frage nach der Empfängnisverhütung keine Frage des Kirchenrechts. Änderungen des Kirchenrechts nehmen den Gläubigen auch nicht die Ursache ihres schlechten Gewissens.

 

Wenn morgen erlaubt wird bei Rot über eine Ampel zu gehen mag das Gewissen leichter werden, aber die Gefahr von einem Auto überfahren zu werden ist ja durch die Gesetzesänderung nicht verschwunden.

 

In der Moraltheologie gibt es sicherlich einiges, was zu verbessern wäre, aber das ist ein weites Netzwerk in dem bei der Korrektur eines Knotens, einige andere mitberücksichtigt werden müssen.

 

 

Satz 1 und Satz 2 widersprechen sich, meiner Meinung nach.

[mn1217]

...

 

Diese Eheannulierungen sind bis auf ganz wenige Ausnahmen geheuchelt und deshalb - auch wenn sie nach einer guten praktischen Lösung aussehen - eine seelische Grausamkeit! Da werden gläubige Christen dazu angehalten und verführt, zu lügen damit ihre Ehe annulliert wird. Und einige Zeugen gleich mit. Ich habe meine Frau geliebt, wir wollen beide für immer zusammensein und wir haben uns beide Kinder gewünscht und zwei wunderbare Kinder bekommen und aufgezogen. Da ist nichts zu streichen oder zu annulieren. Und das gilt für die allermeisten Ehen!

Das sind die Früchte eines Glaubens, der sich an Formalien festmacht. Der Mensch bleibt dadurch auf der Strecke. Aber Christentum fängt immer bei einem selbst an und hört auch dort auf. Jesus selbst hat aus seinen Ansichten zu einer formalistischen Religionsausübung nicht hinter dem Berg gehalten. (Mk 12, 38-44; Mt 12, 1-14; Mt 15, 1-7; Mt 23; usw.). Seine Äußerungen zur Ehescheidung sind aber auch eindeutig (Mt 19, 1-9), erlauben aber die Scheidung im Falle des Ehebruchs, was ja insofern auch logisch ist, weil ein Ehebruch ein Vertrauensverhältnis hintertreibt wenn nicht gar zerstört. Jesu Äußerungen zu Reichtum sind ebenfalls recht eindeutig (Mt 19, 15-23; Mt 13, 22; Mk 11, 15; Lk 16,13; usw.) werden aber gerne (*räusper*) flexibler ausgelegt. Honi soit, qui mal y pense.

Wenn aber Krisen aus Partnern Menschen machen, die sich immer fremder werden und aneinander leiden - einschliesslich der Umgebung und der Kinder, dann gibt es einen Punkt an dem man - daran glaube ich fest - sagen kann und muss: Diese Ehe existiert nicht mehr. Dann zusätzlich zu all dem, was sich an Schmerzen und Wunden angesammelt hat auch noch zu überlegen wie ich hinbekommen kann, dass es diese Ehe eigentlich gar nicht gegeben hat halte ich für schlecht. Und es ist meiner Meinung nach seelsorgerisch nicht zu verantworten (bis auf bestimmte Ausnahmefälle), dieses Vorgehen Menschen anzuraten.

Mir wurde neulich erzählt, die Formel in der orthodoxen Kirche laute "bis dass die Liebe stirbt" statt "bis dass der Tod uns scheidet", aber für Hörensagen gebe ich keine Gewähr. Die Alternative zu Ehescheidung wäre die Zulassung des Konkubinats.

 

Konkubine und Konkubiner

waren beide so rechte Schlawiner

genau genommen war sie die Schlawine

von Konkubiner und Konkubine.

 

Was ich aber schlimmer finde, und was sich wie ein roter Faden durch Lehramt und Pastoral zieht, ist, dass zwar Forderungen aufgestellt werden (bis das der Tod euch scheidet), aber keinerlei Handreichung erfolgt, wie denn das zu bewerkstelligen ist. Da gehört das Pferd mal von vorne aufgezäumt. Eine Ehe, in der die Menschen sich immer fremder werden und aneinander leiden, als Ehe zu bezeichnen ist schon fast Besudelung eines Sakraments. So als würde man mit Schlamm taufen.

Bei manchen Ehen ist es tatsächlich besser, wenn es sie nie gegeben hat. Menschen zu zeigen, wie man es vermeidet, eine solche Ehe einzugehen wäre mal konkret gelebte Nächstenliebe, auch wenn sie erst zukünftigen Generationen etwas nützen sollte (bzw. gerade dann).

 

 

Was man auch bedenken sollte ist, dass früher die Lebenserwartung ca. 40 Jahre war.

 

Da war: "Bis dass der Tod euch scheidet.." zeitlich etwas näher.

 

Bei einer Lebenserwartung von 80 und mehr Jahren sieht das etwas anderes aus.

 

Es sollte auch hier eine Novellierung des Kirchenrechtes wie auch in einigen anderen Teilen z.B. Empfängnisverhütung erfolgen, um den Gläubigen das "schlechte Gewissen" zu nehmen !

 

 

Naja, dazu zwei Dinge:

Die Lebenserwartung mag statistisch jaaj geringer gewesen sein- bitte aber auch nicht die hohe Säuglingssterblichkeit vergessen, die da mitspielt. diejenigen, die erwachsen wurden, wurden auch 80 oder so (oft, zur Zeit Jesu auch, siehe diverse alte figuren im NT).

Das Kirchenrecht ist nicht dafür da, für unser gutes Gewissen zu sorgen.

beliebigkeit, gerade in bezug auf Ehe, ist nämlich auch nicht die Lösung. Ihr nehmt das Ganze ja sehr ernst, und das finde ich gut. und ich denke, und hoffe für euch, dass ihr eine gute Lösung für euch findet.

[Didymus]

Ich möchte AndreasB aus vollem Herzen zustimmen, bei dem was er zu formalistischer Religionsausübung gesagt hat.

Ja, das Christ sein fängt immer bei einem selbst an und wir selbst sind es, die uns vor unserem Gewissen und vor Gott zu verantworten haben.

 

Wenn man dies sagt und ernst nimmt, wird keineswegs alles beliebig oder alles erlaubt! Das eigene christliche Gewissen sollte einen da gegen jede Beliebigkeit schützen und gerade auch dagegen das Sakrament der Ehe als Lebensabschnittsgemeinschaft herabzuwürdigen. Es geht darum, dass viele Menschen am Ende daran scheitern eine solche Ehe wirklich zu leben. Wenn aber nur noch nach außen (und selbst dies oft nicht) alles stimmt aber das Verhältnis der Ehepartner voller Lüge, Misstrauen und Sünde (oft auch psychischer und physischer Gewalt) ist, dann ist es meiner Meinung nicht gut so zu tun, als wenn dies noch eine Ehe ist. Es gibt Ehen die unrettbar gescheitert sind.

 

Dies zu erleben, möchte ich keinem Menschen wünschen, weil es nicht nur weh tun, sondern bei jedem Menschen, der eine Ehe ernst nimmt, eine Welt und einen gesamten Lebensentwurf zum Einsturz bringt. Von den damit verbundenen Gewissensnöten will ich hier mal gar nicht sprechen.