Quellen fürs Neue Testament?

[Alfons]

(...) wird die Historizität der Evangelien als echte Tatsachenbericht Stück für Stück immer plausibler. (...)

DAS, so scheint mir, ist tatsächlich noch nicht im aktuellen Wissenschaftsbetrieb angekommen. Wie schon gesagt: Rundmail an die Fakultäten, die freuen sich über neue Forschungsergebnisse und Denkanstöße.

 

Alfons

[Marmot]

Wenn das alles - wie noch zu meiner Studienzeit von den deutschen Professoren suggeriert wurde - letztlich nur "nachösterliches Kerygma" wäre, gäbe es das Christentum heute nicht (mehr).

 

Wenn Allah nicht höchstpersönlich Mohammed seinen Willen diktiert hätte, gäbe es den Islam heute nicht (mehr).

[Senestrey]

Wenn das alles - wie noch zu meiner Studienzeit von den deutschen Professoren suggeriert wurde - letztlich nur "nachösterliches Kerygma" wäre, gäbe es das Christentum heute nicht (mehr).

 

Wenn Allah nicht höchstpersönlich Mohammed seinen Willen diktiert hätte, gäbe es den Islam heute nicht (mehr).

???

[Alfons]

Lieber Franciscus, liebe Edith,

kicher, ich stelle mir grade vor, wie der evangelist während der tempelreinigung in der ecke sitzt und sich notizen macht.

wer hat beim letzten Abendmahl wohl das Sitzungs-Protokoll geführt?

Dürft Ihr nicht so eng sehen. Der Tag war ja mit der Tempelreinigung nicht zuende. Die Jünger JESU haben, zB. an einem Tisch sitzend, das Ereignis diskutiert und einige haben sich dabei Notizen gemacht.

Warum nicht Notizen nach dem Abendmahl?

Wundert mich nicht, wenn Ungläubige den Christen ein beschränktes Vorstellungsvermögen bescheinigen wollen.

Stimmt, Josef. Aber Jünger, die sich nach dem Abendmahl Notizen machen ("Große Aufregung am Tisch. Der Rabbi sagt, einer von uns wird ihn verraten, meint der etwa mich?") - ist das nicht auch nur ein beschränktes Vorstellungsvermögen? Vielleicht sollten wir alle größer, großzügiger denken. Wie wäre es zum Beispiel mit dieser Lösung?

 

Alfons

[Mat]

Soll ich dir jetzt ein Referat über den aktuellen Stand der Leben-Jesu-Forschung halten? Wenn dich das Thema tatsächlich interessiert, was ich aber bezweifle, nimm einfach den Theißen/Merz, der hat den Forschungsstand von etwa 2000, bietet aber einen wirklich guten Überblick.

 

Wenn du der Ansicht bist, die Lehrinhalte der Neutestamentler jetzt oder vor 30 Jahren seien abstruse Theorien, vergleichbar den Märchen der Gebrüder Grimm, rate ich dir, das den Fakultäten mitzuteilen, vielleicht per Rundmail. Da bist du direkt an der richtigen Adresse.

 

Alfons

Das Thema interessiert mich, seit ich vor einem Viertel Jahrhundert mit dem Theologiestudium begonnen habe - seither versuche ich auch, mich über den aktuellen Forschungsstand halbwegs auf dem Laufenden zu halten, soweit dies außerhalb der (geographischen) Reichweite einer akademischen Einrichtung noch möglich ist.

 

Was mir jedoch erst außerhalb der deutschen Universität richtig bewußt geworden ist, ist dies: Erstens schien zumindest zu meiner Studienzeit in der Exegese eine Tendenz vorherrschend, nach der die ideologisch motivierten "Ergebnisse" der Forschung bereits vorher feststanden und dann durch Anwendung von entsprechender wissenschaftlicher Methodik "verifiziert" wurden. Zweitens haben sich in den letzten Jahrzehnten beispielsweise gerade durch die Archäologie und gerade durch nichtchristliche (also ideologisch eher unverdächtige) Forscher eine Vielzahl von bisherigen exegetischen Theorien als zumindest stark korrekturbedürftig herausgestellt - und in der Folge dessen wird die Historizität der Evangelien als echte Tatsachenbericht Stück für Stück immer plausibler.

 

Ich bin weit davon entfernt, die Evangelien bzw. die Bibel insgesamt NUR als Tatsachenberichte auffassen zu wollen, wie es bestimmte Gruppierungen tun. Aber nach allem, was ich in den letzten 25 Jahren darüber gelesen und gelernt habe, ist es genauso daneben, diesen Texten jegliche Historizität abzusprechen. Wenn das alles - wie noch zu meiner Studienzeit von den deutschen Professoren suggeriert wurde - letztlich nur "nachösterliches Kerygma" wäre, gäbe es das Christentum heute nicht (mehr).

 

Richtig ist sicherlich, dass man in den letzten 30 Jahren einen neuen Anlauf genommen hat, den historischen Jesus zu suchen. Richtig ist auch, dass gerade im amerikanischen Bereich eine starke Diskussion über die Authentizität von Jesuworten eingesetzt hat. Aber festzuhalten bleibt: wir haben bisher keinerlei wirklich gute wissenschaftliche Methode, um aus den vorhandenen Evangelien Historisches über oder gar von Jesus selbst herauszuheben.

Sicher sind viele Extreme gerade der deutschen (und hier vor allem der protestantischen) Exegese der ersten Hälfte des 20 Jhd. heute relativiert worden, aber daaus folgt bisher nicht der Umkehrschluss, dass wir irgendetwas darüber weissen, was der historische Jesus "wirklich" gesagt hat.

[Edith1]

Lieber Franciscus, liebe Edith,

kicher, ich stelle mir grade vor, wie der evangelist während der tempelreinigung in der ecke sitzt und sich notizen macht.

wer hat beim letzten Abendmahl wohl das Sitzungs-Protokoll geführt?

Dürft Ihr nicht so eng sehen. Der Tag war ja mit der Tempelreinigung nicht zuende. Die Jünger JESU haben, zB. an einem Tisch sitzend, das Ereignis diskutiert und einige haben sich dabei Notizen gemacht.

Warum nicht Notizen nach dem Abendmahl?

Wundert mich nicht, wenn Ungläubige den Christen ein beschränktes Vorstellungsvermögen bescheinigen wollen.

Stimmt, Josef. Aber Jünger, die sich nach dem Abendmahl Notizen machen ("Große Aufregung am Tisch. Der Rabbi sagt, einer von uns wird ihn verraten, meint der etwa mich?") - ist das nicht auch nur ein beschränktes Vorstellungsvermögen? Vielleicht sollten wir alle größer, großzügiger denken. Wie wäre es zum Beispiel mit dieser Lösung?

 

Alfons

 

Und in Gethsemane schliefen die Jünger ein, und die Kamera lief trotzdem weiter.

Alles klärt sich.

[josef]

Lieber Einfallsloser,

 

 

Hier: http://www.denny-r-walter.de/christ.html

Ist echt gut geschrieben.

Gut?

Schwach ist das.

 

Wer nicht in Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST steht, muß noch Christ werden.

 

Die Hölle ist nicht eine Folterkammer oder kz - die Böswilligen machen ihre ihnen von GOTT zugewiesene Wohnung, sich und gegenseitig zur Hölle.

Was ist daran schwach?

Die Festlegung auf Aussagen aus dem Alten Testament ist schwach.

Das Alte Testament wußte noch nichts von JESUS CHRISTUS.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mat,

 

 

Also, um gleich auf den Punkt zu kommen: Woher wussten die Schriftsteller des NT so genau was da alles mit Jesus und co so passierte? Waren sie dabei? "Mundpropaganda"? Schrifliche Quellen?

Die primäre Quelle ist das Leben, Wirken und Lehren JESU - so, wie es die Augen-und Ohrenzeugen miterlebt haben.

1. Es gibt keinen vernünftigen Einwand, daß die Schreiber der Evangelien Vieles selbst erlebt haben.

2. Sie - und viele andere (s. Lukas 1,1) - haben sich, während JESUS heilte und lehrte, Notizen gemacht.

3. Anderes haben sie sich berichten lassen.

Beispiel:

Die Ereignisse bei der Geburt JESU, waren weitgehend nur Josef und Maria bekannt - nicht nur die Evangelisten haben sie befragt, was damals vor sich ging.

4. Die Evangelisten haben- um Fehlerfreiheit bemüht - ihre Notizen mit den Notizen anderer Augen- und Ohrenzeugen JESU verglichen.

Eine kritische Durchsicht der Evangelien ergibt das eindeutige Urteil, daß die Evangelisten Redaktoren von Notizprotokollen waren.

Angenommen, die würde so stimmen, dann ergeben sich aber weitere Fragen:

 

1. Jesus hat Aramäisch gesprochen, ebenso wie seine Jünger.

- Warum ist das NT uns nur auf griechisch überliefert?

- Wie wissen wir, ob die aramäische Rede ohne Bedeutungsveränderung ins Griechische übertragen wurde?

Der HEILIGE GEIST hat gesorgt daß sich in den griechischen Text keine Bedeutungsveränderungen eingeschlichen haben.

Bestätigt der HEILIGE GEIST hier und heute jedem Leser der Evangelien der sich die Textstellen von IHM erklären lässt.

 

2. Die Evangelien weisen z.T. signifikante Unterschiede auf. Hier könnte man beispielsweise die Terminierung der Kreuzigung bei Johannes gg.über den Synoptikern nennen, oder die unterschiedliche Darstellung des Todes des Judas, usw.

- Wie sind diese Unterschiede zu erklären?

Signifikant?

Diese Detailunterschiede ändern nichts an den Vorstellungen die die Evangelien vermitteln.

- Johannes hat die Kreuzigung pauschal zusamengefasst - die Synoptiker haben ausführlich berichtet.

- Vom Tod des Judas Iskarioth wussten die Apostel nur aus den Berichten Dritter.

3. Paulus hat offensichtlich nichts von den Evangelien gewusst. Wie ist dies erklärbar?

Das ist nicht wahr.

57 mal redet Paulus in seinen Briefen vom Evangelium CHRISTI.

Das Argument, weil Paulus nicht von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes redet, ist kein Beweis daß es die Niederschriften nicht gab.

Es ist ein Argumentum-ex-nihilo das der Kritische Rationalismus als fehlerhaft erkannt hat.

 

Bedenke bitte auch, die Niederschriften der Evangelisten mussten mühsam abgeschrieben werden - daher gab es nur wenige Exemplare.

 

Das Zeugnis der durchaus lebenden (siehe Augen-und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU war wichtiger.

Aus dem 1. Brief des Apostels Paulus an die Korinther 15,6:

·

6

Danach ist ER gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal,

von denen die meisten noch heute leben,

einige aber sind entschlafen.

4. Wenn die Evangelisten nur ihre Notizen redigiert haben - haben sie das kurz nach dem Tod Jesu getan, oder Jahrzehnte später? Wer hatte in den ersten Jahrzehnten Interesse an einer schriftlichen Aufzeichnung in einem sozialen Kontext, der von der Erzählung und nicht von der Schrift lebte?

Übersieh' bitte nicht:

Unter den Aposteln und den vielen Jüngern JESU gab es gewiß einige die sich - auf Anweisung des HEILIGEN GEISTES - gerne Notizen gemacht haben.

Zunächst nur für den Privatgebrauch.

Notizen macht man sich sofort und nicht Jahrzehnte später.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. März 2010 von josef

[Senestrey]

Richtig ist sicherlich, dass man in den letzten 30 Jahren einen neuen Anlauf genommen hat, den historischen Jesus zu suchen. Richtig ist auch, dass gerade im amerikanischen Bereich eine starke Diskussion über die Authentizität von Jesuworten eingesetzt hat. Aber festzuhalten bleibt: wir haben bisher keinerlei wirklich gute wissenschaftliche Methode, um aus den vorhandenen Evangelien Historisches über oder gar von Jesus selbst herauszuheben.

Sicher sind viele Extreme gerade der deutschen (und hier vor allem der protestantischen) Exegese der ersten Hälfte des 20 Jhd. heute relativiert worden, aber daaus folgt bisher nicht der Umkehrschluss, dass wir irgendetwas darüber weissen, was der historische Jesus "wirklich" gesagt hat.

Danke für Deine sachliche Erwiderung!

 

Zu Deinem letzten Satz möchte ich mir eine Frage erlauben: Wer ist eigentlich zuerst auf die Idee gekommen, daß es sich bei den in den Evangelien überlieferten Worten Jesu von vornherein NICHT um Sätze handelt, die "der historische Jesus wirklich gesagt hat"? Was wäre daran so abwegig, wenn die Evangelien tatsächlich historische Authentizität hätten? Mir leuchtet es irgendwie nicht ein, wenn es man als einzig legitime Herangehensweise an die Bibel ansieht, grundsätzlich alles mal für "unhistorisch" zu halten. Was soll das für einen Nutzen haben? (Ich weiß es wirklich nicht. )

[mirfälltnichtsein]

Lieber Einfallsloser,

 

 

Hier: http://www.denny-r-walter.de/christ.html

Ist echt gut geschrieben.

Gut?

Schwach ist das.

 

Wer nicht in Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST steht, muß noch Christ werden.

 

Die Hölle ist nicht eine Folterkammer oder kz - die Böswilligen machen ihre ihnen von GOTT zugewiesene Wohnung, sich und gegenseitig zur Hölle.

Was ist daran schwach?

Die Festlegung auf Aussagen aus dem Alten Testament ist schwach.

Das Alte Testament wußte noch nichts von JESUS CHRISTUS.

 

 

Gruß

josef

Hm? Er bezieht sich doch so gut wi nur aufs NT. Und selbst wenn er sich aufs AT beziehen würde: Jesus erkannte das als vollkommen richtig an.

[ultramontanist]

Wer ist eigentlich zuerst auf die Idee gekommen, daß es sich bei den in den Evangelien überlieferten Worten Jesu von vornherein NICHT um Sätze handelt, die "der historische Jesus wirklich gesagt hat"? Was wäre daran so abwegig, wenn die Evangelien tatsächlich historische Authentizität hätten? Mir leuchtet es irgendwie nicht ein, wenn es man als einzig legitime Herangehensweise an die Bibel ansieht, grundsätzlich alles mal für "unhistorisch" zu halten. Was soll das für einen Nutzen haben? (Ich weiß es wirklich nicht. )

 

Es ist natürlich möglich, dass alle Jesusworte der Evangelien authentisch sind, und irgendjemand eine Notiz hatte und diese den Evangelisten zur Verfügung standen.

Aber ist das wahrscheinlich?

[Senestrey]

Wer ist eigentlich zuerst auf die Idee gekommen, daß es sich bei den in den Evangelien überlieferten Worten Jesu von vornherein NICHT um Sätze handelt, die "der historische Jesus wirklich gesagt hat"? Was wäre daran so abwegig, wenn die Evangelien tatsächlich historische Authentizität hätten? Mir leuchtet es irgendwie nicht ein, wenn es man als einzig legitime Herangehensweise an die Bibel ansieht, grundsätzlich alles mal für "unhistorisch" zu halten. Was soll das für einen Nutzen haben? (Ich weiß es wirklich nicht. )

 

Es ist natürlich möglich, dass alle Jesusworte der Evangelien authentisch sind, und irgendjemand eine Notiz hatte und diese den Evangelisten zur Verfügung standen.

Aber ist das wahrscheinlich?

Laß es mich mal so sagen:

 

Je länger ich einerseits die Evangelien und andererseits die theologische und exegetische Literatur dazu lese, desto mehr verfestigt sich bei mir der Eindruck, daß die "Wahrscheinlichkeit" am größten ist, daß hier tatsächlich entweder Augen- und Ohrenzeugen oder zumindest mittelbare Zeugen historische Tatsachen niedergeschrieben haben - wenigstens zum allergrößten Teil. Anders kann ich mir eigentlich nicht erklären, daß die sogenannte aufgeklärte "Wissenschaft" auch nicht den Hauch eines Lösungsansatzes für Fragestellungen bieten kann, ohne daß diese von derselben aufgeklärten "Wissenschaft" mit denselben Methoden - aber aus anderem ideologischen Blickwinkel - umgehend wieder in der Luft zerrissen werden können und werden.

 

Letztlich lande ich so wieder beim "traditionellen" Evangelienverständnis, wie es in der Kirche seit den Kirchenvätern etabliert ist: beim mehrfachen Schriftsinn, zu dem eben auch das wörtliche Verständnis des Textes als historischer Bericht gehört - nicht nur, aber eben auch. Alles andere ist auf Dauer unplausibel.

[Marcellinus]

Je länger ich einerseits die Evangelien und andererseits die theologische und exegetische Literatur dazu lese, desto mehr verfestigt sich bei mir der Eindruck, daß die "Wahrscheinlichkeit" am größten ist, daß hier tatsächlich entweder Augen- und Ohrenzeugen oder zumindest mittelbare Zeugen historische Tatsachen niedergeschrieben haben - wenigstens zum allergrößten Teil. Anders kann ich mir eigentlich nicht erklären, daß die sogenannte aufgeklärte "Wissenschaft" auch nicht den Hauch eines Lösungsansatzes für Fragestellungen bieten kann, ohne daß diese von derselben aufgeklärten "Wissenschaft" mit denselben Methoden - aber aus anderem ideologischen Blickwinkel - umgehend wieder in der Luft zerrissen werden können und werden.

Hab ich dich richtig verstanden: Weil die Faktenlage um die Evangelien so dürr ist, daß man wirklich nichts Gewisses über ihren historischen Kern sagen kann, schließt du messerschaft, daß sie eine historisch exakte Schilderung sind? Das finde ich schon .... mutig!

[Senestrey]

Hab ich dich richtig verstanden: Weil die Faktenlage um die Evangelien so dürr ist, daß man wirklich nichts Gewisses über ihren historischen Kern sagen kann, schließt du messerschaft, daß sie eine historisch exakte Schilderung sind? Das finde ich schon .... mutig!

Nein, da verstehst Du mich falsch.

 

Was soll denn die "Faktenlage um die Evangelien" sein? Die dürren Versuche von Exegeten, ihren "kerygmatischen" Jesus zu finden, auf dem sie ihre Nicht-Kirche bauen können?

Die Evangelien sind mit die präzisesten und ausführlichsten historischen Texte, die aus der Zeit um 50 n. Chr. überhaupt überliefert sind. Wenn heute irgendein Archäologe eine Scherbe oder einen Papyrusfetzen findet, auf dem man dreieinhalb Wörter in assyrisch oder hebräisch entziffern kann, dann wird das in der Regel als "bahnbrechende Erkenntnis" über die Kulturgeschichte der jeweiligen Zeit verkauft. Es werden Interpretationen angestellt, die spätestens nach der dritten Veröffentlichung als Fakten hingestellt werden.

Und ausgerechnet bei den Texten, die die umfassendste und am wenigsten beschönigende Biographie und Wirkungsgeschichte einer antiken Persönlichkeit bieten, soll das alles bloße Erfindung oder nachträglich zusammengeklaubte Erinnerungsfetzen sein? Überleg doch mal selber, ob das logisch ist.

[Marcellinus]

Die Evangelien sind mit die präzisesten und ausführlichsten historischen Texte, die aus der Zeit um 50 n. Chr. überhaupt überliefert sind.

Die Datierung, die ich kenne. liegen ein bißchen anders. Direkt überliefert ist keiner dieser Texte. Und die teilweise erheblichen Unterschiede zwischen den Evangelien kannst du sicherlich auch erklären. Schließlich wurde das NT erst beginnend mit dem 2. Jh. zusammengestellt, und es gab mehr Evangelien als die die heute zum NT gehören. Hört sich alles nicht nach exakter Überlieferung an. Es waren Lehrschriften. Sie sollten nicht irgendeine Wirklichkeit wiedergeben, sondern der Glaubensunterweisung dienen, der Unterweisung in einen Glauben, der erst im Entstehen war. Vergleiche Markus mit Johannes und du wirst kaum behaupten können, daß das beides die gleiche Geschichte erzählt. Aber das haben dir auch schon andere gesagt, und es hat dich nicht gestört, nicht wahr?

[Senestrey]

Die Evangelien sind mit die präzisesten und ausführlichsten historischen Texte, die aus der Zeit um 50 n. Chr. überhaupt überliefert sind.

Die Datierung, die ich kenne. liegen ein bißchen anders. Direkt überliefert ist keiner dieser Texte. Und die teilweise erheblichen Unterschiede zwischen den Evangelien kannst du sicherlich auch erklären. Schließlich wurde das NT erst beginnend mit dem 2. Jh. zusammengestellt, und es gab mehr Evangelien als die die heute zum NT gehören. Hört sich alles nicht nach exakter Überlieferung an. Es waren Lehrschriften. Sie sollten nicht irgendeine Wirklichkeit wiedergeben, sondern der Glaubensunterweisung dienen, der Unterweisung in einen Glauben, der erst im Entstehen war. Vergleiche Markus mit Johannes und du wirst kaum behaupten können, daß das beides die gleiche Geschichte erzählt. Aber das haben dir auch schon andere gesagt, und es hat dich nicht gestört, nicht wahr?

Welchen Sinn hätten "Lehrschriften", die nur Phantasien verzapfen? Schließen sich Glaubensunterweisung und historische Exaktheit denn notwendig aus? Selbst ein, zwei Generationen nach Jesu Wirken und Tod hätte es mit Sicherheit noch genügend Menschen gegeben, die die tatsächlichen Umstände aus den Erlebnisberichten ihrer Eltern und Großeltern genau gekannt hätten. Wie hätten sie einer Lehre glauben sollen, die nicht mit der Wahrheit übereingestimmt hätte?

Und: natürlich erzählen Markus und Johannes "die gleiche Geschichte" - wenn auch aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Wieso hätte Johannes nochmal das nacherzählen sollen, was Markus schon gesagt hatte?

[theologie-der-vernunft.de]

Über das Leben Jesu berichten im Wesentlichen die drei so genannten synoptischen Evangelien Matthäus, Markus und Lukas. Sie entstanden etwa zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, die Verfasser sind unbekannt.

 

Ein Teil der Aussprüche Jesu, also seine Lehre, die von diesen drei Evangelien mitgeteilt werden, wurden möglicherweise von der Ur-Gemeinde bis zu dieser Zeit mündlich weitergegeben. Sie würden demnach zumindest vom Sinn her auf Jesus zurückgehen. Über das Leben Jesu lässt sich hingegen fast nichts mit dem Anspruch auf historische Richtigkeit sagen.

Diese Evangelien waren Teil einer großen Zahl von Erbauungsliteratur, Evangelien, und sonstigen Schriften, die in den Gemeinden benutzt wurden. Erst im 2. Jh begann man einen Kanon von Schriften zusammenstellen, die für den Gebrauch in den Gemeinden autorisiert waren. 'Autorisiert' setzte allerdings voraus, daß es eine einheitliche Autorität gegeben hätte, was aber selbst im 4. Jh. noch nicht der Fall war.

 

Den Anstoß für die Zusammenstellung des NT gab Marcion, von dem auch der Name stammt und der versuchte, die Juden aus den entstehenden Christentum herauszuschreiben, indem er die Bibel der Juden komplett ablehnte und nur solche Texte in das NT aufnehmen wollte, die keinen Bezug zum Judentum besaßen. Dieser Versuch ist gescheitert und er gilt bis heute als einer der ersten Ketzer, aber der Begriff NT ist geblieben und man sah sich nun genötigt, selbst eine Kanon von verbindlichen Schriften aufzustellen.

 

 

@Marcellinus

 

Und dieser Gnostiker bzw. Reformtheologe Marcion soll seine von der späteren Kirche abweichenden, u.a. den Gott des AT ablehnenden Lehre aus "Erbauungsliteratur" abgelesen oder aufgrund der Aussagen eines charismatischen Besserwissers die alte Lehre abgelehnt haben? Hat damit die gesamte Theologiedebatte bzw. Reform des Monotheismus auf Luftschlösser gebaut?

 

Überhaupt: Wie können wir eingentlich annehmen, die Gnosis oder Ablehnung des AT, die man Marcion unterstellt, ginge auf Erbauungsliterartur zurück, die Märchen von einem jungen Juden erzählte? Wie lässt sich eingentlich die gesamte Theologiediskussion und Gnosis, die inzwischen als Urchristentum gilt, mit solchen Märchen oder den Lehren eines charismatischen Menschen mit zufälligem Namen Jesus zusammendenken? Auf was soll die angebliche Erbauungsliteratur Marcions gebaut haben, wenn der doch die alte Lehre ablehnte?

 

@Alfons

 

Sind die unterschiedlichen theologischen Deutungen zwischen der später als Häresie bzw. falscher Gnosis abgelehnten Lehre, der dann das eigene Evangelium entgegengestellt wurde, auf Hörfehler bei der mündlichen Weitergabe von Sprüchen eines Wanderpredigers zurückzuführen? Oder haben die Mitschreiber in der Ecke, die Josef denkt, die Zettel vertauscht bzw. ihre Schrift nicht mehr richtig lesen können und sind dann zu unterschiedlichen Deutungen gekommen?

 

Lassen sich die gesamten anfänglichen Diskussionen, die immer deutlicher werden, die christologichen bzw. theologischen Bedeuungsinhalte und ihre unterschiedlichen Deutung wirklich weiter auf den guten Jungen bzw. besonders schlauen charismatischen Schriftgelehrten beziehen, den die heutige Betrachtung an den Anfang stellt?

 

Können wir wirklich weiter annehmen, dass der christliche Glaube, die Gnosis und Lehre der den eingenen Kanon dagegenstellenden Kirchenväter, von den Weitererzählungen warmer Worte eines Wanderpredigers ausgegangen sind, den sie für den Gottessohn hielten? Was haben diese Augen und Ohrenzeugen, von denen hier dann die Rede ist gesehen, wenn sie davon sehr verschiedenartige Texte verfassten, die Jesus als hoheitliches Wesen erscheinen lassen?

 

Wie wahrscheinlich ist es, dass in einer Zeit, in der die jüdische Apologetik Alexandriens den griechischen Logos, damit die Prinzipien des logischen Werdens als Gottessohn sah und Wort verstand, was heute als Christologie gedeutet wird, nur einen jungen Guru hat hochleben lassen? Kann es stimmen, dass jemand wie Marcion, die jüdisch-griechischen Verfasser theologischer Texte, als die wir das NT lesen oder die Apologeten und Kirchenväter von Legenden oder Mitschriften der Lehre eines Gut- oder als Gott gesehenen Wanderpredigers ausgegangen sind? Während damals genau dort, wo Jesus gelebt und gewirkt hat, die philosophisch begründete Logoslehre der Stoa das bestimmende Thema war und die Weltvernunft zu Gott erhoben wurde.

 

Hat dann die Lehre eines jungen Schlaumeiers, dem später dessen Wundertaten und wunderlichen Geschichten nacherzählende oder mitschreibende Fischern nachgelaufen sind, zur Versöhnung der verschiedenen Kulturen bzw. dem beschriebenen neuen Bund geführt, auf den insb. Marcion baute. Denn wenn es zutrifft, dass Marcion das AT ablehnte, funktioniert ja auch die heutige Exegese nicht, die fast jeden Satz des NT aus dem AT abliest und dort alle hoheitlichen Aussagen begründet sieht.

 

Wenn wir uns die damalige Diskussion - auch um den römischen Kaiserkult - vergegenwärtigen, die großartigen Kultbauwerke der verschiedenen Kulturen anschauen, die heute dort rekonstruiert werden, wo Jesus lt. NT gelebt hat, wie plausieble ist es, dass Marcion & Co. einem jungen Zimmermann eine jungfräuliche Geburt uns sonstige Sonderlichkeiten andichteten oder derartigen Lehren auf den Leim gingen?

 

Die Reihe der Fragen ließe sich ewig fortsetzen. Sie wird mit jedem Wissenzuwachs bzw. jeder historischen Kritik länger.

 

Ich kenne die dogmatische-hoheitliche Lehre der Kirche und der heutigen historischen Jesusforschung an den Hochschulen, die nur einen jungen Guru zum Gegenstand hat und alles darauf zurechtbiegen will. Doch wird es gerade für Denker, die nie auf die Idee kommen würden, einen Wanderguru als jungen Gott zu sehen - darin die gängige Glaubenslehre zu begründen oder wie Marcion abzulehnen - nicht höchste Zeit, auf neue Weise über den Grund der anfänglichen Theologiediskussion nachzudenken?

 

Gerhard

 

Zu welcher Lösung ist eigentlich Eschbach gekommen? Ist Jesus evlt. wirklich ein Zeitreisender, der im NT nur auf damalige Weise zum Ausdruck gebracht wurde? Was spricht dagegen, die schöpferische Vernunft, über die damals diskutiert - die in den Gegensatz zum AT gestellt oder dort die jüdische Lehre neubegründend bzw. universaliserend mitgelesen - wurde, auf zeitgemäße Weise wieder aufleben zu lassen?

bearbeitet 2. März 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Alfons]

Richtig ist sicherlich, dass man in den letzten 30 Jahren einen neuen Anlauf genommen hat, den historischen Jesus zu suchen. Richtig ist auch, dass gerade im amerikanischen Bereich eine starke Diskussion über die Authentizität von Jesuworten eingesetzt hat. Aber festzuhalten bleibt: wir haben bisher keinerlei wirklich gute wissenschaftliche Methode, um aus den vorhandenen Evangelien Historisches über oder gar von Jesus selbst herauszuheben.

Sicher sind viele Extreme gerade der deutschen (und hier vor allem der protestantischen) Exegese der ersten Hälfte des 20 Jhd. heute relativiert worden, aber daaus folgt bisher nicht der Umkehrschluss, dass wir irgendetwas darüber weissen, was der historische Jesus "wirklich" gesagt hat.

Danke für Deine sachliche Erwiderung!

 

Zu Deinem letzten Satz möchte ich mir eine Frage erlauben: Wer ist eigentlich zuerst auf die Idee gekommen, daß es sich bei den in den Evangelien überlieferten Worten Jesu von vornherein NICHT um Sätze handelt, die "der historische Jesus wirklich gesagt hat"? Was wäre daran so abwegig, wenn die Evangelien tatsächlich historische Authentizität hätten? Mir leuchtet es irgendwie nicht ein, wenn es man als einzig legitime Herangehensweise an die Bibel ansieht, grundsätzlich alles mal für "unhistorisch" zu halten. Was soll das für einen Nutzen haben? (Ich weiß es wirklich nicht. )

Wenn ich mal für Mat einspringen darf (hallo, Mat, sag mir aber Bescheid, wenn du es anders siehst oder wenn du selber antworten möchtest, ja?)....

 

Den Anstoß gab Hermann Samuel Reimarus, Orientalist aus Hamburg, vor rund 250 Jahren. Ihm war etwas aufgefallen, was heute, wo man es weiß, jedem ganz leicht auffällt, der das Neue Testament aufmerksam liest: Die von den Evangelisten überlieferten Worte Jesu und das, was die Apostel über Jesus erzählen, ist theologisch unterschiedlich. Jesu Botschaft heißt: das Himmelreich ist nahe, tut Buße. Die Apostel hingegen verkünden einen Christusglauben, in dem es um Erlösung, Auferstehung und ein in die Zukunft projiziertes Gericht geht. Zwei sehr verschiedene Theologien. Wie kann das sein? Die Antwort von Reimarus: Jesus war eine Art jüdischer Prophet, vielleicht wurde er auch für den Messias gehalten, auf den die Juden so lange schon warteten. Das Christentum hingegen, das sich später vom Judentum löste, war nach Reimarus eine Erfindung der Apostel.

 

Am Anfang ging es also gar nicht um die Worte Jesu selber. Die hielt Reimarus für authentisch. Aber mit seiner "Schutzschrift für die vernünftigen Verehrer Gottes" (er hat das Buch nie veröffentlicht, aus berechtigter Furcht, dass dann seine bürgerliche Existenz zerstört würde) kam einige Jahre nach seinem Tod die Leben-Jesu-Forschung in Gang.

 

Alfons

[Marcellinus]

Welchen Sinn hätten "Lehrschriften", die nur Phantasien verzapfen? Schließen sich Glaubensunterweisung und historische Exaktheit denn notwendig aus?

Ja.

Selbst ein, zwei Generationen nach Jesu Wirken und Tod hätte es mit Sicherheit noch genügend Menschen gegeben, die die tatsächlichen Umstände aus den Erlebnisberichten ihrer Eltern und Großeltern genau gekannt hätten.

Frage mal Zeugen nur einen Monat nach einem Unfall nach dem Hergang. Geschichten aus der Zeit deiner Großeltern sind nur noch eine Sammlung von Anekdoten. Gerade die deutsche Geschichte zeigt sehr schön, wie der Standpunkt von Zeitzeugen deren Schilderung der Vergangenheit beeinflußt. Da haben wir den Willen zur falschen Darstellung noch gar nicht berücksichtigt.

Wie hätten sie einer Lehre glauben sollen, die nicht mit der Wahrheit übereingestimmt hätte?

Wahrheit und christliche Lehre. Das zeugt nun wirklich von Unkenntnis oder bewußter Irreführung. Wenn dir nicht bekannt ist, wie gerade im 2. Jh. um die Ausrichtung der christlichen Religion gerungen wird, dann hast du sicher noch etwas Nachholbedarf.

Und: natürlich erzählen Markus und Johannes "die gleiche Geschichte" - wenn auch aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Wieso hätte Johannes nochmal das nacherzählen sollen, was Markus schon gesagt hatte?

Interessante Deutung. Du solltest Theologe werden.

[Senestrey]

Interessante Deutung. Du solltest Theologe werden.

Danke - bin ich schon.

 

@ Alfons

Danke für diesen Hinweis. Daß sich der Ursprung dieser Sichtweise tatsächlich an einem bestimmten Autor festmachen läßt, war mir neu.

[GermanHeretic]

Was soll denn die "Faktenlage um die Evangelien" sein? Die dürren Versuche von Exegeten, ihren "kerygmatischen" Jesus zu finden, auf dem sie ihre Nicht-Kirche bauen können?

Die Evangelien sind mit die präzisesten und ausführlichsten historischen Texte, die aus der Zeit um 50 n. Chr. überhaupt überliefert sind. Wenn heute irgendein Archäologe eine Scherbe oder einen Papyrusfetzen findet, auf dem man dreieinhalb Wörter in assyrisch oder hebräisch entziffern kann, dann wird das in der Regel als "bahnbrechende Erkenntnis" über die Kulturgeschichte der jeweiligen Zeit verkauft. Es werden Interpretationen angestellt, die spätestens nach der dritten Veröffentlichung als Fakten hingestellt werden.

Und ausgerechnet bei den Texten, die die umfassendste und am wenigsten beschönigende Biographie und Wirkungsgeschichte einer antiken Persönlichkeit bieten, soll das alles bloße Erfindung oder nachträglich zusammengeklaubte Erinnerungsfetzen sein? Überleg doch mal selber, ob das logisch ist.

Das ist sogar sehr logisch. Über das Leben von Priamos haben wir auch weit mehr Niedergeschriebenes als über alle tatsächlichen Könige von Troja zusammen.

[Alfons]

Interessante Deutung. Du solltest Theologe werden.

Danke - bin ich schon.

 

@ Alfons

Danke für diesen Hinweis. Daß sich der Ursprung dieser Sichtweise tatsächlich an einem bestimmten Autor festmachen läßt, war mir neu.

Sooo dezidiert formuliert ist es nun auch wieder nicht richtig. Die kritische Bibelforschung hat viele Väter. Baruch Spinoza (1632 - 1677) und Richard Simon (1638 - 1712) waren schon lange vor Reimarus. Aber sein Werk war schon ein besonders hoch aufragender Meilenstein. Die beiden wichtigsten Theorien zur Entstehung der Bibel kamen später: Heinrich Julius Holtzmann mit der Zwei-Quellen-Theorie fürs Neue Testament 1863, Julius Wellhausen mit der Vierquellentheorie fürs Alte Testament 1878. Die Evangelienforschung lässt sich an Dibelius und Bultmann festmachen, die kritische Jesusforschung beginnt vor 100 Jahren mit Albert Schweitzer (richtig, der "Urwaldarzt aus Lambarene"). Aber das findest du alles auch über Google im Internet.

 

Alfons

[Mat]

Richtig ist sicherlich, dass man in den letzten 30 Jahren einen neuen Anlauf genommen hat, den historischen Jesus zu suchen. Richtig ist auch, dass gerade im amerikanischen Bereich eine starke Diskussion über die Authentizität von Jesuworten eingesetzt hat. Aber festzuhalten bleibt: wir haben bisher keinerlei wirklich gute wissenschaftliche Methode, um aus den vorhandenen Evangelien Historisches über oder gar von Jesus selbst herauszuheben.

Sicher sind viele Extreme gerade der deutschen (und hier vor allem der protestantischen) Exegese der ersten Hälfte des 20 Jhd. heute relativiert worden, aber daaus folgt bisher nicht der Umkehrschluss, dass wir irgendetwas darüber weissen, was der historische Jesus "wirklich" gesagt hat.

Danke für Deine sachliche Erwiderung!

 

Zu Deinem letzten Satz möchte ich mir eine Frage erlauben: Wer ist eigentlich zuerst auf die Idee gekommen, daß es sich bei den in den Evangelien überlieferten Worten Jesu von vornherein NICHT um Sätze handelt, die "der historische Jesus wirklich gesagt hat"? Was wäre daran so abwegig, wenn die Evangelien tatsächlich historische Authentizität hätten? Mir leuchtet es irgendwie nicht ein, wenn es man als einzig legitime Herangehensweise an die Bibel ansieht, grundsätzlich alles mal für "unhistorisch" zu halten. Was soll das für einen Nutzen haben? (Ich weiß es wirklich nicht. )

 

Ich glaube, die Herangehensweise ist ein wenig anders. Von vornherein ist nichts entschieden. Das hat ja auch zu einer neuerlichen Suche nach dem historischen Jesus seit 30 Jahren geführt. Die Ansätze beispielsweise eines Bultmann, der Mythos und Botschaft trennen wollte, gehören in dieser neuen Suche der Vergangeneheit an.

Voraussetzung für eine neuerliche Suche nach dem historischen Jesus ist doch eher die These, dass die Evangelien etwas Historisches enthalten. Das Problem ist aber, dieses Historische eindeutig zu identifizieren.

 

Nun kann man zuerst fragen, warum ein solches Zerstückeln der Evangelien in 'historisch' oder 'nichthistorisch' denn überhaupt diskutabel sein könnte. Dies lässt sich damit begründen, dass die Evangelien ja so etwas wie Sekundärliteratur über Jesus sind. Primärliteratur wären im Gegensatz dazu Schriften, die Jesus in eigener Autorenschaft hinterlassen hätte (vergleichbar beispielsweise mit den Paulusbriefen). In der Antike sind ja solche Sekundärliteraturen durchaus nicht ungewöhnlich: auch über Alexander den Großen wissen wir beispielsweise nur aus solchen Quellen.

 

Diese Sekundärliteraturen dokumentieren in erster Linie für uns, wie die Verfasser über bestimmte geschichtliche Ereignisse gedacht haben. D.h. für die Evangelien, dass wir im Evangelientext dem 'erinnerten' Jesu der ersten Gemeinden begegenen. Und wir müssen hier bescheiden akzeptieren, dass es uns nicht mehr möglich ist, einen 'historischen' Jesus von einem 'erinnerten' jesus zu unterscheiden. Oder mit anderen Worten: ein Jesus ohne Urchristentum ist nicht zu haben.

 

Die Evangelien sind also von vornherein Theologie, Christologie und Interpretation. In ihrem Zeugnis sind Historie, Erinnerung (die ja bekanntlich dynamisch ist), Zeugnis (das ja bekanntlich auch durchaus widersprüchliche Perspektiven kennt) und erste gemeindliche Tradition zu einem unentwirrbaren Konglomerat verschmolzen.

 

Positiv heißt das: jeder der behauptet, er habe den 'wirklichen' Jesus erruiert (gegen das Zeugnis der Evangelien), wird methodisch scheitern.

Es gibt hier ja durchaus einige Ansätze, historiche Jesuworte zu erruieren, aber, wie gesagt, alle haben hier gewaltige Mängel.

[Alfons]

Zu welcher Lösung ist eigentlich Eschbach gekommen? Ist Jesus evlt. wirklich ein Zeitreisender, der im NT nur auf damalige Weise zum Ausdruck gebracht wurde?

Bin ich Wolfgang Neuss? Ich verrate doch nicht die Auflösung von einem Krimi!

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

Zu welcher Lösung ist eigentlich Eschbach gekommen? Ist Jesus evlt. wirklich ein Zeitreisender, der im NT nur auf damalige Weise zum Ausdruck gebracht wurde?

Bin ich Wolfgang Neuss? Ich verrate doch nicht die Auflösung von einem Krimi!

 

Alfons

 

@Alfons, aber Dir ist schon klar, dass ich an einer Antwort auf die anderen Fragen noch weit mehr interessiert bin.

 

Ist es nach allem was wir heute wissen so absurd, den universalen historisch-hoheitlichen Grund des christlichen Glaubens, der nun echt für Gesetzestreue und Griechen galt, lt. der Verfasser neuer Tempel war (kulturgerechte Vergegenwärtigung von Schöpfungsbestimmung), in der schöpferischen Vernunft nachzudenken, in der der antike Monismus das logische Werden erklärte, dass man darauf keine Antwort geben kann?

 

Was spricht nach aufgeklärtem Denken dagegen, den Logos/die schöpferische Vernunft statt einen Wandergurus an den Anfang zu stellen? Warum kann es nicht sein, davon ausgehend die anfängliche Diskussion, wie wir sie bei Marcion sehen und die später auch über die menschlich-kulturgeschichtliche und die schöpferische Seite Jesus (=Josua: neuer Bund) in kosmischer Realität nachdachte, an den Anfang zu stellen? Warum halten wir verkrampft an einzelnen Texten fest, von denen wir wissen, warum sie verdichtete Form der menschlichen Ausdrucksweise von Vernunft sind? Was soll nach ernsthafter Auswertung ein junger Zimmermann bewirkt haben? Wäre dieser Gutmensch für das damalige Denken als Gottessoh (im heutigen Sinne Gottesersatz) denkbar? Ist es noch aufgekärt, über einen historischen charismatischen Schriftlerer oder ein späteres mystisches Wesen nachzudenken, dem nur hoheitliche Theologie-Titel verliehen wurden?

 

Muss man nach dem, was wir heute wissen besoffen sein, wenn man das logisch-kreative Werden, wie es heute die Wissenschaft erklärt, als Quelle des Zeitreisenden sieht, den uns die Verfasser des Kanon vernünftigerweise in klarer menschlicher Gestalt vorstellen?

 

Gerhard

bearbeitet 3. März 2010 von theologie-der-vernunft.de