Jump to content

Kein Empfang von Wein


dontworry
 Share

Recommended Posts

Aus welchem Grund wird den Gläubigen in der röm.katholischen Kirche in der Regel bei der Kommunion der Wein vorenthalten? Weiß man nicht um das Jesuswort: "Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Teil an mir."?

Link to comment
Share on other sites

Hygienische Bedenken der Gläubigen. 13-aus einem-Kelch-trinkende mögen ja noch gehen, aber 50 oder 100 stellen viele doch vor erhebliche Probleme.

Link to comment
Share on other sites

hallo,

 

eine möglichkeit ist auch, die hostie in den wein zu tunken

 

das hab ich -allerdings bei einer überschaubaren zahl von kommunionempfängerInnen- gesehen

 

matti

Link to comment
Share on other sites

Wein enthält Alkohol, und der desinfiziert bekanntlich...

Ich habe auch schon mit 25 aus einem Kelche getrunken und lebe immernoch!

 

Liebe Grüße mtoto

Link to comment
Share on other sites


Zitat von mtoto am 19:50 - 16.Februar.2003

Wein enthält Alkohol, und der desinfiziert bekanntlich...

Ich habe auch schon mit 25 aus einem Kelche getrunken und lebe immernoch!

 

Liebe Grüße mtoto


 

Hah, ich schon mal, da waren mehr als 50 vor mir - aber die haben nicht alle getrunken. Was ist das? Katholiken-Mutprobe?

 

 

 

Herzliche Grüße

Martin

Link to comment
Share on other sites


Zitat von Martin am 20:55 - 16.Februar.2003

 

Hah, ich schon mal, da waren mehr als 50 vor mir - aber die haben nicht alle getrunken. Was ist das? Katholiken-Mutprobe?

 

 

 

Herzliche Grüße

Martin

 

Wir reden hier von einem Sakrament.

 

(nur zum Gedächtnis, Martin)

 

***

Link to comment
Share on other sites

Ich finds auch schade (und liturgisch auch ziemlich daneben!), dass die Kelchkommunion nicht bei jeder Eucharistiefeier auch für die Gemeinde dazugehört. Schließlich heißts ja vorher bei den Einsetzungsworten auch: "Trinkt alle daraus". Das ist für mich in der Liturgie so etwas, was schleunigst geändert werden müsste. – Da ist noch so´n Stück aus dem Mittelalter übrig geblieben. – Der Priester kommuniziert, und das gemeine Volk bleibt bei der Schaufrömmigkeit. Vor kurzem hab ich mich mal mit Priesteramtskandidaten aus einem anderen Bistum unterhalten (ohne Namen zu nennen, aber es ist ziemlich schwarz da, Jürgen ) und die waren völlig entsetzt darüber, dass bei uns in jeder Fakultätsmesse die Kommunion unter beiderlei Gestalten ausgeteilt wird. Wie könnte man bloß, einmal im Jahr ist das vielleicht okay, aber jedes Mal?! Wohin das bloß führen würde?! – Ich glaub ein gutes Stück weiter!

Und von wegen Hygiene: Wer nicht will, muss ja nicht, und außerdem gibt´s Kelchtücher, mit denen die Kommunionhelfer drüberwischen können.

 

 

(Geändert von Simone um 21:55 - 16.Februar.2003)

Link to comment
Share on other sites


Zitat von Torsten am 20:59 - 16.Februar.2003


Zitat von Martin am 20:55 - 16.Februar.2003

 

Hah, ich schon mal, da waren mehr als 50 vor mir - aber die haben nicht alle getrunken. Was ist das? Katholiken-Mutprobe?

 

 

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

Wir reden hier von einem Sakrament.

 

(nur zum Gedächtnis, Martin)

 

***


 

 

Danke, Torsten.  Das war eine reichliche flapsige Bemerkung, die aber in die gleiche Richtung zielte wie dien Denken. Den Smilie hätte ich mir sparen sollen.

Link to comment
Share on other sites


Zitat von Martin am 22:11 - 16.Februar.2003

 

Den Smilie hätte ich mir sparen sollen.

 

Ich weiss doch, wie Du es gemeint hast.

 

*verständnisvoll blick*

Link to comment
Share on other sites


Zitat von Simone am 21:53 - 16.Februar.2003

Ich finds auch schade (und liturgisch auch ziemlich daneben!), dass die Kelchkommunion nicht bei jeder Eucharistiefeier auch für die Gemeinde dazugehört. Schließlich heißts ja vorher bei den Einsetzungsworten auch: "Trinkt alle daraus". Das ist für mich in der Liturgie so etwas, was schleunigst geändert werden müsste. – Da ist noch so´n Stück aus dem Mittelalter übrig geblieben. – Der Priester kommuniziert, und das gemeine Volk bleibt bei der Schaufrömmigkeit. Vor kurzem hab ich mich mal mit Priesteramtskandidaten aus einem anderen Bistum unterhalten (ohne Namen zu nennen, aber es ist ziemlich schwarz da, Jürgen ) und die waren völlig entsetzt darüber, dass bei uns in jeder Fakultätsmesse die Kommunion unter beiderlei Gestalten ausgeteilt wird. Wie könnte man bloß, einmal im Jahr ist das vielleicht okay, aber jedes Mal?! Wohin das bloß führen würde?! – Ich glaub ein gutes Stück weiter!


Im Laufe des letzten Jahres gab es auch verschiedene Diskussionen darüber (auch in den Glaubensgesprächen - kommt man im Mom. aber nicht dran) - der Papst empfiehlt den Gemeinden häufigere Kelchkommunion; unser Pfarrer hat einmal drüber gepredigt - einmal Kelchkommunion für alle angeboten, und jetzt ist alles wieder wie vorher. Die Abschaffung in den Gemeinden stammt übrigens aus Pest-Zeiten: Angst vor Ansteckung.

 

Abgesehen von rein technischen Problemen (reicht's für alle, was tun, wenn zu viel übrig bleibt etc.) gibt es wohl nichts, was dagegen spricht.

 

Gruß,

Lucia

 

P.S.: der thread-titel ist irreführend, es geht nicht um eine beim Versand verloren gegangene Weinkiste, sondern um das Blut Christi!

 

(***off topic****you will never come to heaven with the deutsche Post, for with  deutsche post, everything gets lost***Ende off-topic*** - altes Pfadfinderlied hier, am Ende der Seite (vermutlich - ohne Soundkarte kann ich das schlecht prüfen))

Link to comment
Share on other sites

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das ein F&A- oder GG-Thread ist. Aber wenn der Wein bei der Kommunion nur aus hygienischen Gründen nicht an alle Teilnehmenden vergeben wird, gibt es doch mehr als nur eine Lösung für dieses Problem. Soweit ich das richtig mitbekommen habe, ist die Eucharistie eines der wichtigsten Sakramente überhaupt. Wenn relativ einfach zu lösende hygienische Probleme wichtiger sind, als die die korrekte Durchführung  dieses Sakraments, dann frage ich mich, warum die durchaus wichtigere Frage nach der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau nicht die Weihehindernisse für Frauen überwiegen sollte. Das heilige Abendmahl darf man verfälschen, wenn rein weltliche Gründe gegen die korrekte Durchführung sprechen, aber Frauen dürfen trotzdem nicht Priesterinnen werden.

 

Ist das konsequent?

Link to comment
Share on other sites

Lieber Stefan,

bisher habe ich dies als einen GG-Thread angesehen, aber Deine Frage ist durchaus berechtigt. Zum einen: ein sprachlicher Feher; Sakramente werden nicht "durchgeführt", sondern "gespendet" bzw. "empfangen". Das Sakrament der Eucharistie ist auch vollständig, wenn jemand nur das Blut Christi oder nur den Leib Christi empfängt (z. B. aus gesundheitlichen Gründen, Zöliakie oder dgl.). Damit das Sakrament zustande kommt ist dreierlei erforderlich: die korrekten Worte; die richtige Absicht; und die richtige "Materie". Bei der Wandlung (Einsetzung der Eucharistie) braucht es sowohl Brot als auch Wein; für den Empfang genügt eines von Beidem.

 

Beim Sakrament der Priesterweihe hingegen hat die Kirche festgestellt, daß sie es einer Frau nicht spenden kann. Das Argument der "Berechtigung" (Gleichberechtigung) gibt es nicht, denn es gibt keinen Rechtsanspruch auf egal welches Sakrament. Die Priesterweihe ist hier am ehesten der Ehe vergleichbar: die kann man auch nicht erzwingen - wenn der Wunschpartner sagt "ich kann nicht" - dann hat man halt Pech gehabt.

 

Gruß,

Lucia

Link to comment
Share on other sites

Guest Juergen

Der "Entzug" des "Laienkelchs" hat verschiedene Gründe, die eng mit der Mittelalterlichen Frömmigkeit zu tun haben.

 

Den Ausgangspunkt kann man im Protest gegen die zunehmenden Mißbräuche der Eucharistie sehen. Einen Hinweis auf den Mißbrauch der Eucharistie liefert Faustus v. Byzanz Anfang des fünften Jhs. Eine von ihrem Mann verlassene Königin wollten ihre Nachfolgerin vergiften, wobei ihr der Hofkaplan zur Hilfe kam: Er vergiftete die Eucharistie, spendete sie der Nachfolgerin und vergiftete sie so.

Ehrfurchtslosigkeit, wie in diesem Falle, und magischer Mißbrauch der Eucharistie auf der anderen Seite, führten dazu, daß man versuchte, diesen Mißständen dadurch zu begegnen, indem man zunächst die Heiligkeit und Würde der Eucharistie betonte. Dies bewirkte aber wohl das Gegenteil, denn "gerade die Verehrung der Eucharistie dürfte in ihren Anfängen in jener wundergläubigen Zeit eher dem magischen Mißbrauch neue Nahrung geboten haben." Auf dem Höhepunkt die Versuche die Mißbräuche einzuschränken, stand dann der endgültige Entzug der Eucharistie aus der Verfügungsgewalt der Laien, und dies führte dann schließlich auch zur Entstehung der Mundkommunion und ferner zum Entzug des Laienkelches. Man argumentierte hier, daß nur die geweihten Hände des Priesters die eucharistischen Gestalten und die Gefäße, in denen sich diese befanden, berühren durften. Wann genau der Entzug des Laienkelches anzusetzen ist, ist nicht ganz klar. Thomas v. Aquin spricht davon, daß vielfach der Brauch herrsche, die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes zu spenden. Noch 1414 hält Jakob v. Mies unter Berufung auf das sechste Kapitel im Johannesevanglium den Laienkelch für notwendig. Ein Jahr später jedoch verfügt das Konzil von Konstanz am 15. Juni 1415, daß die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes allein als gültig anzusehen und zu spenden ist. Auch das Kelchindult Pius IV aus dem Jahre 1564, das den Laienkelch für Deutschland, Österreich, Böhmen und Ungarn erlaubte, konnten keine Korrektur schaffen, und Gregor XIII hob es 1584 wieder auf.

 

Nach dem jetzigen dt. Messbuch ist die Kelchkommunion aber durchaus wieder möglich. Entweder durch Trinken aus dem Kelch, oder Trinken mit der "Fistula" (eine Art "liturgischer Strohhalm&quot, durch eintauchen oder die Spendung mit dem Löffel. Das Trinken entspricht natürlich dem Evangelientext am besten; leider zeigt sich oft genug, daß der Priester nicht abschätzen kann, wieviele nun tatsächlich an der Eucharistie unter beiden Gestalten teilnehmen. Vielfach hat es sich gezeigt, daß die Kelchkommunion - selbst, wenn der Priester die Gemeinde in geeigneter Form darauf vorbereitet hat - nur von wenigen angenommen wird. Dann bleibt der Priester nach der Kommunion "auf dem Blut Christi sitzen" und muss selbst summieren, was übrigbleibt.

Die Fistula ist wohl völlig unpraktikabel.

Der Löffel scheint auch nicht praktikabel zu sein.

Bleibt das Eintauchen: Hier ist die Sinnenfälligkeit zwar nicht so groß wie beim Trinken, aber es wird dann jedenfalls unter beiden Gestalten kommuniziert. Allerdings die Spendung etwas schwierig. Nach offizieller Vorstellung muß der Priester das Eintauchen übernehmen. Der Priester nimmt eine Hostie, taucht sie in den Kelch und spendet die Kommunion mit den Worten "Der Leib und das Blut Christi." Ein Kommunionhelfer hält eine Patene unter das Kinn des Kommunikanten (wenn kein Kommunionhelfer da ist, macht es der Kommunikant selber) und der Priester spendet die Kommunion. Dies geht natürlich nur, wenn der Kommunikant auch Mundkommunion macht ...

 

(Geändert von Juergen um 9:33 - 17.Februar.2003)

Link to comment
Share on other sites

Bei uns gibt es die Kommunion unter beiderlei Gestalt ganz selten (jetziger Pfarrer maximal 1 mal im Jahr, davor so 2-3 mal im Jahr). Ich habe schon 2 Varianten erlebt. Einmal, daß man selbst aus dem Kelch trinkt (und wegen der Hygiene man mit dem Kelchtuch drüberwischt) und dann die Variante des Eintauchens, wobei die Gemeinde aber "selbst eingetaucht hat". Die zweite Variante finde ich eigentlich nicht schlecht und könnte auch ruhig öfter zelebriert werden (zB an besonderen Feiertagen); außerdem besteht das Problem mit dem "Weinüberschuß/-mangel" am Ende nicht.

Link to comment
Share on other sites

Die geschichtlichen Hintergründe sind interessant, Juergen. Aber für mich sind es hygienische Aspekte (und die unpraktikablen Lösungen, wenn man versucht, das zu umgehen) die im Wege stehen.

Link to comment
Share on other sites


Zitat von Martin am 10:13 - 17.Februar.2003

für mich sind es hygienische Aspekte

 

kommt vielleicht auch darauf an, was man gewohnt ist oder nicht, und für uns ist das eine ganz neue Sache, nach vielen Jahrhunderten.

 

Übrigens, in meiner lutherischen Zeit ging Kelchkommunion so:

 

Der Austeilende hat ein alkoholgetränktes Tüchlein dabei (auf dem Altar steht ein flaches Glasgefäß mit medizinischem Alkohol zum vorher Tuch naß machen); bei jedem Kommunizierenden wird der Kelch um ein Sechstel gedreht (geht besonders gut bei gotischen / neugotischen Kelchen, bei denen der Kelchfuß nicht rund ist); nach dieser "Runde" wischt der Austeilende den kompletten Kelchrand mit dem Tuch ab.

 

Und technisch: Auf Gold und Silber können sich Bakterien sehr schlecht halten.

Link to comment
Share on other sites

Kennt die medizinische Fachliteratut ein Fallbeispiel, wo nach gemeinschaftlicher Kelchkommunuion jemand infiziert wurde? (Womit auch immer?)

 

fragender Gruß mtoto

Link to comment
Share on other sites

Guest Juergen

Es gibt m.W. eine wiss. Untersuchung, bezüglich eines Infektionsrisikos; dort wird festgestellt, daß die verwendeten Materialien (Gold/Silber) dazu beitragen, daß (wie Petrus schon sagte) Keime kaum eine Überlebenschance haben.

Ich finde im Moment allerdings die Quelle nicht.

Link to comment
Share on other sites

Mit welchen Krankheiten könnte man sich denn zumindest theoretisch anstecken, welche Krankheiten können auf diesem Weg übertragen werden?

Link to comment
Share on other sites

 Share

×
×
  • Create New...